Beiträge von Peter Pasdzierny

    Zitat

    Original von tukan:
    Die Kunst des Liedgesangs ist hochsubtil. Sozusagen das Streichquartett der Vokalmusik. (...) Nichts zum Nebenbeihören im MP3-Player beim Joggen.


    sowie:


    Zitat

    Original von hart:
    Beim Liederabend habe ich als Zuhörender den Interpreten fast ganz für mich alleine; kein Drumherum stört.


    ...sind zwei Aussagen die ich gerne unterstreichen würde. Kontrastiert seinen diese Bemerkungen mit einer Meinung die über Mozart als Liederkomponist einige Beachtung findet (unabhängig ob sie richtig oder falsch ist). Sie lautet in etwa, dass Mozart der Lied-Komposition keine besondere Beachtung beigemessen, es nicht unbedingt sonderlich gern getan habe und die Resultate höchstens dan Rang "Neben- oder Beiwerke", jedoch keine große weitere Beachtung verdient hätten.


    Nun geht es in diesem Thread ja nicht insbeonsdere um Mozart, aber diese Bemerkung sollte im Gegensatz zu den Zitaten die Ambivalenz klar machen, wie man Kunstlieder als Gattung betrachten kann. Ich für meinen Teil müsste sagen beidem ein wenig zuzustimmen, denn Aussagen wie:


    Zitat

    Original von hart:
    Das Genre Lied ist aus meiner Sicht eigentlich der Gipfel der Gesangskunst. Manches Lied ist ja praktisch eine kleine Oper für sich (...).


    und:


    Zitat

    Original von tukan:
    Das Lied stellt vor allem auch an den Zuhörer große Ansprüche, zumal bei einem ganzen Zyklus.


    würd ich wiederum ein wenig widersprechen.


    Gewiss, Lieder sind wahnsinnig SCHÖNE Kunst, aber (und insofern stimme ich dem genannten Mozart-Lied-Bild zu) an ihrer Komplexität gemssen keine GROSSE Kunst. Ich denke mit diesem Bewusstsein sollte man Lieder hören: Im kleinen Kreis und ohne "effect" gewiss (auf der großen Bühne haben Lieder wenig verloren) als kleine Schönheiten wahrgenommen sind Lieder viel mehr wert, als wenn sie zu gewichtigen Werken "aufgebauscht" und mit allem effect vorgetragen und beachtet werden.


    Insofern gesehen sind gerade Lieder eine sehr direkte und ehrliche Form von "Kammermusik" Durchaus schade, dass das heute wenig so gesehen wird.


    Eine Oper würde ich indes eher mit einem instrumentalen Konzert gleichsetzen - nicht als ein Lied im großen Stil betrachten (oder andersherum). Da ist der Vergleich mit dem Streichquartett meines Erachtens treffender gewählt; wobei eben weniger gewichtig zu nehmen.


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    Oh nun interessiert mich was von diesen meinen Ausführungen zu halten ist - eigentlich bin ich nämlich kein besonders intensiver Liedhörer. Aufmerksam geworden bin ich auf Lieder durch Mozart, weil mir seine Kompositionen in diesem bereich so anders anmuteten als sein übriges Werk. Das ist aber mitnichten eine qualitative Äußerung: Ich habe dort einige meiner ganz persänlich liebsten "Mozart-Perlen" gefunden, etwa: "Abendempfindung" (KV 523, F-Dur), "An Chloe" (KV 524, Es-Dur) und "Lied der Trennung" (KV 519, f-moll) um drei besonders schöne Beispiele zu nennen. Desgleichen fasziniert mich neuerdings das erste Lied "Gute Nacht" aus Schuberts Winterreise.


    "Gute Nacht" und "Lied der Trennung" habe ich je in einer Einspielung mit Arthur Schoonderwoerd als Pianist am Hammerflügel, wenn auch mit unterschiedlichen Sängern - dieser Vergleich macht erstaunen wie ähnlich Mozarts "Lied der Trennung" bereits an den Schubert'schen Liedcharakter heranreichen kann. Sehr faszinierend zu hören!

    Vorweg: Ich bin bislang kein großer Liederhörer, aber das ein oder andere hab ich auch schon gehört und entdeckt...


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    Für den Moment nenne ich hier drei Amadéische Lieder: "An Chloe" (KV 524 in Es-Dur), "Abendempfindung" (KV 523 in F-Dur) und "Lied der Trennung" (KV 519 in f-moll).


    Ersteres seiner Einfachheit wegen, zweites seiner Schönheit wegen, das dritte wegen den unverhohlen Seraphischen (und trotzdem eigenen) Anklängen.


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    Beindruckt haben mich diese Lieder insofern, als ich bei ihrem Erlauschen erstmals wirklich nachvollziehen konnte, warum man Goethe ideell vielmehr mit MOZ-Kunst als mit Rübengarten in Verbindung bringen kann. Ich hätte lange Zeit nämlich letzteres getan.


    :P :hello:


    Peter

    Auch mein Jahr 2009 war sehr wechselhaft und für meine Verhältnisse mit einigen Unsicherheiten und viel Nachdenken belegt, aber auch das waren und sind interessante Erfahrungen. Dazu bin ich das erste mal in meinem Leben umgezogen, ebenfalls eine nette neue Erfahrung :)


    Musikalisch war es vielleicht bislang mein intensivstes Jahr, mit einer Fülle an Neuem! Das war sicher das Schönste und Glücklichste. Auch wenn ich 2008 kurz hier war bin ich erst dieses Jahr immer ein bischen mehr in Tamino eingestiegen und; habe dabei hier neue Bekanntschaften gemacht, woraus zumindest eine neue, äußerst schöne, interessante und mir wichtige Freundschaft entstanden ist!


    In diesem (mal wieder unvollständigen) Sinne:


    "Frohe Weihnachten" und......lasst das Forum heil :beatnik: :P :D :untertauch: :stumm: :angel:


    :hello:


    Retep

    Zitat

    Original von Ulli
    Ähm, sind Klaviere neuerdings Streichinstrumente...?


    ?( ?( ?(


    Seit Du nicht mehr lesen kannst schon :P :pfeif:


    Ich finde man könnte eher die Bemerkung hinterfragen, dass Mozarts Requiem (zumindest in der süß-eirigen Fassung, wovon hier wohl ausgegangen wird) vornehmlich nach Streichern klingen soll - die Bläser sind genauso präsent und wichtig, wobei doch eh der resultierende Gesamtklang entscheidend ist... :beatnik:


    Generell Streicher-B-Ton-Tee Werke als Klavierfassung abzulehnen halte ich mit Verlaub für persönlichen Geschmack, den man nicht verallgemeinern sollte.


    Als Beispiel erwähne ich hier Beethovens Große Fuge. Sicher, die Streichquartett und die vierhändige Klavierfassung weisen denkbar unterschiedliche Klänge auf. Aber ich halte beide für gleichwertig in ihrer Qualität und Aussagekraft.


    :hello:


    Peter

    Zitat

    Original von Ulli


    Aber für einen ungefähren Höreindruck reicht es ja...


    Ich würde mal sagen "ungefährer Höreindruck" heißt übersetzt soviel wie plusquamliquide.... :baeh01: :D

    Im Ernst, SO bringt es wenig, wobei richtig gespiellt vermutlich auch nicht VIEL besser wird.... :pfeif:


    :hello:


    Peter

    Neben einer Fülle von diversen Partitur und Stimmauszügen ist mir in der IMSLP vor einigen Tagen die von Ulli erwähnte vierhändige Fassung von Carl Czerny in die Hände gefallen - inzwischen findet man dort auch eine zweihändige Fassung von Klindworth.


    Zu finden ist beides [URL=http://imslp.org/wiki/Requiem,_K.626_(Mozart,_Wolfgang_Amadeus)]HIER[/URL] ganz unten auf der Seite.


    Eine CD Einspielung der einen wie anderen Fassung ist auch mir unbekannt.

    :hello:


    Peter

    Am 24.12 sendet ARTE morgens um 6 Uhr eine Wiederhohlung des Würzburger Mozart-Festes. Zu hören sind unter anderem die zweifelhafte (bzw. vermutlich sicher nicht von Mozart stammende) Ouvertüre in B-Dur, KV Anh C 11.05 unter der Leitung von Sir Neville Marriner....


    :hello:


    Peter

    Zitat

    Original von Florian Voß


    Naja, vielleicht habt ihr High-End-Fanatiker einfach nur die besseren Ohre...


    Das ist ja so eine Frage über die viel diskutiert wird: Lohnen sich so teure Anlagen überhaupt, bzw. gibt es tatsächlich so gute Ohren?


    Im Endeffekt nicht aufklärbar von daher kann man sich diese Dispute ersparen wenn man mit folgendem verbleibt: Mache es jeder nach seinem Geschmack (bzw. Gehört), der eine meint seinen Ohren Gemäß nicht von einer "High-End-Anlage" profitieren zu können - er siehts als Geldverschwendung an. Der andere meint einen Unterschied zu hören, es ist ihm wert - folglich wendet er das viele Geld gerne auf. Wer, bzw. ob überhaupt einer Recht hat ist doch im Endeffekt egal, hauptsache jeder kann nach seinem Gusto die Musik genießen.


    Mal angenommen der "High-End-Sektor" sei unnützer Perfektionismus - dann gibt es immernoch soetwas wie den Placebo-Effekt. Wenn man glaubt dass es besser klingt tut es das für einen auch - also lohnt es sich - un abhängig von der "Realität"


    Seis drum...ich höre mit zwei Yamaha HS80 und dem Mackie Onyx Satelite. Nicht auf Wohlklang, sondern auf unverfälschten Klang ausgelegt, da hochwertige Studio-Monitore. Ich höre sozusagen mit einer Abmisch-Konfiguration. Ich ziehe dieses trockeneren, linearen Sound irgendwelcher "Schönwascherei" mancher Hifi-Boxen vor - mit dem Nachteil, dass der Klang nur auf meinem Schriebtisch Stuhl völlig Ideal ist (Monitor -> Nahfeld-Lautsprecher)...aber: seis drum, ich mach mir Gedanken dass es gut klingt, aber nicht auf High-End Ebene


    :hello:


    Peter

    Während ich mit Beethoven allgemein noch etwas hinterher hinke (vermutlich, weil mich die Genialität seiner Werke vom "mal eben hören um es kennenzulernen" abhält und ich seine Werle somit nur langsam entdecke), hat mich neulich der mit Ulli gesehene Film "Eroica" so angesprochen (die Musik natürlich :D), dass ich nun zumindest die 3. Sinfonie intensiv höre.


    Dabei hat sich schnell die Einspielung unter Savall meinen völligen Zuspruch gefunden. Als ich HIP kennenlernte dachte ich gelegentlich, dass ich den damit verbundenen Klang wohl vielleicht nur bei Mozart und seinen Zeitgenossen gutheißen könnte, niemalen aber bei den gewichtigen Klängen Beethovens. Nun hab ich diese Einsicht schon länger revidiert, aber insbesondere jene Eroica unter Savall zeigt mir wie richtig diese Einrichtung war.


    Wenn man mal ehrlich ist (und von allem "bla bla blaaa" mal absieht): So muss das doch klingen! Die Pauken z.B. sind wirklich Pauken wie sie sein müssen. Warum heißt das sonst auch PaukenSCHLAG (damit ist sicherlich noch so langgezogenes, dumpfes Pochen gemeint, wie es heut oft bestenfalls klingt). Und die Blechbläser...das kann man noch wahrheitsgemäß sagen "...und fröhlich schmettert das Horn" :yes:. Und nicht so Plastiktröten als Klarinetten und Flöten die auch noch danach klingen....usw usw usw


    Ich finde der Hauptgesichtspunkt ist, dass solcher HIP Klang immer transparent bleibt. Damit ist nicht etwa gemeint: weniger voluminös oder dünner. Sondern, dass auch bei vollstem Fortissimo Klang jede Stimme durchscheinend hörbar bleibt. Und obwohl weniger klangstark, empfinde ich etwa Savalls Einspielung als wesentlich interessanter kontrastreich.


    Savall legt zügige Tempi vor, die jedoch erstes absolut gesehen nicht ZU schnell sind, und außerdem mein Eindruck auch hier: Dank der größeren Transparenz kann eine HIP Interpretation viel eher ein rascheres Tempo vertragen als ein aufgeblähtes, unbewegliches moderneres Orchester. Auch in den Tempi findet man schönen Kontrast: Der Trauer-Marsch bleibt angemessen langsam (vielleicht sogar sehr langsam). Außerdem empfinde ich es als offensichtlich, dass der Eingang zum vierten Satz bereits (an den Schluss vorrausschauend) "Presto" zu nehmen ist, und eben vom Schluss-Presto im selben Tempo wieder zitiert, aufgenommen und zu Ende geführt wird. Savall führt das finde ich bislang am besten aus. Viele Dirigenten nehmen den Eingang hingegen sogar schneller als den Schluss (was zumindest so VÖLLIG falsch ist, den der Anfang ist "Allegro molto" ist und der Schluss eben "Presto", wenn müsste der Schluss also schneller sein als der Eingang, aber keinesfalls langsamer!


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    Ein klares Votum, für Beethoven HIP unter Savall! Bin offen für Diskusisonen :D


    :hello:


    Peter

    Ich hab gerade noch ein Weilchen bis meine Mitfahrgelegenheit Richtung Marburg mich hier aufgabelt...also dacht ich ich schreib einfach mal wahhlos ein paar meiner (momentanen) "Gänsehautstellen" auf...Stellen die ich "ohne Worte" so wunderschön finde, die mich einfach berühren, auch wenns nur einzelne Töne oder Takte sind. SOwas unterliegt (bei mir) sehr starkem Wechsel....also einfach eine (sher unvollständige natürlich) Momentaufnahme - im übrigen auf Mozart beschränkt, da gibts für mich schlicht am meisten:


    - Mozart Streichquartett D-Dur KV 499, 1. Satz "Hoffmeister", die schon öfter zitierte herrliche Stelle am Ende der Exposition (Quatuor Festetics)


    - Mozart Klavierkonzert B-Dur KV 456, 2. Satz (g-moll), die letzten paar Takte (Chrstine Schornsheim am Pianoforte, bei ihr kommt diese Stelle am besten heraus (bzw. die Orchesterbegleitung)


    - Mozart Klavierkonzert C-Dur KV 467, 1. Satz, die wundervolle Stelle an der der Satz kurz das erste Mal völlig zu Ruhe kommt an das das kleine Klavier-Solo ertönt (bei etwas weniger als 5 Minuten (Stelle) - Matthias Kirschnereit, Bamberger Symphoniker unter Frank Beermann)


    - Mozart "Figaro": Der zweite Teil von "Ah signor....signor"...die herrlich schlichte Orchester Figur und insbesondere die Tonrepetition beim Einsätzen des Sängers (Arnold Östman)


    -Mozart "Cosi fan tutte": "Soave sia il vento".....himmlisch..... (Arnold Östman)


    ....wirklich mal ganz unvollständig....im Prinzip sind solche Gänsehautstellen Kriterien für Werke die mir WIRKLICH gefallen....taucht eine auf liebe ich das Werk...sei der Rest noch so schlecht :)


    :hello:


    Peter


    PS: fast alle weiteren Klavierkonzetre von Mozart...einige Fragmentsätze, die anderen Opern, usw usw usw ;)

    Ich finde durchaus, dass auch Mozarst Händelbearbeitungen hierher gehören. Denn der Grundtenor der Disdussion war doch, dass eine Fremd-Veränderung eines Werkes generell sehr zurückhaltend aufgefasst wird und eigentlich nur bei Fragmenten über denen der Komponist verstorben ist allgemein toleriert wird.


    Nun waren Händels Werke die Mozart bearbeitet hat keine Fragmente, aber ich finde es ist ein erheblicher unterschied, ob man ein Werk dahingehend bearbeitet, dass man etwa eine Quartettfassung anfertigt um es im kleinen Kreis spielen zu könen und dabei vielleicht notwendeiger Weise auch einige kleine Änderungen macht, oder man ein Werk statt es (der Besetzung nach) zu verkleinern, es ergänzt und größert.


    Letzteres fällt denk ich sehr wohl auch unter die Kategorie Fremd-Veränderung, denn es impliziert leicht ein wenig den Gedanken, dass der Bearbeiter es nicht für gut genug befand und es "verbessern" wollte - "mehr" wollte.


    Wenn man ein Werk für den kleinen Kreis spielbar macht ist das auch Veränderung, aber man ist sich dann dessen bewusst und nimmt es als Kompromis um das Werk auch mit wenigen aufführen zu können (was wieder zur Ehre des Komponisten gereicht). Aber wenn man es im kleineren Kreis eigentlich spielen kann, es aber nur aus eigenem Willen mit mehreren spielen will - also Instrumente hinzufügt - ist da doch eine grundverschiedenen und etwas "fragwürdigere" Herangehensweise.


    Um diesen Sinn ging es mir. Warum hat Mozart diese Werke für van Swieten bearbeitet. Waren sie ersterem oder letzteren nicht gut genug? Wollte man sie an den Zeitgeist anpassen? Das sind doch "gewagte" Unterfangen, die man zumindest mal kritisch hinterfragen sollte.


    Im Übrigen werden die Fragmente ja meist auch nicht sillschweigend ergänzt und für vollständig ausgegeben, sondern es ist ebenfalls erkannbar wer und was (oder zumindest eins von beiden) was verändert hat.


    :hello:


    Peter

    *Thema wieder ausgrab*


    Falls das Thema noch intressiert, fände ich es lohnenswert nochmal einer Äußerung Ullis nachzugehen, die damals hier im Thread übergangen wurde.


    Man kam hier scheinbar zu der Übereinkunft, dass es eher als unzulässig anzusehen ist, Werke die der Komponist absichtlich nicht vollendete weiter auszuführen.


    Die anschließende Frage wäre, ob daraus auch folgt, dass ein bereits fertiges Werk dann erst recht nicht mehr ergänzt oder verändert werden darf, oder ob ein solcher Fall wieder legitim wäre.


    Ich spreche natürlich von den Händelbearbeitungen durch Mozart.


    War das ein Faux-Pas und wir müssen in diesem Punkt von Mozart enttäuscht sein?
    War Mozart ein so großer Meister, dass das "Verbot" für ihn nicht gilt?
    Oder ist es legitim, vollendete Werke dem Zeitgeist anzupassen (wenn man sie nicht grundlegend verändert?


    Oder noch anders?


    Bin gespannt...


    :hello:


    Peter

    Ich denke man muss sich einige Dinge klar machen: Wir reden hier über Kunst und Kunst hat natürlich einerseits eine ihr inne wohnende Wahrheit, aber gleichzeitig geht es sehr viel um Geschmack und Zeitgeist. Während sich über Geschmack so nicht (bzw. vortrefflich :D) streiten lässt, hat bei den meisten Kunstwerken der Schöpfer nicht die Wahrheit dazu explizit ausgedrückt. Somit fällt letztere mit der Interpretation und somit wieder dem Geschmack zusammen. Natürlich will ich damit nicht sagen, dass eine solche Diskussion wie diese hier überflüssig ist, aber man sollte sich ein paar Standpunkte klar machen:


    - Wenn man auf Originaltreue aus ist, kommt man um HIPe Aufnahmen nicht herum. Natürlich wird zurecht darauf hingewiesen, dass auch unsere heutige HIPe Sicht nicht das Original von Anno 1784 ist, aber dem vom heute Praktizierten doch eindeutig am nächsten kommt. KLANGLICH ist HIP also in Bezug auf Originaltreue unumgehbar.


    - HIP sagt nun etwas über den Klang aus, aber natürlich nicht zwangsläufig über die Spielweise (~ Interpretation). Diese KANN auf einem modernen Steinway eventuell besser ausgeführt sein, als auf dem Hammerflügel. Das hängt also vom Pianisten und seinen Kenntnissen ab. Somit sagt das verwendete Instrumentatirum nur per se etwas über den entstehenden Klang aus, nicht aber über die richtige Spielweise. Im Idealfall gehen wir natürlich davon aus, dass wenn schon jemand HIPe Aufnahmen macht, auch sich die nötige übrige Kenntnis aneignet.


    - INTERPRETATION nun wieder ist untrennbar mit dem Solist (und den übrigen) verbunden, womit man eigentlich nicht von der Interpretation eines Werkes im Allgemeinen sprechen kann, sondern nur durch die Interpretation eines Werkes durch XY. Will sagen ich kann die Kritik an Gesamtaufnahmen eigentlich gar nicht verstehen. Eine Gesamtaufnahme ist die Sichtweise der Ausführenden auf die Werke. Und das ist es was mich interessiert wenn ich mir eine GA kaufe.


    - Weiter wäre man natülrich einseitig informiert wenn man nur eine Gesamtaufnahme kennt. Aber ich erachte es als irrsinnig zu glauben, man könne durch Einzelaufnahmen eine qualitativ bessere, oder "richtigere" Einspielungssammlung zusammenstellen. Was man kann, ist sich eine GA zusammenzustellen die den (aktuellen) eigegen GESCHMACK widerspiegelt. Aber das ist nicht per se eine "richtigere" Herangehensweise. Ich will nicht widersprechen, dass es immer wieder vorkommt, das Dinge in Werken entegen der Vorschirften tatsächlich falsch ausgeführt werden. Das sollte natürlich in einer guten Sammlung nur minimiert der Fall sein. Aber alles andere ist Interpretationsspielraum und nicht als falsch oder richtig ausweisbar. Ich denke es liegt auf der Hand, das Mozart selber die Werke nie immer gleich interpretiert hat. Allein das macht die Suche nach einer perfekten Aufnahmen im allgemeinen Sinn obselet. Wiegesagt: den persönlichen Geschmack kann man natürlich immer mit "perfekten" Aufnahmen befriedigen.


    Und zu guter letzte sollte man nie die Klangveränderungen einer CD Produktion nicht außer Acht lassen.


    Musik lebt vom Konzertsaal, das sollte man nie vergessen!


    :hello:


    Peter

    Eine Anmerkung zu Thomas Ausführungen:


    Man sollte nur stets die von Ulli erwähnten Stellen der nicht Notentext getreuen Wiedergabe (nach heutiger Kenntnis) im Kopf behalten. Insofern ist es nämlich keine repräsentative Standartaufnahme.


    Trotzdem schmälert das sicher nichts an der Qualität der Aufnahmen.


    -----


    Um ein gutes, auch visuelles Beispiel für Barenboims und Perahias Mozart Geist zu geben:


    Barenboim mit den abgespeckten Berliner Philharmonikern:
    KV 482, 3. Satz, Es-Dur


    Wunderschön, aber nicht mehr ganz "mein" Mozart - bzw. eben kein HIP


    :hello:


    Peter

    Zitat

    für meinen Geschmack ist Perahia zu nah am "Porzellanpuppenmozart". Sowohl vom eigenen Spiel her, noch mehr aber, was das Orchester betrifft.


    Da wäre dann die von Ulli erwähnte Buchbinder Aufnahme wohl das größte (qualitativ gute) Gegenteil. Teils sehr gewichtiges und klangvolles Orchester - auch kräftiges Klavierspiel. Das ist aber beides nicht unbedingt gleichzusetzen mit "dick aufgetragen". Letzteres wäre unmozartisch und was ich bislang von dieser Sammlung kenne ist ein (vielleicht nicht ganz gwöhnlicher) aber sehr interessanter, guter Mozart.


    Das Perahia sehr sensibel spielt kann ich bestätigen - merke allerdings auch an, dass zatopek diese Aufnahme genau deswegen vermutlich sehr gefallen könnte. Barenboim hat ja durchaus auch Züge davon und ich kann mir vorstellen, dass das das ist was ihm an der Aufnahmen gefällt. Somit wäre Perahia VIELLEICHT ideal.


    Zitat

    Und das Orchester ist jedenfalls für mich bei diesen Werken beinahe noch wichtiger als das Klavier.


    Ja, Perahia achtet auf einträchtiges Zusammenspiel von Solist und Orchester. Das Konzert als ein Ganzes betrachtet sozusagen. Die einen lieben es, den anderen fehlt dadurch der Kontrast der einem Konzert inne wohnt - der Dialog zwischen Solist und Orchester.


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    Kirschnereit ist aber in der Tat auch sehr zu empfehlen: Ebenfalls eine recht leichte Spielweise, aber sehr anders als Perahia. Nicht so sensibel, sondern mehr "klar" im HIPen Sinn. Ein Hauch von Trockenheit, was dem Ton sehr gut bekommt. Trotzdem immer wohlklingend (also nicht abgehackt oder ähnliches). Im Booklet beschriebt er selbst seine Gedanken zur Mozatspielweise: "Natürlichkeit, Lebendigkeit, Wahrhaftigkeit - sowie: "Tongestaltung, Artikulation und Pedalgebrauch sind immer vom Original abzulauschen (Original meint das Hammerklavier, er selbst zieht den modernen Flügel als "potenter" vor...meint damit besonders den ebenbürtigeren Kontrast zum Orchester). Ich finde Kirschnereit entlockt der mozartschen Musik sher passend den Hauch an geistreichem, leicht amüsanten Witz der in vielen Ideen anklingt oder versteckt ist. Das macht das Hören sehr zum Vergnügen.


    Ich kann (zatopek) deinen Wunsch verstehen den Barenboim direkt vergleichen zu wollen. Das wäre natürlich vielleicht am interessantesten mit Barenboims später Aufnahme (du hast die frühe, oder?) - als eine ANregung wenn es dir um das Vergleichen geht.


    Ansonsten kann ich dich nur ermuntern mal unHIP mit HIP zu vergleichen. Bilson hat gegenüber Immerseel ausgewogeneren und kräftigeren Klang, insofern würde ich für den HIP Afang dazu raten. Wunderbar.


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    Zermarter dir aber nicht zu lang den Kopf - es wird sicher eh nicht die letzte Sammlung sein die du anschaffst ;)


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    @ Johnnes: Ulli dachte schon das du ausrastest, wenn du unser Nummern Hick-Hack hier liest. Aber:


    @ Ulli: Hat sich mal wieder gelohnt, zatopek hat scheinbar was gelernt :):jubel:


    :hello:


    Peter

    Zitat

    Original von Ulli
    Vielleicht muß man ja, um Schumann wirklich lieben zu können, ein sehr melancholischer in sich gekehrter Mensch sein


    Ja, ich denke das trifft es - bei mir zumindest zum Teil. Ich bin zwar sehr ruhig und zurückhaltend, aber nicht melancholisch in mich gekehrt, eigentlich schon sehr nach außen orientiert nur auf eine ruhige Art. Vielleicht fällt es dann schwer die größere Emotionalität solcher romantischer Musik nachzuvollziehen oder zu verstehn.


    Ich sehe bei Schumann auch kein unüberwindbares Hindernis, aber ich teile Alfreds "fehlende Begeisterung". Wie oben schon angedeutet. Ich finde das durch auch sehr gut oder gar genial, aber es ergreift mich nicht wirklich mit Begeisterung. Zu "schwer", zu intendierend. Nicht so allgemein und losgelöst wie die Musik Mozarst und seiner Zeitgenossen.


    :hello:


    Peter

    Auch ich gehöre wohl zu denen, die mit Schumann ihre Schwierigkeiten haben. Vielleicht allerdings nicht mit ihm persönlich, sondern der Zeit allgemein. Wenn ich es nämlich recht bedenke fallen mir mit Ausnahme vieler Werke Mendelssohns kaum Werke ein, die ab etwa Beethovens Tod entstanden sind, die ich WIRKLICH schätze und die mir innerlich ECHT gefallen.


    Aber gerade bei Schumann tu ich mich eben sehr schwer. Ich besuchte im letzten Winter ein Konzert, wo die beiden Klavierkonzerte von Schumann und Grieg, sowie Schumanns 1. Symphonie als Mittelstück gespielt wurden. Ein tolles Konzert bei dem mich alle drei Werke beeindruckt haben - aber innerlich warm werden konnte ich mit ihnen nach wie vor nicht. Ich kann sie mir anhören und genial finden...aber solcherlei Musik 'gefällt' mir innerlich einfach nicht - bislang.


    Vielleicht sollte ich ebenfalls versuchen mich Schumann auf der HIPen Seite zu nähern. Das könnte einige Probleme lösen denke ich.


    Das Klavierkonzert ist sicherlich eindrücklich genug um als Starthilfe zu dienen.


    :hello:


    Peter

    Zitat

    Zwischenzeitlich waren mehrere Volumina der Complete Edition auf meiner Festplatte einfach im Nirvana verschunden, darunter auch Vol. 8 mit den Klavierkonzerten.


    Das glaub ich dir sogar - da die Kla4konzerte nämlich Vol. 7 sind :D


    -------


    Zum Thema KV 107: "...UNGEFÄHR im Jahr 1771 entstanden sien KÖNNTE..." ist natürlich mal wieder eine äußerst Präzise Angabe. Also bleibt die Einordnung ein wenig ungewiss.


    Desweiteren scheint mir auch Teil zwei der Ausführungen zum Sinn und Zweck der frühen Konzertchen schlüssiger. Ich werde mich dir nun also auch nochmals näher zu Gemüte führen.


    :hello:


    Peter

    Ich hab mich mit KV 107 nie sonderlich beschäftigt und gestern nicht extra nachgeschaut. Hab nur abgelesen, was Ulli in der (In)Complete Edition getaggt hat (:P) Hab aber gewisse Zweifel ob die Einordnung so richtig ist.


    Nunja, wie dem auch sei, eigentlich sollte man KV 107 sowie KV 37 und 39-41 denke ich sowieso gesondert gruppieren und bennenen. Schließtlich gehören sie doch in die Kategorie "Bearbeitungen fremder Werke" und nicht in die Reihe "Mozarts Klavierkonzerte". Somit finde ich es durchaus auch gar nicht unlogisch sie in den Gesamtausgaben der Klavierkonzerte nicht mit einzubeziehen. (Wobei ich trotzdem gut finde wenn die dabei sind)


    KV 242 für drei Klaviere und KV 316a jedoch sollte eigentlich niemals fehlen finde ich. KV 242 für zwei Klaviere, sowie die Streichquartett-Versionen gehören ja in die Kategorie "Bearbeitungen eigener Werke" und sind somit meiner Meinung nach optional. Ich würd sie ebenfalls dazu tun.


    ------


    Als eine dritte große HIP-Ausgabe gibt es übrigens auch noch:



    Inklusive KV 107, KV 37 und KV 39-41, KV 242 und KV 316a, sowie beide Rondi (jedoch ohne KV 242 für 2 Klaviere)


    :hello:


    Peter

    Ähhhhh....ma immer langsam hier :D


    Ich selber benutz so gut wie nur noch die Köchelnummern, ich habe nur angemerkt, dass es doch nicht so schwierig ist sich beides zu merken.


    Offiziell gilt folgende Zuordnung:


    KV 037 = Nr. 01 - F-Dur
    KV 039 = Nr. 02 - B-Dur
    KV 040 = Nr. 03 - D-Dur
    KV 041 = Nr. 04 - G-Dur


    KV 107 = WoNr


    KV 175 = Nr. 05 - D-Dur
    KV 238 = Nr. 06 - B-Dur


    KV 242 = Nr. 07 - F-Dur (für 3 Klaviere)


    KV 246 = Nr. 08 - C-Dur
    KV 271 = Nr. 09 - Es-Dur


    KV 365 = Nr. 10 - Es-Dur


    KV 382 = WoNr - D-Dur (Rondo)
    KV 386 = WoNr - A-Dur (Rondo) (unvollständig)


    KV 413 = Nr. 11 - F-Dur
    KV 414 = Nr. 12 - A-Dur
    KV 415 = Nr. 13 - C-Dur
    KV 449 = Nr. 14 - Es-Dur
    KV 450 = Nr. 15 - B-Dur
    KV 451 = Nr. 16 - D-Dur
    KV 453 = Nr. 17 - G-Dur
    KV 456 = Nr. 18 - B-Dur
    KV 459 = Nr. 19 - F-Dur
    KV 466 = Nr. 20 - d-moll
    KV 467 = Nr. 21 - C-Dur
    KV 482 = Nr. 22 - Es-Dur
    KV 488 = Nr. 23 - A-Dur
    KV 491 = Nr. 24 - c-moll (unvollständig)
    KV 503 = Nr. 25 - C-Dur
    KV 537 = Nr. 26 - D-Dur (unvollständig)
    KV 595 = Nr. 27 - B-Dur


    Das ist wie man es dreht und wendet die jeweils offizielle Bezeichnung. Offiziell insofern als sie so gängig benutzt werden. Natürlich ist diese Nummerierung inzwischen falsch und teilweise (wegen 107) unlogisch, aber sie ist so offiziell. Punkt. :D Ich nummeriere jedoch auch lieber so:


    -----------------------------


    KV 107 = KV 21b = wäre dann Nr. 01/02/03
    .
    .
    .
    KV 365 = 316a = wäre dann Nr. 13 - Es-Dur
    KV 413 = 387a = wäre dann Nr. 15 - F-Dur (!)
    KV 414 = 385p = wäre dann Nr. 14 - A-Dur (!)
    KV 415 = 387b = wäre dann Nr. 15 - C-Dur


    Soweit mein Kenntnisstand wäre dann die vollständige Liste:


    -----------------------------
    KV 21b = Nr. 01/02/03
    KV 037 = Nr. 04 - F-Dur
    KV 039 = Nr. 05 - B-Dur
    KV 040 = Nr. 06 - D-Dur
    KV 041 = Nr. 07 - G-Dur


    KV 175 = Nr. 08 - D-Dur
    KV 238 = Nr. 09 - B-Dur


    KV 242 = Nr. 10 - F-Dur (für 3 Klaviere)
    + die Fassung für 2 Klaviere


    KV 246 = Nr. 11 - C-Dur
    KV 271 = Nr. 12 - Es-Dur
    KV 316a = Nr. 13 - Es-Dur


    KV 382 = WoNr - D-Dur (Rondo)


    KV 385p = Nr. 14 - A-Dur
    + Fassung für Klavier und Streichquartett
    KV 386 = WoNr - A-Dur (Rondo) (unvollständig)


    KV 387a = Nr. 15 - F-Dur
    + Fassung für Klavier und Streichquartett


    KV 387b = Nr. 16 - C-Dur
    KV 449 = Nr. 17 - Es-Dur
    KV 450 = Nr. 18 - B-Dur
    KV 451 = Nr. 19 - D-Dur
    KV 453 = Nr. 20 - G-Dur
    KV 456 = Nr. 21 - B-Dur
    KV 459 = Nr. 22 - F-Dur
    KV 466 = Nr. 23 - d-moll
    KV 467 = Nr. 24 - C-Dur
    KV 482 = Nr. 25 - Es-Dur
    KV 488 = Nr. 26 - A-Dur
    KV 491 = Nr. 27 - c-moll (unvollständig)
    KV 503 = Nr. 28 - C-Dur
    KV 537 = Nr. 29 - D-Dur (unvollständig)
    KV 595 = Nr. 30 - B-Dur


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    Ich finde KV 242 in der Fassung für zwei Klaviere, sowie die Kammerversionen sind keine eigenständige, neue Werke, weshalb sie zum Hauptwerk zugeordnet werden können und keine eigene Nummer brauchen.


    Die beiden Rondi sind keine vollständigen Konzerte, zudem Ersatzsätze - also ebenfalls keine eigene Konzertnummer.


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    Ersteres ist also die offizielle Zählweise, sowohl nach Köchel, als auch nach fortlaufender Nummer. Somit wenn ich diesbezüglich KV 450 sage, ist das genauso eindeutig wie Konzert Nr. 15. Da ich persönlich aber nichts davon halte Werke falsch zu bezeichnen nutze ich nur die Köchelnummern, nach Möglichkeit die neuen. Letzteres ist also die meiner Meinung nach logische und (aktuell) richtige Zählweise (so ich jetzt keien Fehler in der Aufzählung gemacht habe).


    :hello:


    Peter


    PS: Man man an Köchels "geheiligten Nummern" weniger ändern will, könnte man natürlich analog zu Beethoven KV 107 = 21b als Nr. 0 (a/b/c) oder ähnlich bezeichnen.
    KV 316a, 385p, 387a und 387b müsste man jedoch trotzdem umstellen. Allerdings tauschen die vier ja nur unter einander die Position, so dass die nachfolgenden laufenden Nummern garnicht verschoben werden.
    Also könnten die Nummern 1-27 im Prinzip bestehen bleiben