Beiträge von Johannes Roehl

Es gab/gibt Beethoven 1 + Haydn "offiziell" auf CD in Frankreich und Japan. Fürchte allerdings, dass es heutzutage da höchstens ein Download, keine Neuauflage als CD geben wird.

Beethoven hat nicht mal ein Fragment im engeren Sinne hinterlassen; es waren Skizzen aus einem ziemlich frühen Planungsstadium und Coopers Vorhaben war damals zu Recht sehr umstritten und hat auch kein bleibendes Interesse ausgelöst.

Warum darf man sich nur zu etwas äußern, wofür man begeistert ist?

Ich verstehe ja, dass es als besserwisserisches Predigen rüberkommt, aber es ist im Grunde sicher nichts dagegen einzuwenden, wenn man auf einem Gebiet, das einen so mittel oder nur auszugsweise interessiert, sich an einer Diskussion beteiligt, bei der man meint, dass viel Unsinn behauptet wird, der richtig gestellt oder zumindest nicht unwidersprochen stehen gelassen werden sollte.

Das, was man für wahr und vernünftig hält, darf man auch auf einem Gebiet, in dem man nicht fanatisch interessiert ist, erläutern und verteidigen.

Markevitch hat 1,3,5,6,8,9 eingespielt. Ich glaube, außer 3 und 6 sind alle in Stereo (die 1 habe ich nicht, die ist auf CD zusammen mit Haydn 103+104 und diese CD war mir gebraucht immer zu teuer und inzwischen sammele ich kaum noch weitere Aufnahmen dieses Repertoires).

Meiner Erinnerung nach ist die CD mit 5+8 mit einigem Abstand die beste.

Vielen Dank für den Hinweis! Eine hörenswerte Sendung. Ich nehme mir vor, meine gute Handvoll Loewe-CDs (Ridderbusch, Greindl, Fischer-Dieskau auf DG und EMI, dazu drei aus der cpo-Reihe), die ich vermutlich noch nicht alle komplett gehört habe, mal ausführlicher anzuhören.

Nun ist Klavier solo meiner Erfahrung nach das Feld mit den vielleicht "unproblematischsten" historischen Aufnahmen, da es hier viele sehr gute gibt, sofern man mental (oder ggf. behutsam technisch) die Nebengeräusche ausblenden kann, als auch das Gebiet mit oft problematisch "blechern" oder "künstlich" klingenden Aufnahmen der Stereo-Zeit. Und natürlich mit so vielen herausragenden historischen Aufnahmen.

Ich habe als Teenager Ende der 1980er normalerweise stereo, aber die ersten paar Jahre nicht selten auf suboptimalen Geräten (alte Plattenspieler, tragbare Kassettenrekorder) gehört.

Mono auf CD habe ich erstmal auch eher vermieden; ich hatte aber einen Schul- und Studienfreund, der mich schon mit ca. 17-18 nach nur wenigen Jahren Klassikhörens mit älteren Platten (Scherchen, Toscanini, Schnabel etc) bekannt gemacht hat. Außerdem war der Jazz, der mir gefallen hat, meistens auch noch Mono, daher habe ich mich nach und nach dran gewöhnt. Wie oben schonmal gesagt, heißt das keineswegs, dass es nicht auch klangliche Mängel gäbe, die mich erheblich stören können. Ich habe schon CDs rausgeschmissen, weil sie mir insgesamt zu schlecht klangen, zB den legendären Bootleg von C. Kleibers "Lied von der Erde" (der ist inzwischen aber evtl. in einer besser klingenden Ausgabe erschienen, die kenne ich aber nicht). Und da ich momentan beim Aussortieren bin, werden sicher auch einige historische Anthologien dran glauben müssen. Ich habe mich mitunter nicht nur von den günstigen Preisen, sondern auch vom Enthusiasmus anderer Hörer zu Anschaffungen verführen lassen.

Es gibt aber auch zahlreiche Aufnahmen, bei denen ich die eingeschränkte Klangqualität praktisch sofort vergesse, zumal wenn es sich um "Hifi-Mono" aus den 1950ern handelt, zB die Callas/De Sabata-Tosca.

Es ist keine Frage der Generation; ich bin jünger als Teleton und Bertarido und habe keine grundsätzlichen Probleme mit Mono oder Schellack-Aufnahmen.

Von Experimentierstadium kann im engeren Sinne in den 1790ern eigentlich keine Rede mehr sein. Die Klarinette war nur noch nicht so verbreitet, aber "experimentell" träfe eher auf 1740-60er zu. Wenn Klarinetten in den 1780ern/90ern eingesetzt werden, erhalten sie meinem Eindruck nach oft nicht weniger anspruchsvolle Passage als Oboen und Flöten. Etwa bei Mozart im c-moll-Klavierkonzert (das als einziges ALLE Holzbläser besetzt hat). Dass Haydn in den anderen Londoner Sinfonien mit Klarinetten (also nicht der 99) die Klarinetten selten so herauszustellen scheint, könnte alle möglichen Ursachen haben. Vielleicht waren etliche Sätze schon komponiert, bevor klar war, dass Klarinetten zur Verfügung stehen würden, vielleicht wollte er sie manchmal für besondere Effekte (Romanze in der Militärsinfonie) aufsparen etc.

Oper besteht zu 90% aus Sex and Crime, eher zu 95-99%. Das kann man nun beim besten Willen nicht pauschal den Inszenierungen anlasten.

Mit "Tod der Oper" meinte ich nicht, dass niemand mehr in die Oper geht. Damit meinte ich, dass die Oper als zentrale Kunstform einer Kultur nicht mehr besteht. Wieviele Opern seit dem 2. Weltkrieg werden regelmäßig gespielt oder genießen gar einen Status wie die 50 bekanntesten Opern von Monteverdi bis Richard Strauss?

Daher die meines Wissens kulturhistorisch sehr ungewöhnliche Situation (im Abendland gab es das ziemlich sicher noch nie vorher), dass Oper (und in geringerem Maße vielleicht auch Sprechtheater) nahezu komplett von einer relativ kleinen Zahl von Werken, die fast alle über 100 Jahre alt sind, dominiert wird. Insbesondere war das in den gut 300 Jahren Operngeschichte von 1600 bis zum Beginn des 19. Jhds. nie so. Oper war mit wenigen Ausnahmen aktuell, im 19. Jhd. kamen eine Handvoll Opern Glucks und Mozarts dazu, die obwohl alt, weiterhin gegeben wurden. Ich kenne die Statistik nicht, aber selbst um 1900 schätze ich, dass die meisten Opern im Repertoire höchstens 30 Jahre alt waren. Die bekannteste "zeitgenössische" Oper, die mir spontan einfällt, ist Ligetis "Grand Macabre". Die ist über 40 Jahre alt (Mitte der 1970er komponiert, 1996 revidiert). Und sicher kaum an Aufführungshäufigkeit oder Popularität mit Zauberflöte oder Aida zu vergleichen.

Man überlege sich mal, welchen Stand 1786 (dem Jahr des Figaro) eine 40-50 Jahre alte Oper, etwa Händels später Serse (1738) gehabt hätte... In einem lebendigen Betrieb dominieren die einigermaßen aktuellen Kunstwerke, keine 150-250 Jahre alten.

Naja, die Vorbedingung für eine nicht bloß in einer vergangenen Epoche vorübergehend plausible Nationaloper ist m.E., dass es sich um eine nach wie vor (oder jedenfalls über einen längeren Zeitraum) bedeutende bekannte, häufig gespielte Oper handelt. Damit werden für mich fast alle der genannten franz. Kandidaten mit Ausnahme vielleicht der Hugenotten ausgeschlossen. Und natürlich auch der "Evangelimann". Da würde ich Fledermaus oder Zigeunerbaron noch eher als authentisches Zeugnis des späten kuk-Reiches nehmen, denn die interessieren noch heute.

Meistersinger ist sicher ein nicht völlig unplausibler Kandidat. Freilich ist der enge Fokus auf die Kunst, zu deren Gunsten ja die Politik zurückgestellt oder gar verachtet wird "zerging in Dunst / das heil'ge röm'sche Reich, / uns bliebe gleich / die heil 'ge deutsche Kunst!" und der insgesamt "angehängte" Charakter dieser ganzen Ansprache für mich eher ein Gegenargument. Wenn das nun eine Luther-Oper wäre oder über den Bauernkrieg oder was weiß ich, irgendwas, das man deutlicher national-politisch sehen könnte, wäre es was anderes.

Ein Werk, das eine besondere und dauerhafte historische Bedeutung zur Etablierung oder Festigung der nationalen Kultur einer Region besitzt. Typischerweise war das verbunden entweder mit einer politischen Emanzipation/Befreiung (z.B. Polen im 19. Jhd.), einer politischen Einigung (das wären Deutschland und Italien) oder mindestens der Etablierung einer eigenständigen kulturellen Identität oder Nationalmusik (Glinka in Russland), obwohl schon ein politisches Gebilde bestand.

Für Italien und Deutschland passt zwar die politische Entwicklung im 19. Jhd., aber es lässt sich m.E. nur schwer ein einziges Opernwerk festmachen, das hier besonders im Fokus gestanden hätte. Mehrere Verdi-Opern waren im Risorgimento relevant (oder auch VERDI als Abk. für Vittorio Emanuele, Re di Italia), aber es gab schon vorher und danach einfach zu viele weit bedeutendere ital. Opern, als dass Nabucco oder Attila (wo es auch um die Herrschaft über Italien geht, die Ezio anstrebt) o.ä. hier dauerhaft als Nationaloper etabliert wären. In Deutschland sind Freischütz, Lohengrin oder Meistersinger noch weiter zeitlich oder ideologisch vom Vormärz, von 1848 oder 1871 entfernt. Das passt m.E. einfach nicht besonders gut. Auch in Frankreich gibt es meines Wissens keine Oper, die eindeutig mit einer der Revolutionen und Republik- oder anderen Staatsgründungen verknüpft wäre.

Deutschland, Österreich und Italien haben m.E. keine Nationalopern. Sie haben zu viele bedeutende Opern und die meisten von denen sind zu universell. Selbst wenn es Kandidaten gibt, wie Meistersinger, haben sie zu viel Konkurrenz und oft immer noch keinen ausreichend "nationalen" Charakter. Bei Frankreich bin ich mir nicht so sicher, aber die genannten Kandidaten überzeugen mich auch nicht, daher dürfte die Situation ähnlich wie in den drei schon genannten Kulturen sein.

Ich habe vor vielen Jahren häufig auf dem Bett liegend Musik gehört, was keinen Stereo-Effekt ermöglichte, weil die Lautsprecher in der Verlängerung des Bettes standen, also etwa so:

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Couch (der Hörplatz, auf den das bescheidene Setup ausgerichtet war)

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Da hatte ich mal aus irgendwelchen Gründen mit dem Mono-Schalter am Verstärker, evtl. weil ich eine Mono-Platte abspielte oder für irgendeinen Test, gespielt und ihn angeschaltet gelassen. Habe mehrere Tage oder gar Wochen daher nur Mono gehört (natürlich fast nur Stereoaufnahmen), bis ich es irgendwann gemerkt habe.

Dem Zitat in #13 kann ich nur bedingt zustimmen. Die ersten Stereoaufnahmen zeigen leider keineswegs immer die dort angeführte bessere Transparenz etc. Über Kopfhörer ist Mono manchmal störend, aber von den meisten "Hifi-Mono"-Aufnahmen zwischen ca. 1945 und 58 bin ich oft positiv überrascht, gerade auch bei der Transparenz und Dynamik. Und ich höre die auf remasterten CDs, Vinylliebhaber versichern, dass sie mit entsprechenden alten? Tonabnehmern eher noch besser klingen.

Bei mir ist es extrem von der konkreten Aufnahme abhängig, was mich stört. Verzerrungen etwa meistens mehr als die "Enge" vieler Monoaufnahmen. Oder "künstlicher", "greller", flacher Klang, wie auf nicht wenigen Stereo- oder Digitalaufnahmen.

Ich will nicht bestreiten, dass es "Mätzchen" etc. gibt. Aber zB von den Fotos des Gera-Maskenballs sieht das eher nicht danach aus. Rein optisch würde das für mich noch unter "eher konservativ" fallen, jedenfalls nicht provokativ, um der Provokation willen. Wenn sie nun alle Schlumpf-Kostüme anhätten, wäre das etwas anderes.

Zum wiederholten Male am Rande: Wenn man den Anfang des Tannhäuser "librettogetreu" inszenieren würde, wäre das näher an Pornographie als fast alles sog. "Regietheater".

Wie gesagt, der Opernbetrieb heute ist m.E. weitgehend von Dekadenzerscheinungen geprägt (noch mehr als der Rest unserer Zeit). (Das meine ich erstmal nur beschreibend, nicht wertend.) Es ist seit der Mitte des 20. Jhds. oder vielleicht schon seit den 1930ern keine wirklich lebendige Kunstform mehr und der Zenit ist schon deutlich länger überschritten. Sowohl die Idee einer musealen Reproduktion derselben 50 (oder weniger) 100-300 Jahre alten Werke als auch die "Modernisierung" von eher nachrangigen Aspekten oder eine weitgehende inhaltliche Verschiebung/Verzerrung derselben 50 100-300 Jahre alten Werke sind historisch für einen Bühnenbetrieb sehr ungewöhnlich und zeigen, dass die Gattung eigentlich irgendwie scheintot ist.

m.E. muss man sich erst einmal die historisch sehr ungewöhnliche und vielleicht paradoxe Situation des gegenwärtigen Opernbetriebs (und teils auch Sprechtheater) klar machen. Nämlich, dass anders als zu Schillers oder Wagners Zeiten eben nicht hauptsächlich einigermaßen aktuelle (also in den letzten Jahren, maximal Jahrzehnten geschriebene Stücke) gespielt werden, sondern ein relativ eng umrissener Kanon typischerweise knapp 100 bis 300 Jahre alter Stücke (mit ein paar noch älteren Ausreißern), dies aber in "modernen" Inszenierungen. Die "Modernisierung" (wenn sie stattfindet) lässt die Musik und den Text weitgehend unangetastet, beschränkt sich mithin auf eigentlich nachrangige Aspekte, nämlich Bühnenbild und Kostüme. (Ich verstehe nach wie vor nicht ganz, warum man oft banale Änderungen an diesen nachrangigen Aspekten so zentral findet. Heißt es nun "Zuerst die Musik, dann die Worte" oder "Zuerst die richtigen Federhüte!") Und "museale Inszenierungen" sind natürlich historisch genauso oder noch ungewöhnlicher.

Das ist m.E. schon eine sehr ungewöhnliche Situation, daher kann man nicht einfach mit Üblichkeiten aus ganz anderen Zeiten argumentieren, die beinahe durchweg wenig Interesse an 100 Jahre alten Opern hatten (bzw. solche Stücke auch musikalisch bearbeitet und arrangiert hätten, wenn man sie denn mal gespielt hat, zB Berlioz mit Gluck oder Mendelssohn mit Händels Acis & Galathea). Sie haben ja sogar die aktuellen Stücke umgehend bearbeitet, wenn es lokale Gepflogenheiten verlangten (zB Wagner und Verdi für Paris).

Außerdem sind natürlich Schiller, Brecht u.a. mit ihren kulturpolitischen oder moralphilosophischen Forderungen nicht die Gesetzgeber des Theaters. Man kann auch dem Theaterdirektor oder der Lustigen Person im Faust-Vorspiel folgen. Oder wem auch immer.

https://gutenberg.spiegel.de/buch/faust-eine-tragodie-3664/2

(Das Vorspiel sollte Pflichtlektüre vor jeder derartigen Diskussion sein.) Der Threadtitel wäre ziemlich unproblematisch, wenn der bestimmte durch den unbestimmten Artikel ersetzt würde.

Ohne mich mit der Geraer Inszenierung befasst zu haben: Spontan würde ich die Verlegung ins Mafia/Clan-Milieu eher als Entpolitisierung des Ballo sehen. Schon bei Verdi ist die Liebes/Eifersuchtsgeschichte zentraler, daher konnten ziemlich problemlos der historische Rahmen und der politische Kontext ausgetauscht werden. Und das Milieu ist für uns heute eher nachvollziehbar, weil politische Mordkomplotte dieser Art in Westeuropa glücklicherweise etwas aus der Mode gekommen sind. Besonders neu ist so eine Idee über 20 Jahre nach Sellars' Mozart (zB Don Giovanni im Drogenganster-Milieu) oder auch der berühmten Romeo&Julia Verfilmung mit DiCaprio auch nicht.

Es wird beim Messiah nach wie vor meistens eine Mischfassung, die mit keiner der vorstehend genannten identisch ist, verwendet. Das gilt nicht nur für 50-70 Jahre alte Aufnahmen, sondern auch für viele HIP-Einspielungen. "Vollständig" ist daher irreführend. Wobei es natürlich klar gekürzte Fassungen mit Streichungen ggü. historischen oder üblichen Mischfassungen gibt.

Ich finde eine leichte rhetorische Verbreiterung bei "For the lord God omnipotent reigneth" auch wirkungsvoll. Allerdings kann man das eigentlich nur ganz wenig oder nur beim allerersten Erklingen machen, weil dann ja die "Halleluja"-Rude in den anderen Stimmen wiederkehren und es allein deshalb ziemlich offensichtlich alles im gleichem Tempo wie der Anfang sein soll. Ebenso beim Schlussabschnitt "And he shall reign forever and ever", wei auch wieder Hallelujah parallel kommt. D.h. am ehesten könnte man den Abschnitt "The kingdoms of this world..." langsamer nehmen. Diese Passage ist mir zB bei Salzburger Bachchor zu schnell.

Oder man macht es insgesamt langsamer. Da sind mir die französischen Knaben aber schon etwas zu lahm, obwohl man das Stück natürlich noch gut erkennen kann.

Jochum galt in den paar Jahren, die er Böhm überlebt hat, so ein bißchen als letzter der alten Schule. Ich meine mich, auch an Fernsehübertragungen mit dem schon sehr alten Jochum in den 1980ern zu erinnern.

Egal. Die früheren Aufnahmen Jochums sind mit Toporchestern (Bayr. RF, Concertgebouw) und meiner zugegebenermaßen vagen Erinnerung nach fand ich sie besser als Böhm und Krips (die ich aber bei den Sinfonien eh für die überschätztesten Mozart-Dirigenten halte...) und von daher bessere Beispiele für einem "traditionellen" Stil.

Außer der Vox-Doppel-CD habe ich noch zwei einzelne mit Farberman, die bei Regis wieder?veröffentlich wurden:

Von den mir vorliegenden (außerdem noch einmal Rolla/Teldec und Goritzki/cpo (34-39) gefällt mir Farberman auch am besten. Ich höre das ab und zu ganz gerne, aber muss auch sagen, dass sie gegenüber Meisterwerken, wie sie sich bei Joseph schon mit den "Tageszeiten" und bei Mozart mit einem Werk wie der kleinen g-moll finden, doch eher "solide Hausmannskost" bieten. Von dem Niveau Haydns und Mozarts in den 1780ern (und auch von ihren besten früheren, wenn vielleicht auch nicht vom "durchschnittlichen" Werk der 1770er) ist Michael m.E. meilenweit entfernt.

(Eine CD mit Quintetten Michael Haydns fand ich trotz Archibudelli so langweilig, dass ich sie wieder aussortiert habe...)

Es besteht ja keine Pflicht, für Musiker oder Zuhörer, irgendwelche Komponisten oder ihre Zeitgenossen "aufzuarbeiten. (Für Historiker ist es etwas anderes.) Zwei Generationen Barockkomponisten wurden lange weitgehend ignoriert, nämlich die mit Blütezeiten zwischen ca. 1630 und 1700, zugunsten von Monteverdi einerseits und Vivaldi, Bach, Händel, (D. Scarlatti, Telemann, Rameau...) andererseits (und die letztgenannten stellen natürlich auch ihre spätbarocken Zeitgenossen mit Blüte 1710-50 in den Schatten). Und auch wenn 60 Jahre vermehrtes Interesse hier einiges geändert haben, ist es "statistisch" immer noch nicht grundsätzlich anders.

Ich erwarte daher nicht, dass sich das für die Generation der ca. 1730-70 geborenen Komponisten oder der dazwischen (also etwa die Bachsöhne, Gluck, FX Richter, Wagenseil etc.) ändern wird.

Es gibt gebraucht auch noch eine Ausgabe der "Mozart-Edition" (3 CDs mit Concertone und fragwürdigen Werken, keine Sinfonia Concertante). Kenne die Aufnahmen nicht (ohne Sinfonia Concertante würde ich eh keine kaufen... habe aber schon mehr, als ich brauche).

Vielleicht ein Prinzip, das einen auch bei Büchern wie "Der katholische Opernführer", "Der preußische Opernführer" oder "Opernführer der Kriegsversehrten", "Opernführer der Sadomasochisten",... stutzig werden ließe?

(Damit will ich nichts gegen das ehrenwerte Projekt, das ja anscheinend ganz erfolgreich war, sagen.)

Ich hatte zwei Sinfonien (35+36, Concertgebouw) auf LP und habe eine CD mit 33,36,39, letztere aus den 1950ern mit dem Orch. d. Bayr. Rundfunks. Habe ich lange nicht gehört, aber in sehr guter Erinnerung. Bei den Sinfonien muss sich Jochum m.E. nicht hinter bekannteren wie Böhm und Krips verstecken.

Bis in die 1960er gibt es m.E. relativ wenig Aufnahmen des Werkes. Insgesamt sind die bekanntesten und meistgespielten Mozartsinfonien wohl 38-41, 36, 35 und dann 25, 29, 31, 33, 34, 32. Vor 31 ist wohl nur 29 ähnlich bekannt wie die "kleine g-moll".

Ich habe das Stück sehr früh, vor vielen der späteren Sinfonien kennengelernt und es war sofort einer meiner Favoriten.

Ich höre das zwar nicht, aber eine offensichtliche Wahl wären die Variationen über:

"Ah! vous-dirai je, maman" ("Morgen kommt der Weihnachtsmann")

Ich dachte aber, ich sei eher toleranter gegenüber mittelmäßigem historischem Klang geworden. Egal, die nächste ist Harnoncourt/Concertgebouw (1983). Viel besserer (wenn auch nicht idealer, "früher Digital"-) Klang, schöne "dunkle" Oboen, Hörner könnten für meinen Geschmack noch präsenter sein (Es sind VIER!). Wie bei Klemperer keine kammermusikalische Besetzung oder Gestus, sondern ein "großes Werk" mit großem Orchester. Alle Tempi sind zügig, der Kopfsatz aber nicht so monomanisch wie Klemperer, sondern kontrastreicher. Wie bei Klemperer ist das andante etwas zu schnell, um als echter "Ruhepunkt" zu wirken. Für manche vermutlich irritierend schnell der Menuett-Hauptteil, mit dem Trio in einem anderen, wesentlich langsameren Tempo. (Das ist historisch umstritten; manche HIPisten treiben das auf die Spitze, anderen meinen, dass Menuett und Trio im selben Tempo sein sollten.) Alle Wdh. machen die Ecksätze relativ lang.

Ja, und auch nicht als Besuchsort für Reisende. Also eher wie Princeton oder eine andere Elite-Uni in der Pampa.

1730 war London sicher auch musikalisch wichtiger als Wien (da hatte man wenig vorher auch noch andere Sorgen, Prinz Eugen und so...). Da waren in Deutschland Hamburg und Dresden musikalisch wichtiger als Wien und in Europa sicher auch noch Paris und Venedig und Neapel etc... Selbst 1830 war Wien vermutlich höchstens knapp gleichauf mit Paris und London, was den laufenden Betrieb betraf. Autochthone Komponisten waren in London allerdings Mangelware und nach Haydn kamen auch nicht mehr die besten von außerhalb. Paris war für Instrumentalmusik im 19. Jhds. relativ irrelevant (bzw. nur Frankreich-relevant), aber die Oper war sicher eine der drei oder so wichtigsten weltweit.

Die kulturelle Bedeutung klassischer und besonder zeitgenössischer Musik ist auch nicht mehr mit früheren Zeiten vergleichbar. Würde man von irgendeiner Stadt in den letzten 60 Jahren sagen, dass sie weltweit deswegen kulturell besonders angesehen gewesen wäre, weil sie eine aktive Szene zeitgenössischer Komponisten (also nicht Pop/Rock oder Musical) aufzuweisen hatte?

Und die ausführlich Pflege älterer klass. Musik trägt sicher zur Attraktivität und zum kulturellen Ansehens von Städten wie Wien bei. Aber ist es noch ein so entscheidender Faktor wie noch bis in die Mitte des 20. Jhds.?