Beiträge von Peter Pasdzierny

    Wenn ich mich gerade nicht irre besteht die Original-Besetzung aus 12 Blasinstrumenten (2 Oboen, 2 Clarinetten, 2 Basetthörner, 2 Fagotte, 4 Hörner (je zwei Paare in unterschiedlicher Stimmung!)) und Kontrabass.


    Um eine reine Bläserserenade zu erhalten wir es aber alternativ auch mit Kontrafagott dargeboten.


    :hello:


    Peter

    Nochmal kurz zur Frage, ob eine Gittaren-begleitete Version der "Winterrreise" ein duldsames Arrangement ist oder nicht:


    Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass Schubert selber Gitarre spielte (davon kann man sich im Schubert-Haus in Wien überzeugen). Wozu wird er das getan haben, WENN NICHT um gesungene Lieder damit zu begleiten. Somit ist die Idee schonmal nicht von ganz so weit hergeholt.


    Die Argumente für den geschlossenen Charakter der Winterreise, der Klavier und Gesang verbindet sind zwar nicht ohne Weiteres von der Hand zu weisen, aber ein Beweis dafür, dass Schubert das nicht womöglich selbst gemacht hätte (oder tatsächlich gemacht hat) ist das nicht.


    Also wie ich schon sagte: Man sollte einen solchen Interpretationsansatz zumindest dulden!


    :hello:


    Peter

    Hallo Insomaniac,


    die Intrada zu Mozarts "Bastien und Bastienne" enthält tatsächlich "bereits" das Thema vom ersten Satz der Eroica. Es ist aber eher unwahrscheinlich, dass Beethoven dieses Frühwerk Mozarts kannte. Insofern ist die Immitation wohl keine solche, sondern musikalischer "Zufall".


    :hello:


    Peter

    @ Alfred und Musikwanderer:


    Das geht ja nun schon mehr in die Richtung: "Wie soll man Mozarts Musik interpretieren?" Aber in diese Richtung sollte der Thread nicht abgleiten!


    Reden wir hier eigentlich darüber wie genial Mozart als Mensch war, oder wie genial seine Musik als Resultat ist? Oder gehört das untrennbar zusammen (was diese Diskussion anbelangt) ?


    Bzw. drängt sich hier die Frage auf, ob etwas genial sein "muss", weil es so unendlich schön ist? Diesen Eindruck gewinnt man nämlich, wenn man (allgemein, nicht nur hier im Forum) Gesprächen über Mozart lauscht: Jeder Mozartliebhaber preist die wundersame Schönheit seiner Musik und fügt hinzu, dass man da eigentlich gar nicht viel zu sagen kann. Das Fazit ist dann (unausgesprochen), dass Mozart deswegen also "einer der Größten" und somit sehr genial gewesen sein muss.


    Irgendwie hat man Verständnis für eine solche Argumentation, aber eine erschöpfend-befriedigende Besprechung der Frage wie genial Mozart war ist es indes nicht gerade.


    Allerdings glaube ich dass es für ein gutes Mozartverständnis sehr angebracht bis notwendig ist, sich nicht mit dieser einfachen Formel zu begnügen, sondern zu hinterfragen ob Schönheit unbedingt mit Genialität Hand in Hand geht.


    Ich habe in meinem obigen Beiträgen ein wenig angedeutet, dass das nicht unbedingt so eng der Fall sein muss. Woraus ich ja zu dem Fazit komme:


    "Mozarts Musik ist nicht genial, sondern schön!".


    Und ich möchte damit kein qualitatives Statement abgeben...das ist mehr eine Feststellung die der Art von Mozarts Musik näher zukommen sucht, ohne sie dabei zu beurteilen.


    :hello:


    Peter

    Zitat

    Wir teilen nur unser Entzücken darüber mit


    Ich würde sagen: "Wir teilen 'nur' unser Entzücken darüber mit"


    Mit den Gänsefüßchen will ich unterstreichen, dass das Austauschen über den eigenen Geschmack und das Empfehlen von Aufnahmen (in Kombination: das "Entzücken" an der Musik) natürlich eine ersprießliche Tätigkeit ist, bzw. zumindest sein kann. Aber: Wechselseitiges Reden über dieses Entzücken ist - wie schon befunden wurde - definitiv etwas anderes als eine tiefgehende ("mit Theorie angereicherte") Diskussion über den eigentlichen Gehalt eines Werkes und seinen Interpretationen.


    Ich glaube dass der "Konflikt" zwischen diesen beiden Diskussionsarten durchaus ein zentrales Problem im Forum darstellt. Aber nicht in die Richtung in der Alfred sie auslegt, sondern (inzwischen) genau andersherum: Wenn man im Forum oberflächlich liest bekommt man leicht den Eindruck, dass es hier in erster Linie um den Austausch über das Entzücken an der Musik und das gegenseitige empfehlen von Aufnahmen geht (was ja auch nicht ganz falsch ist) - hingegen fundierte Beiträge reserviert aufgenommen werden. D.h., dass eben nicht die Nicht-Spezialisten sich nicht trauen auf gut fundierte (und meist lange) Beiträge zu antworten, sondern das gegenteilig die theoriereichen Beiträge nur noch sehr wohl überlegt platziert werden aus Sorge die allgemeine Diskussion zu überfordern (wie gerade hier an der entschuldigen Einleitung zu Helmuts Beitrag zu sehen).


    Man sollte aber denke ich nicht daraus auf das Niveau des Forums schließen wollen (was ja in letzter Zeit eher abwertend getan wird), sondern überlegen die man diese beiden Ansprüche des Austausches in diesem Forum besser unter einen Hut bringen kann. Denn momentan halten sich "beide Seiten" eher zurück - was in wenig Beiträgen und dann eventuell doch geringerem qualitativen Niveau mündet.


    Oder sehe ich da was falsch?


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    Bei den beiden Themen "Wie viele Aufnahmen eines Werkes braucht man?" und "Sind Arrangements von Werken interessante "Alternativen" oder empörende "Entstellungen"" besteht immer die Gefahr sich im Kreis drehend nur je die eigene Meinung entgegenzuhalten.


    Ich meine dazu, dass man beide Punkte nach eigenem Gusto handhaben und Anderen in diesen Punkt kritiklos eigene Positionen zugestehen sollte. Wem nützt es die "Sammelwütigkeit" eines Liebhabers zu kritisieren? Und wem schadet es, wenn andere ein Werk in verschiedenen Arrangements hören?


    Soweit zu meinem persönlichen Geschmack. Dass man zum Thema der Arrangements aber auch eine fundierte Diskussion führen kann leuchtet ein. Nur: Wer will auch dort schlüssig "urteilen"? Bei Werken wie der Winterreise, die mit Bedacht und Sorgfalt des Komponisten genau so komponiert worden sind wie sie sind sollte man zumindest nicht leichtfertig aus purer "Gier nach Abwechslung" arrangieren, dem würde ich zustimmen. Er muss man wirklich auch einen ernsthaften, begründeten Versuch dieses Werk einmal anders zu interpretieren verurteilen?


    Ich denk nicht - zumal klingt ein moderner Flügel so anders als ein Hammerflügel, dass man dann genau genommen auch alle nicht-HIP Aufnahmen als Arrangement "abtun" müsste. Zugegeben, ein moderner Flügel ist immer noch ein Klavier - aber ich denke man versteht worauf ich hinaus will?

    :hello:


    Peter

    Zitat

    Original von hart
    Neben der üblichen Klavierbegleitung, sollte auch eine Aufnahme mit Hammerklavier zu Gehör kommen.


    Diese Einschätzung teile ich uneingeschränkt, bzw. würde sie fast sogar gerne umdrehen.


    Egal ob man HIP im Allgemeinen mag oder nicht, der fein-durchsichtige, vor allem aber sprödere-mechanischere Klang eines Hammerklaviers, spiegelt, bzw. teilt genau das Wesen der Musik in der Winterreise. Meines Erachtens klingt das sehr viel interessanter als der homogen-weiche Klang moderner Instrumente. Das essentiell sentimental-tragische Element kommt so viel schöner und deutlicher zum Tragen. Als Folge empfinde ich eine viel größere Ergriffenheit beim Hören.


    Allerdings hab hab bislang nicht-HIP Aufnahmen der Winterreise wenig intensiv gehört.


    Von dem, was ich bislang kenne ergreift mich die Einspielung mit Hans-Jörg Mammel und Artur Schoonderwoerd am Hammerflügel am meisten. Neben dem Klangaspekt des Hammerflügels ist Schoonderwoerd ein toller Pianist und gestaltet den Klavierpart sehr eindrücklich-interessant.


    Mammel hat zwar ein paar (wenige) leichte Schwächen bei den höchsten Tönen, aber angesichts des sonst wunderschönen, schnörkellosen Gesanges (was auch den Charakter der Musik besser unterstreicht), sind diese kaum der Rede wert.


    Wirklich wundervoll..


    @ Alfred:


    Ja, ich hab geschrieben: "Man müsste mal definieren" - also war dass, was ich danach kurz eingefügt habe nur ein mehr schlecht als rechtes Beispiel für das, was ein Genie ausmachen könnte.


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    Aber meinen langer Post komprimiert lautet eigentlicht:


    "Mozarts Musik ist nicht genial - sondern schön!"


    Das ist eigentlich die treffendste Beschreibung, auch wenn es natürlich keine befriedigende Erklärung ist.

    :hello:


    Peter

    Mit Verlaub habe ich etwas den Eindruck, dass hier bislang gar nicht wirklich auf Alfreds Frage geantwortet wird. Was bis hierher geäußert wurde sin im Grunde genommen Liebes- bzw. Verehrungsbekundungen an Mozart(s Musique). Ich kann jede einzelne davon nachvollziehen und teile sie, aber es sind eben keine Antworten auf Alfreds Frage...


    Um zu sagen ob jemand genial ist oder nicht müsste man ja einmal klären, was man sich darunter vorstellt, jedenfalls in Bezug auf einen Komponisten. Da möge man zum Beispiel nennen: Jemand der etwas ganz Neues erdenkt (Revolutionär) oder jemand der komplexe Dingen zu Stande bringt zu denen die meisten anderen nicht in der Lage sind.....


    Letzteres ist in Bezug auf Composition ein interessanter Punkt, weil die schon angesprochene Übung hinzukommt. Bach hat vielleicht unrecht, dass reine Übung einen guten Komponisten ausmache, aber zumindest ist das die Grundlage. Wenn man Geniehaftes mit gedanklicher Tätigkeit verbindet war Beethoven sehr genial. Mozart hingegen weniger. Das ist aber überhaupt kein Urteil was qualitative Rückschlüsse zu ließe.


    Man müsste nämlich richtiger sagen, dass es bei Mozart nicht um Genialität geht. Er wurde natürlich durch Übung sehr geschickt, aber darüberhinaus wendet er wenig geniale Gedanken an, sondern hat vielmehr einen wirklichen Sinn, bzw. sehr guten "Geschmack" für wahre (schlichte) Schönheit in der Musique. Deswegen, oder daher war er eben auch kein revolutionärer Neuerer in der Musik. Grundsätzlich schöpfte er die bestehenden Regeln der Composition in allen Variationen voll aus - ist aber nicht verlegen die Regeln dann doch mal eben ein wenig zu "dehnen" oder zurechtzurücken um einen musikalischen Gedanken unbekümmert umsetzen zu können.


    D.h. Mozarts Musique ist nicht sehr gedanklich (wie etwa die Beethovens), sondern sehr gefühlvoll. Vermutlich wird sie deswegen so universell geliebt - ein schlichter Schönheitssinn wird doch mehr geteilt als eine (zwangsläufig komplexere) gedankliche Fähgkeit (der zu folgen man erst mal in der Lage sein muss). Weil wenig Gedanken darinnen stecken ist Mozarts Musik sehr unbekümmert. Gerade so unbekümmert wie er die Aufträge, bzw. Gelegenheiten wahrnahm um etwas zu komponieren.


    Dafür ist sie auf der gefühlten Ebene umso weniger bekümmert. Wer Mozarts Musique als leicht und weich empfindet sollte sie einmal eingehend mit der seiner Zeitgenossen, als auch mit der Schuberts vergleichen - um dann gewahr zu werden, dass sie kaum einen deut weniger sentimental und "schwer" (oft auch ernst) ist Schuberts Werke. Wäre Mozarts Musik sehr gedanklich, wäre sie in der Tat leicht, lieblich und weich. Aber so gefühlvoll wie sie ist, ist sie vielmehr edler Ausdruck von großer Sentimentalität. Auch die musikalischen Scherze Mozarst (die durchaus überall auftauchen), wären nur gedanklich gesehen echter Humor, sind soe gefühlt aber vielmehr eine edle Form von aufgesetzter Fröhlichkeit inmitten der schwerern Musique umsie herum.


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    Vielleicht verblüffen, verwundern oder verärger diese Gedankengänge hier den ein oder anderen. Aber diese Sicht der Dinge ist nicht wirklich ein Bruch mit dem, was man im Allgemeinen über Mozarts Musique hört. Sie ist vielmehr eine ergänzte sensible Auffasung seiner Werke.


    Um dies so sehen zu können ist es für die meisten denke ich unabdinglich notwendig, sich die Werke seiner Zeitgenossen und Schubert anzuhören. Vielleicht muss es auch in HIP sein. Zumindest sollte man alle diese Aspekte um des verständniswillens einmal "ausprobieren" - ein solches Verständnis für Mozarts Musique bringt sie einem nämlich erst WIRKLICH nahe und ich brauche wohl kaum zu erwähnen wie sehr sich das lohnt.


    Man braucht dann kaum mehr als Mozart oder Schubert in HIP bei Rotwein und Kerzenlicht um sich gefährlich nah an den Zustand "zum Sterben schön" zu navigieren..


    :hello:


    Peter


    PS: Fragt morgen sicherheitshalber mal wer noch ob ich noch lebe? :pfeif:
    :D

    [OFF-TOPIC]
    @ Glockenton:


    Zitat

    Original von Glockenton:
    Harnoncourt ordnet die "sprechenden" und "klangrednerischen" Elemente den lieblichen und sanften Affekten dieses Werkes unter
    (woran man wieder einmal sieht, dass er eben kein "Mozart-Misshandler" ist)


    Dass die genannte Aufnahme eine Interpretation ist die Dir zusagt, ist eine subjektive Einschätzung, die wohl kaum als Gegenbeweis zu (besonders) Ullis berechtigter Kritik an Harnoncourts Umgang mit Mozarts Musik gelten kann. (Falls diese Bemerkung ein Seitenhieb auf den nicht mehr hier schreibenden Ulli sein sollte erst recht nicht).


    "Misshandler" ist außerdem nicht das zur Debatte stehende Wort. Harnoncourt macht sich sehr viele Gedanken und ist insofern ein sehr eigenwilliger Dirigent -selbstverständlich hat auch seine Sichtweise eine Existenz-Berechtigung und ob sie "schön" ist, bleibt dem jeweiligen subjektiven Hörer-Eindruck überlassen - ob sie aber "richtig" bzw. "mozartgemäß" ist, kann man durch aus (sehr) kritisch hinterfragen. Wenn Ulli das tut kommt er zu seiner genannten Kritik, welche er mehrfach erläutert hat...


    ..und wenn hier jemand was zu dem Thema zusagen hat(te), dann er ;)


    ...womit dieses Thema erledigt wäre!


    Schönen Gruß,
    Peter


    Wenn jemand was dazu zu sagen hat, bitte nicht hier - back 2 topic!


    [OFF-TOPIC/]

    Wenn man das also alles mal zusammenfasst:


    Die Klassik-PR arbeitet natürlich in ihren Möglichkeiten möglichst professionell - leider sozusagen wird aber in die falsche Richtung gearbeitet und somit ist die WIRKUNG der Klassik-PR dann doch dilettantisch, weil sie oft eine große Art von Lächerlichkeit bewirkt und ausstrahlt.


    Das Problem ist also, dass diese falsche Werbe-Richtung und die Lächerlichkeit nur gerade die (aber eben falschen) Vorurteile der Nicht-Klassikhörer bestätigen und das eigentliche Problem (nämlich, dass den Leuten der Zugang zum Wesen der klassischen Musik) ungelöst bestehen bleibt.


    Also lautet die Frage: Wie kann man Klassik-PR gestalten, dass die nicht lächerlich und dilettantisch wirkt, sondern erstens im gewissen Rahmen seriös bleibt und es aber tatsächlich schafft die Nicht-Klassikhörer neugierig zu machen und Ihnen nahezubringen, dass ihre Vorurteile über die "Steifheit" und zum Gefühle ausleben "Ungeeignetheit" der klassischen Musik, 'falsch' sind - Ihnen somit die Musik wirklich etwas näher zu bringen, bzw. zum entdecken anzuregen.


    :hello:


    Peter

    Ich sehe das so:


    Marktforschung und Marketingstrategien gab und gibt es mehr als genug. Das ist auch an den Herrschaften der Klassik-PR nicht vorübergegangen. Professionell KONZIPIERT ist also durchaus ein Großteil der Werbung. In vielen Fällen (nicht nur bei der (klassischen) Musik) ist die WIRKUNG aber dilettantisch.


    Man könnte auch sagen, die Werbung wird professionel konzipiert, aber enthält falsche Ideen und Zielsetzungen. Denn das Problem an der Klassik-PR ist, dass sie in dem Sinne Werbung macht, dass die das "Star-" und "Superstargehabe" der modernen U-Musik "abkupfert".


    Die Namen der großen Komponisten und Interpreten (inklusive Dirigenten) sind GENAU NICHT der Punkt, den Nicht-Klassikhörer nicht kennen. Es ist das musikalische Wesen, wozu Ihnen der Zugang fehlt (weshalb immer reservierte Vorbehalte genannt werden, die da lauten die klassische Musik sei "zu steif, zu gebildet, zu elitär, ZU WENIG GEFÜHLSBETONT im Besonderen (die jungen Leute heute wollen in der Musik aufgehen, in ihren extrovertierten Gefühlen mit ihr "eins" werde, ABDANCEN eben").


    Aber eben: Die Klassik-PR bemüht sich nicht DIESES eigentliche "Problem" "in den Griff zu bekommen" - sondern wie meint wenn sie die Komponisten und Interpreten der Klassikwelt in den Sprachgebrauch der Pop-Musik hineinzwängen würden sie eher Gefallen der U-Musik Hörer finden. Aber diese Namen kennen viele dann doch besser als man denkt (aber leider: sie kennen sie eben meist nur in dem billigen Zusammenhang wie die PR sie vermarktet). Und hier liegt das Problem: Wenn man diese Namen kennt, aber auch Klassikhörer ist, dann mag einem das dilettantisch vorkommmen, aber man schmunzelt wenigstens noch darüber. Wenn man aber kein Klassikhörer ist, so MUSS einen die Werbung teils extrem lächerlich vorkommen. Was dann eben nur wieder die oben genannten Vorurteile letztlich untermauert.


    Auf der Rückseite des JPC-Courier war neulich zu lesen:


    "Deutschland ist berühmt für seine Komponisten. - Jetzt auch für seine Sänger!" (ich weiß nicht mehr, wessen neue CD da beworben wurde)


    Da sag ich nur noch "Hallo????". Ich fand das so lächerlich, dass ich schon wieder nurnoch vergnügt drüber lachen konnte. Aber wenn ich mir vorstelle in dieser Situation kein Klassikhörer gewesen zu sein? Ich hätte wohl gedacht, dass "Klassizisten" an Größenwahn leiden und tatsächlich nen elitären Knall haben.


    Nicht ganz so krass, aber doch vom Ansatz her ist das das Problem, was meiner Meinung nach der Klassik-PR zu grunde liegt.


    :hello:


    nach längerer Zeit mal wieder:


    Peter

    Ohja, diese Sinfonie liegt auch mir sehr am Herzen. Besonders durch den ersten und letzten Satz (beide im alla-breve Takt rascheren Tempos) empfinde ich es als eines der "energiegeladensten" Werke Mozarts - auf das Frühwerk bezogen allemal. Für das bei Mozart eher sehr melancholisch-tragisch (empfindsame) g-moll ist die Energie dieses Werkes also in wenig bemerkenswert.


    Zwar fällt die gewisse Parallele auf, dass in beiden größeren GRUPPEN con Orchesterwerken Mozarts (den Sinfonien und den Klavierkonzerten), je zwei moll-Werke vertreten sind, allerdings glaube ich nicht, dass man dem zu viel Beachtung schenken sollte. Ebenso gehört diese stürmische Sinfonie (zusammen mit der späteren g-moll Sinfonie, dem g-moll Klavierquartett und dem späten g-moll Streichquintett) zu den Verursachern der Theorie, dass g-moll Mozarst "Lieblingstonart" oder seine "persönlichste" Tonart sei. Einmal könnte man dagegen anführen dass es nicht wesentlich weniger (oder mehr) Werke in d-moll und c-moll gibt, zum anderen gibt es (einzelne) Werke oder Sätze etwa in f-moll (KV 594, KV 608 ) oder fis-moll (Mittelsatz von KV 488 ), die nicht minder (wenn auch andersartig) äußerst empfindsam, melancholisch, oder "tragisch" anmuten.


    Mozarts Ideen-Reichtum brachte eben auch Einfälle und Stimmungen in moll hervor und nur weil Mozarts Musik im allgemeinen als fröhlich, leicht und heiter charakterisiert wird, bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass alle moll Werke besonders persönlich wären oder viel bedeutsamer seien. Sie fallen ob ihrer Seltenheit in erster Linie schlicht mehr auf. Ob man zumindest auf g-moll als Mozarts persönlichste Tonart schließen kann und dass deswegen z.B. die hier besprochene Sinfonie besondere Bedeutung haben soll, würde ich hinterfragen.


    Sie ist aber natürlich einfach wunderschön und bewegend - deswegen findet sie natürlich eine etwas herausragende Beachtung. "Besonderer" ist sie deswegen genaugenommen von ihrer Bedeutung her nicht.


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    Ich hab noch nicht allzu viele Aufnahmen dieses Werkes beisammen oder gesammelt, recht gut im Ohr ist mir aber die Einspielung der Academy of St. Martin in the Fields unter Sir Neville Marriner. Sicher nicht das hippeste Non-Plus-Ultra, aber eine Aufnahme an der ich ohne Vergleich stets wenig rumzumäklen habe :)



    :hello:


    Peter

    Mozart hat zur Entwicklung des Klavierkonzertes das beigetragen, was Haydn zur Sinfonie und auch zum Streichquartett beitrug. (ja, an letzterem werden manche auch Mozart beteiligen wollen, streitbarerweise vielleicht zu recht, aber an sich hat Mozart Haydn in diesem Punkt aufgegriffen und je nach sichtweise übertroffen oder nicht gänzlich erreicht, wobei letztere Kritiker wohl eher den musikalisch Sinn der mozärtlichen Quartette zu wenig begriffen haben).


    Diese Feststellung tätigt Travinius zurecht - und damit ist ja direkt auch schon enormes über die Bedeutung und den Wert der Clavierconcerte Mozarts gesagt. Er hat schlicht die richtige Konzertform erst erschaffen, bzw. zu ihrer "komplexen Einfachheit" entwickelt. Das beeinhaltet die Entwicklung des rechten Verhältnisses der Gewichtung von Solist und Orchester, sowie dabei die Etablierung von Streichern, Bläsern und Solist als gleichwertige Gruppen im Gefüge des konzertanten Wechselspiels.


    INSOFERN hat Mozart gewissermaßen schon "Vorarbeit" für Beethovens Konzerte geleistet (wie auch für die nachfolgenden Konzert versteht sich). Allerdings baut Beethoven trotzdem weit mehr auf Haydns musikalischem Handwerk auf, genaugenommen auch weniger mit Mozarts Geist (als das allbekannte Zitat verlaufen lässt), sondern vielmehr seinem eigenen großen musikalischen Intellekt. Natürlich hätte Beethoven ohne vorherige Komponisten nicht DAS geschaffen was er erschaffen hat, trotzdem hätte er sicher auch für diesen Fall außergewöhnlihes zustande gebracht. Aber er baut eigentlich viel weniger auf dem geist vorheriger Komponisten auf, als etwa Mozart selber.


    Mozart war vermutlich einer der Bemerkenswertesten wenn es darum geht viele Aspekte anderer Komponisten in sich aufzunehmen und im Dienste der Schönheit der Musik zu so wunderbarem neuen Ganzen zusammenzusetzen. Das spricht Mozart nicht etwa Originalität und Ideenfülle ab, aber es verdeutlich dass Mozart mehr Vorhandes "höchstlich" vollendet hat, als in Neuerungs-Manier revolutioniert hätte.


    Das gilt in gewisser Hinsicht trotz dem benannten eigenen großen Anteil der Entwicklung auch für die Klavierkonzerte. Vielleicht war das seine ihm eigenste Gattung, fast alle Werke waren für den eigenen Gebrauch, zumindets waren sie das geeignetste Werkzeug für die "zur-Schaustellung" seines Talents, sowohl kompositorisch, als auch spielerisch. Ist ist nur verständlich, dass dabei ein so ideenreicher Geist nicht stets die gleiche Form nur immer variiert verwenden konnte und wollte, sondern immer ein wenig neues gesucht und erbracht hat. Aber eben um das Vorhandene zu vervollkommnen und nicht per se um die Gattung des Konzertes zu revolutionieren.


    Die beiden Konzerte in c-moll und C-Dur (KV 491 und KV 503, Nr. 24 und 25 nach alter Zählung) sind ohnedies trotzdem als eindeutige Vorläufer von Beethovens Werken anzusehen - (Alfred bemerkt zu Recht, dass nämlich auf dem Gebiet des ClavierCONCERTES bemerkenswert wenig von Haydn vorhanden ist).


    Interessant ist dann wiederum dass Mozart in den folgenden beiden letzten Konzerten in D-Dur und B-Dur (KV 537 und KV 595, Nr. 26 und 27 alter Zählung), wieder von der Entwicklungslinie der vorherigen Konzerte "abweicht". Das ist faszinierend weil auch diese Konzerte wieder neues beinhalten (das letzte besonders in harmonischer Hinsicht), aber trotzdem in ihrer Komplexität oder "GROßartigkeit" nicht direkt in den Anschluss hinter KV 491 und KV 503 eingeordnet werden können. Was im übrigen eben meiner Ausführung ein wenig Rechnung trägt, dass Mozart für seinen Zweck componierte und nicht der kompositorischen Entwicklung perse wegen (die wieder andere Form der beiden letzten Konzerte hat nämlich auch äußere Begründungen aufgewiesen). Es wäre allerdings natürlich interessant gewesen was Mozart noch aus der Konzertform gemacht hätte, wenn er länger gelebt hätte. Auch wenn diese Frage natürlich müßig ist.


    In diesem Sinne war Mozart auch was das Clavierconcert angeht kein echter Reformator oder Revolutionär, aber das braucht er auch nicht zu sein, weil sein Componieren nicht daraufhin ausgesonnen war (was man bei Beethoven durchaus zum Teil sagen könnte). Mozart stellte seine Musique in den Dienst der Schönheit. Bedeutung hat sein Beitrag zur Gattung Clavierconcert dadurch sogar in zweierlei Hinsicht - trotzdem. So oder so.


    :hello:


    Peter

    Ist es hier das Ziel eine völlig Stil-gemixte "Super-Messe" zu erhalten? Vielleicht wäre es gewinnbringender, wenn wir für jede Epoche eine zusammenstellen?


    :hello:


    Peter



    PS: Als Kyrie nominiere ich schon einmal das aus Mozarts fragmentarischen Messe in c-moll, KV 417a (ex 427)...

    <<OFFTOPIC>>
    Siegfried :


    Ähh, bitte?
    Mir ist alles vollkommen klar, die Verwirrung hast Du doch aufgebracht. In DIESEM THREAD HIER geht es doch um Angriff und Verteidigung geliebter und gehasster Interpreten. Ich machte bloß die Anmerkung, dass ich es für gut befinden würde erstmal zu klären, welchen Freiraum ein Interpret beim Intepretieren hat oder sich nehmen darf, weil genau DARAUF ja meist das Hassen oder Lieben basiert. Und verwies dann aber darauf, dass das hier etwas off-topic ist und schlug deshalb vor es in einem separaten Thread zu besprechen - wobei es einen solchen Bereits gibt und deswegen kein neuer notwendig ist.


    Darüberhinaus würd ich dir freundlichst nahelegen, deine OFFTOPIC Anmerkungen wenigstens mit inhaltlichen Beiträgen zum Thema zu koppeln - und nicht alleine mitten in die Diskussion zu schieben :lips: :stumm:


    :hello:


    Peter
    <</OFFTOPIC>>

    Die Aussage "Der Geniale war der Componist nicht der Interpret" ist etwas plakativ und überspitzt zu verstehen....und mit der Kongenialität hast du selbstverständlich völlig recht.


    ABER:


    Ich finde trotzdem, dass der Componist ohne den Interpret mehr ist, als der Interpret ohne den Componist


    (sonst hätte dieser ja nichts zu spielen, während der Componist sein Werk componieren kann ohne dass jemand es je spielt...oder ist Mozart für seine letzten drei Symphonien nicht genial, weil er sie zu seinen Lebzeiten vermutlich nie selber gehört hat?)


    Ich verstehe garnicht warum man bei der Frage nach der Sympathie für eine Interpretation überhaupt emotional werden sollte? Ich kann feststellen ob die Interpretation meinen Geschmack trifft, aber das ist eine geistige Frage und auch wenn der Interpret NICHT nach meinem Geschmack spielt ist das doch kein Grund, ihn deswegen als Mensch zu hassen, für dumm zu erklären, ihn einen Depp oder anderes zu nennen...?? Meist kenne ich den MENSCH als solchen doch garnicht. Und auch das am ehesten Bekannte - nämlich das Aussehen - sollte nicht mit einfließen.


    :hello:


    Peter

    Thema:
    Finden Mozarts Lieder im Schatten seiner anderen Werke zu Recht oder Unrecht wenig Beachtung?


    Einleitung:
    Man kann Wolfgang Amadé Mozarts Bedeutung als Komponist unterschiedlich bewerten. Damit ist kaum die qualitative Wertschätzung seiner Werke, sondern die Art und Weise WIE man ihn und somit auch seine Musik betrachtet gemeint:


    Mit einiger Mühe kann man Mozart in die Geschichte der Entwicklung der Musik und der Composition eingliedern und bei nachfolgenden Componisten weitergeführte Tendenzen und Errungenschaften suchen, die Mozart besonders begründet, weiter entwickelt oder zumindest stark vertreten habe.
    In diesem Fall sieht man Mozart als einen im Sinne der Musik-Entwicklungss-Historie "gewöhnlichen" aber natürlich äußerst talentierten und empfindsamen und somit genialen Componisten.


    Eine andere Sichtweise - der ich weitaus mehr zustimme - rückt Mozart aus dem Hauptstrom der Musik-Entwicklung zur Seite und stellt ihn auf einem Nebenpfad dar, der weniger nach compositorischer Weiterentwicklung per se als nach formvollendeter Schönheit strebt. Dieser Seitenpfad stellt somit gleichzeitig aber auch eine ('positive' Form von) "Sackgasse" dar, dessen DIREKTE Weiterführung oder -entwicklung gar nicht möglich war. (Symbolisch-esoterisch Interessierte würden hier vermutlich noch anfügen, dass möglicherweise aus diesem Grund, Mozarts direkte Nachfahren bereits in der direkten Generation nach ihm ausgestorben sind (also seine Kinder!) :D).
    Mit diesem Bilde sieht man Mozart als einen wahrhaft besonderen Componisten, weil er es auf dem Nebenwege der Schönheit so unglaublich weit gebracht hat.
    Direkt anknüpfen konnte ein anderer daran nicht, so sieht man ja dass etwa Beethoven weitaus mehr auf Haydn, als auf Mozart aufbaut.


    Es geht bei diesen Sichtweisen um Tendenzen - Verallgemeinert will das ausdrücken, dass sich Musik im Lauf der Zeit weiterentwickelt, aber nicht auch im Lauf der Zeit automatisch schöner würde: Sie verändert sich "nur" mit ihrer Entwicklung. Das wäre also der Hauptpfad und immer dann, wenn (wie eben z. B. bei Mozart) das Hauptbewegende eines Componisten nicht in der Weiterentwicklung (oder bloßen Fortführung wie im Falle vieler zweitrangiger Componisten), sondern auf einem bestimmten (Schönheits-)Ideal liegt, betritt jeder einen gewissen persönlichen Seitenpfad. (Dass ergibt dann das was ich mir unter einem Musik-Stammbaum vorstellen würde ;))


    Hauptteil:
    Die in der Einleitung gemachten Überlegungen kann man nun im Kleinen ebenso für Mozarts Lieder im speziellen in Betracht ziehen:
    Die einen reihen seine etwa 30 Liedcompositionen in die wesentliche Entwicklung des Kunstliedes ein und verweisen sowohl rückwärts auf die Vorformen und Ursprünge die Mozart aufgegriffen hat (das "norddeutsche, einfache Lied", bzw. die "Zweite Berliner Schule" à la Carl-Friedrich Zelter einserseits und im gewichtigeren Maß die französische Ariette und die italienische Canzonetta andererseits) und deuten andererseits auf die Lieder nach Mozart (bes. die Schuberts) bereits voraus (insbesondere das schon von mir anderswo genannte "Lied der Trennung" KV 519, f-moll), dass mit Schuberts "Louisens Antwort", D319 *man beachte die Nummern* eine (vermutlich allerdings bewusste) direkte Widerspiegelung in Schuberts Werk fand; die Texte beziehen aufeinander).
    Die anderen sprechen dem mozartischen Lied kaum eine musikhistorische Bedetung zu - loben aber meist trotzdem die große Schönheit. Damit führen sie wieder auf die "Seitenpfad"-Entwicklung hin.


    Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Gewiss scheint Mozart Lieder MEIST mehr als Gelegenheitswerke und Gefälligkeitsstückchen für Freunde, bzw. kleine AUftragwerke etwa für Lieder-Almanache betrachtet zu haben. Und doch waren zumindest die späteren Lieder keine für ihn wertlose Nebensächlichkeit. Das kann man zum einen daraus schließen, dass er sich zu fortgeschrittenen Wienerjahren ein Büchlein anlegte, in dem er "vertonenswerke" Gedichte und Texte sammelte. Warum sollte er dies für eine ihm gleichgültige Musikgattung tun? Zum anderen HAT er das Lied nicht bloß in der noch schlichten Form seiner Zeitgenossen weitergeführt, sondern es sich in seinem Charakter als Dramatiker und Operncomponist zueigen gemacht. Er deutet die verwendeten Texte und Gedichte stets im dramatischen Sinn und vertont sie entsprechend. Darübert hinaus entwickelt er immerhin für sich selbst das alte Strophenlied zumindest teilweise in durchkomponierte Liedform um - was mit dem Lied "Das Veilchen" (auf einen Text Goethes!) einen Höhepunkt findet.
    So sind zumindest das eine oder andere kunstvolle kleine Wunder an Schönheit entstanden.


    Was die übrigen Texte angeht sind diese bis auf Ausnahme des Veilchens alle von minderbedeutenden Dichtern, oft sogar nur unterer Durchschnitt. Es ist ein einhelliger Kritikpunkt, dass Mozart sich mit solcherlei zufrieden gab, aber:


    Mozart lebt eben auch in den Liedern seinen Dramatiker-Charakter aus und bleibt seinem früheren Ausspruch treu, dass "die Sprache der Musik gehorsame Tochter" sein muss. Er braucht also gewissermaßen nicht den geistig allzu anspruchsvollen Text, sondern kann sich mit zur Vertonung passenden schlichten wie beliebten Volkstextchen zufrieden geben. Er will damit mehr durch die Schönheit der Musik als durch den Gehalt des vertonten Textes Zuspruch finden.


    Wenn ich der "Seitenpfad" Theorie mehr zustimmen, so gillt dies auch insbesondere für die Lieder Mozarts. Es ist in gewissem Sinn garnicht von belang, ob sie großartige Bedeutung besitzen, allein aufgrund ihrer Schönheit haben sie zumindest ein gewisses Maß von Aufmerksamkeit verdient.


    ------------


    Ausblick:
    Nach dem ich mit diesem allgemein gehalten Einstiegs-Knüppel um mich gekeult habe, überlasse ich nun erstmal anderen das Feld: Entweder zunächst meine allgemeinen Gedanken zum Mozart-Lied zu kommentieren, zu ergänzen oder zu verreißen - oder mit der Bennung und Betrachtung einzelnerm Lieder fortzufahren. Letztere Details werde ich sonst im Lauf der Zeit nachreichen.


    Im übrigen ist hier auch einfach unreflektierte Aussprache über Mozarts Lieder willkommen!


    Ebenso wird noch über Interpretationen zu sprechen sein


    :hello:


    Peter

    Zitat

    Wieso sollte ich Interpreten hassen? Wer mir nicht gefällt, den/die höre ich mir nicht an, so einfach ist das.


    Nein, DAS ist dein Beitrag zu DIESEM Thread - der nun von anderen aufgegriffen werden kann (wobei ich nochmals vorschlage erst einmal die in meinem letzten Beitrag aufgezeigte Problematik zu erörtern)



    Zitat

    Ist dazu ein neuer thread vonnöten? verwirrt


    Der neue Thread sollte zum Thema sein: "Wie viel Freiraum darf sich ein Interpret beim interpretieren eines Werkes nehmen" - nicht zum Thema Hassen oder Verteidigen, dazu dient dieser Thread


    ;)


    :hello:


    Peter

    <<OFFTOPIC>>


    Bislang respektiere ich Alfreds Wünsche mich erstens mit meinem richtigen Namen anzumelden und den Namen zweitens nicht mehr nachträglich zu ändern. Grundlegend hast du aber sicherlich Recht mit deinem Vorschlag. Ich bin für Vorschläge offen :P ;)


    ...solang reicht Beispielsweise Peter P.


    :hello:


    Peter


    <</OFFTOPIC>>

    Zitat

    Es ist aber auch eine fast unlösbare Aufgabe werksgetreu zu interpretieren (eigentlich genau genommen schon ein Widerspruch in sich)


    Das finde ich einen sehr wichtigen, zu besprechenden Punkt. Wenn man von dieser Tatsache ausgeht kann ein Interpret ja nämlich wenig "falsch" machen - und folglich wäre jeder Angriff, ebenso wie jede Verteidigung Ausdruck des persönlichen Geschmackes.


    GANZ so einfach kann es aber wiederum nicht sein - denn selbst wenn es DIE EINE werkgetreue-Interpretation nicht gibt, so kann man andererseits nicht alles x-beliebige mit dem Werk anstellen. Dies wiederum ist aber auch keine klar definierte Grenze...


    ...und auch fast einen eigenen Thread wert (so nicht schon vorhanden!):


    Zu welchem Teil lebt und besteht ein Werk nur aus der Composition an sich und zu welchem Teil wird es erst durch die (jeweilige) Interpretation vervollständigt. Sprich: Wie weit darf ein Interpret gehen, etwa wenn er eine Klaviersonate von Mozart, respetive beispielsweise Beethovens spielt?


    WENN ein Werk durch die Composition bereits abgeschlossen ist, dann müsste man folglich dem Interpreten alles erlauben, weil er das Werk als fertiges garnicht mehr "schädigen", bzw. "falsch" spielen kann.


    WENN hingegen das Werk erst durch die (jeweilige) Intepretation vollendet und ergänzt wird, teilt es sich in einen Bereich der Subjektivität - des Interpreten wie des Zuhörers gleichermaßen in dem Gestaltungsfreiraum (Interpret), respektive Geschmack (Zuhörer) herrscht - und einen der Objektivität - in dem der Interpret sich an einen gewissen Auslegungsrahmen zu halten hat, wie gleichzeitig der Zuhörer nicht mehr bloß von seinem persönlichen Geschmacke ausgehen darf.


    Diese Aspekte gilt es eigentlich zu klären, bevor wir hier über Angriff und Verteidigung von Interpreten diskutieren können. Das "geliebte" lasse ich hier bewust weg, weil es in den ersteren Punkt der Subjektivität gehört und somit als Grundlage der Diskussion problematisch ist.


    :hello:


    Peter

    @ tukan:


    Danke für den Hinweis, dann ist beim zitieren wohl doch etwas durcheinander gegangen - hatte verschiedenes in Erwägung gezogen und dann wieder gestrichen. Es war also ein Versehen!


    Übrigens zwinge ich hier niemanden meinen Nachnamen stets mit auszuschreiben - im übrigen lege ich auch keinen extra gesonderten Wett darauf, mit diesem angeredet zu werden ;)


    ###


    @ Alfred:


    Deinem Vorschlag komm ich prinzipiell gerne nach, jedoch bin ich mir noch nicht im klaren darüber, ob Du mir da nicht zuviel Kompetenz zusprechen willst. Ich werde mich an dem mozärtlichen Thema versuchen, wenn es misslingt melde ich mich :)


    Den Beethoven überlasse ich indes tatsächlich jemand anderem. Mit seinen Liedern bin ich noch zu wenig vertraut.


    :hello:


    Peter

    Zitat

    Bitte nicht hauen... der Begriff LIED lässt mich nicht sofort an Mozart denken, sondern vor allem an Schubert und Schumann oder den etwas aufs "Abstellgleis" geschobenen Loewe.


    Oh nein, ich haue doch nicht um mich! Im Gegenteil danke ich Dir für diese Feststellung, denn da bist du weitläufig nicht allein.


    In der Tat ist Mozart nicht gerade erstrangig (nicht mal zweitrangig) als Compositeur von Liedern bekannt - da andere Werkgattungen deutlich im Vordergrund stehen. Daher rührt ja gerade das Bild, dass die Liedcomposition Nebensache gewesen sei. Aber neben meinen Ausführungen oben widerspricht dem auch, dass Mozart sich zu fortgeschrittenen Wiener Zeiten ein Büchlein führte, in dem er "vertonenswerte" Gedichte und Texte sammelte. Somit war ihm die Liedcomposition zumindest keineswegs mehr oder minder gleichgültig. Darüber hinaus existieren soweit ich mich gerade nicht irre in der erhaltenen Korrespondenz Hinweise, dass diese Lieder auch (eben zumindest im eigenen Freundeskries) gesungen wurden.


    Mit meinem Beitrag oben wollte ich unter anderem also auch darauf aufmerksam machen, dass Mozart durchaus auch in dieser Gattungen einige Aufmerksamkeit verdient. Als konkretes Beispiel führte ich extra den Vergleich "Lied der Trennung" von Mozart gegen Schuberts "Gute Nacht" aus der "Winterreise" an, eben WEIL ich weiß, dass die meisten Schubert und Schumann was Lieder angeht zu erst zitieren.


    Und das Mozart im "Lied der Trennung" schon der schubert'schen Lied-Charakteristik so nahe kommt macht ebenfalls mehr als deutlich, dass Mozart bei Betrachtung von Liedern nicht außen vor gelassen werden sollte. Andererseits wage ich jetzt mal nicht zu behaupten zu wissen wie weit Mozart zur ENTWICKLUNG des Kunst-Liedes beigetragen hat - zumindest aber sollte man diese seine Werke als "Liebhaber-Stücke" kennen - es lohnt sich sehr!

    Zitat

    Original von Alfred:
    Andere Werke hingegen leben in der Tat von der Interpretation. Aber das nur am Rande.


    Ebenso "d'accord" - ich habe absichtlich ein wenig überspitzt formuliert. Im Grunde genommen LEBT natürlich das Werk erst durch die Interpretation. Und dementsprechend kann diese tatsächlich sehr unterschiedlich sein, das möchte ich auch in keinster Weise bestreiten - das ist auch sehr interessant diese Differenzen. Deswegen stimmt ich folgendem:


    Zitat

    Original von m_mueller:
    Wäre mal interessant, den Versuch einer Systematisierung zu unternehmen: wer findet welche Interpretationsunterschiede als tolerabel oder aber störend ?


    auch mit Unterstreichung zu.


    Bloß sollte man es damit nicht übertreiben und den Interpret zum fast alleinigen wesentlichen Bestandteil der Musik erheben. Er macht sagen wir die Hälfte aus, die andere Hälfte gebührt aber dann doch dem Compositeur. Und insofern sollte dieser auch entsprechend die Hälfte der Aufmerksamkeit bekommen und entsprechend besprochen werden.


    Heute wird meist betont (als Beispiel) WARUM ein Interpret WIE interpretiert, aber nichtmehr (oder weniger, respektive zu wenig) WIE oder WARUM der Herr Compositeur SO componiert hat.


    Sicher, der Markt heute lebt von der Attraktion und da meint man schnell über Mozart oder Beethoven sei längst alles gesagt. Aber erstens ist das meiner Meinung nach weit gefehlt und zweitens ändert sich im Lauf der Zeit unsere Sicht auf alte Komponisten und Musiker. Also sehen wir doch zumindest das (vermeintlich) "alt-bekannte" immer wieder in neuem Licht - oder so mein Fazit, sollten uns zumindest darum bemühen.


    :hello:


    Peter

    Zwei Anmerkungen zum bisher hier gesagten:


    1.) Ich glaube DAS ist der zentrale Konfliktpunkt im Forum: Die einen möchten Musik und Kunst subjektiv betrachtet wissen (und ziehen dabei auch die Interpreten mit ein), eine zweite Gruppe betrachtet Musik ebenfalls subjektiv aber die Interpreten objektiv, eine dritte Gruppe machts genau gegenteilig zu zweitens und die übrigen versuchen beides objektiv zu analysieren.


    Wenn man nicht die jeweils anderen Gruppen toleriert gibts hier konfliktpotenzial ohen Ende :D


    2.)

    Zitat

    Man darf nicht vergessen: Diese Leute machen Musik - nichts weiter.


    Eine wichtige Erkenntnis. Ich finde in Bezug auf Musik wird heutzutage viel zu viel über die Interpreten geredet, als über die Komponisten. Bei aller Qualität die ein Interpret haben kann - der Geniale war der Komponist, nicht der Ausführende!


    :hello:


    Peter