Beiträge von Johannes Roehl

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    Original von Cosima


    Mit Orgelmusik wollte ich mich eigentlich erst im nächsten Leben beschäftigen, aber das würde mich nun auch interessieren, warum man diese CD haben muss. Ich suche immer noch nach dem rechten Kick, der mir die Orgelwelt eröffnet. Vielleicht wäre das etwas für mich.


    Ich bin auch kein wirklicher Orgelfreund ("the monster never breathes" sagte angeblich Strawinsky). Am besten gefallen mir daher Dinge, die weniger Gebrauch von den monströsen Möglichkeiten machen: z.B. Bachs Triosonaten und Händels Orgelkonzerte auf möglichst filigran klingenden Instrumenten. (also gerade das Gegenteil von Kick)




    (letztere habe ich preiswerter als "Ultima" Duo)


    sowohl Berlin Classics als auch Capriccio haben einige preiswerte CDs, wo man Bach auf Silbermann u.ä. Orgeln hören kann.
    Die Triosonaten und ein paar andere Stücke von Bach sind so gut, dass ich mein Orgel-Aversion überwinden kann, dennoch ist mein Favorit der Triosonaten Power-Biggs auf einem Pedalcembalo...


    viele Grüße


    JR

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    Original von Theophilus
    Einigen Forumsfreunden wird das Lächeln im Gesicht einfrieren, wenn sie lesen müssen, wieviele Freunde dieser gescholtenen Aufnahme plötzlich aus den Löchern gekrochen kommen!


    :D


    Ich frage mich eher, wieviele löchrige Freunde dieser Einspielung überhaupt mehr als zwei des Werk gehört haben...
    Man erinnert sich: USA schlägt UdSSR im Fußball, Schlagzeile der Prawda: Sowjetunion erringt glorreichen zweiten Platz, USA vorletzter... :D

    :D


    JR (dem es zwar auch immer mal wieder passiert, der es aber nicht für ein einwandfrei gutes Indiz hält, wenn man vergessen hat, eine bestimmte CD überhaupt zu besitzen...)

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    Original von S.Kirch
    kannst Du vielleicht mal ein Beispiel von der Formulierungskunst Beikirchers`zitieren? Das würde mich sehr interessieren.


    Ich hab es mal in einem Buchladen durchgeblättert; mein Ding ist es nicht; ich finde es nur sehr mäßig witzig und was zuverlässige Informationen betrifft, gibt es auch besseres. Ich hatte zufällig neulich mal wieder einen der weiter oben empfohlenen Konold-Bände in der Hand; für einen modernen nüchternen Konzertführer (ich weiß, dass will Beikircher gar nicht sein) ist das IMO die erste Wahl.
    Gib mal bei GoogleGroups für die Gruppe de.rec.musik.klassik "Beikircher" als Suchwort ein, da gibts ein paar Beispiele und Diskussion dazu.


    viele Grüße


    JR


    Eine mögliche Lesart des Satzes wäre, dass Florestan natürlich kein Mörder ist, aber offenbar zur Vernichtung Pizarros beitragen könnte, wenn er frei wäre. Pizarro hat ihn ja verschleppt und eingekerkert, weil Florestan schon vorher seinen Verbrechen auf die Spur gekommen war.
    (F: "Pizarro, dessen Verbrechen ich zu entdecken wagte?" der Minister: "Don Florestan, der Totgeglaubte, der Edle, der für Wahrheit stritt...") Man stelle sich einfach Florestan als Enthüllungsjournalist und Pizarro als C*A- Bezirksleiter Nahost vor.
    (Eine andere wäre ein Freudsche "Übertragung": Pizarro besitzt einen Rest Skrupel und bastelt sich daher eine Rechtfertigung für den geplanten Mord: er selbst ist der Bedrohte, Florestan der Schuldige.)



    Einen Geniestreich in dieser Arie finde ich den Einschluß des Chors der Wächter, selbst den hartgesottenen Burschen wird bei diesem Ausbruch ihres Chefs mulmig und ihr Kommentar wirkt stammelnd: bei einm solchen Tyrannen kann keiner sicher sein, ob er nicht auch demnächst in Einzelhaft landet.


    viele Grüße


    JR

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    Original von Cosima


    Was ist das eigentlich genau? Ich bin schon oft drüber gestolpert, kann aber nichts rechtes damit anfangen.


    Ein Klavierstück von Beethoven, wie verläßlich die Titelzuschreibung ist, weiß ich nicht. Jedenfalls wurde es bis weit ins 20. Jhd. als spätes Werk datiert, was sich aber dann als falsch herausgestellt hat, es stammt wohl aus den späten 1790er Jahren.
    Der "verlorene Groschen" bezieht sich auf ein biblisches Gleichnis (lt. google Lukas 15), wo von "Wut" allerdings gar nicht die Rede ist, sondern hauptsächlich von der Freude über den wiedergefundenen Groschen (So, sage ich euch, wird Freude sein vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.)
    Das Stück ist jedenfalls von einem etwas atemlosen, zwischen Hektik und Humor schwankenden Charakter.


    viele Grüße


    JR

    Ich bin bei den unzähligen Live-Mitschnitten Richters nicht im Bilde (habe z.B. die Beethovenanteile der Brilliant-Box noch nicht gehört). Die auf der "The Philosopher" (in einem anderen thread erwähnt) enthaltenen op. 54 (Nr 22) und op. 110 finde ich niicht besonders bemerkenswert. Richter hat u.a. die Marotte, den 2. Satz in op. 110 etwa im halben üblichen Tempo zu spielen, keine Ahnung warum.
    Sehr gut und in guter Tonqualität sind indes die über mehrere EMI-CDs verteilten op.2,1 (mir auch etwas zu breit und schwergewichtig, aber durchaus hörenswert), op. 10,3 und op. 31,2 (als Füller für die Händelsuiten mit Gavrilov).
    Dann habe ich noch opp. 2,3; 7 und 90 auf einer "Olympia"-CD, die klingen leider ziemlich hart und sind auch interpretatorisch teils etwas brutal.


    Keine von denen scheint mir jedoch die Intensität der von Cosima genannten frühen russischen Aufnahme zu erreichen, wobei die schwer zu finden sein dürfte.


    @ katlow die wohlfeile Neuveröffentlichung der Gulda-Aufnahmen wäre eine weitere Gelegenheit sich den Beethovensonaten zu nähern.


    viele Grüße


    JR

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    Original von katlow
    Hallo allerseits -


    kann mir vielleicht jemand sagen, ob in der Reihe "The Originals" erschienene Aufnahmen bei Deutsche Grammophon grundsätzlich neu (besser?) ge-remastered worden sind - als frühere Ausgaben derselben Aufnahme in einer anderen Serie desselben Labels?


    Ich kann zu dieser konkreten Aufnahme (Argerich: Liszt-Sonate, die BTW nicht zum Debut_Recital gehört, sondern quasi der "Füller" ist) nichts sagen, da ich nur die Originals-CD habe. Allerdigns ist meine auf einigen eher zufälligen Stichproben basierende Erfahrungen, dass es sich nur sehr selten lohnt, die Originals-Ausgabe zu kaufen, wenn man eine andere hat. Die DG hat im Gegensatz zu eingein andern Firmen auch ihre frühen CDs meisten sordentlich aufbereitet. Wenn überhaupt ein Unterschied festzustellen ist, dann sind die Originals oft etwas lauter, was evtl. das Signal/Rauschen-Verhältnis minimal verbessert. Bei Stereo-Aufnahmen der 60er und 70er besteht m.E. keinerlei Anlass, "Originals" vorzuziehen; in den meisten Fällen werden das jedoch ohnehin die am leichtesten erhältlichen Ausgaben sein. Bei älteren Aufnahmen der 50er konnte ich zwar Klangunterschiede feststellen (konkret Furtwänlger Haydn 88 ), mich aber nicht entscheiden, was "besser" klingt.
    (Zum Vergleich: bei EMI GROC waren einige Unterschiede (Rauschen, Transparenz, Verzerrungen) gegenüber den älteren CD-Ausgaben relativ leicht zu hören und die neueren waren deutlich besser.)
    Also im Gegensatz zu einigen historischen Überspielungen oder anderen Firmen braucht man sich hier nicht den Kopf zu zerbrechen.


    viele Grüße


    JR

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    Original von Carola
    Ebenfalls in Erwägung ziehen würde ich die Aufnahme bei Berlin Classics mit Vogler/Canino, die hier erwähnt wurde. Schön günstig! Aber auch hier meine Frage: Studioproduktion?


    Ja. Sehr guter Klang. Ebenso möchte ich auf die neue Aufnahme mit Wispelwey/Lazic aufmerksam machen, zwei CDs (bzw. Hybride, für die SACD-fähigen) bei 2001 noch knapp 20, anderswo ca. 25 EUR mit allen Sonaten und Variationen.
    Vogler ist etwas "klassischer", Wispelwey mitunter recht dramatisch und sein "Begleiter" ist interessanter und aktiver. Beide Einspielungen sind jedenfalls sehr gut und klanglich einwandfrei.


    viele Grüße


    JR

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    Original von S.Kirch


    Was mich betrifft ist damit die Handlung gemeint. Allen voran, daß niemand merkt (merken soll), daß Fidelio eine Frau ist. Weder Marzelline in ihrer Verblendung noch Rocco in der Genugtuung darüber, daß er einen tüchtigen Gehilfen und Erleichterung in der Arbeit gefunden hat. Und noch nicht einmal der eifersüchtige Jacquino, der den "Rivalen" doch sicherlich mit besonderem Argwohn in Augenschein nimmt.


    Warum Pizarro im Kerker Florestan nicht ermordet, oder mehr noch: warum sein Tun in der Oper ohne Folgen bleibt - das bleibt offen und wirkt nicht logisch.


    Naja.
    Das sind offenbar beides Dinge, die in dutzenden von Theaterstücken, Opern, Filmen und Romane vorkommen. Natürlich tötet der Bösewicht den Helden nie sofort, sondern bindet ihn über dem Haifischteich an, damit sich dieser selbst befreien kann usw. Pizarro ist entweder ein Sadist, will Florestan daher langsam verhungern lassen, oder vielleicht hatte er doch Skrupel oder er hoffte noch eine Information aus ihm herauszubringen, ist für den Plot egal. Warum er ihn in der Kerkerszene nicht niedersticht, finde ich nachvollziehbar: Der Schock über den unerwarteten Widerstand, Leonores Pistole usw. und dann kommt ja auch schon das Signal und es ist klar, dass er sich unmöglich aller Zeugen rechtzeitig entledigen kann.
    Frau/Mann-Verkleidungen kommen in jeder zweiten Komödie seit Shakespeare vor; wirklich glaubhaft finde ich es auch nicht. Es gab allerdings tatsächlich Fälle von Frauen, die zur See oder beim Militär anheuerten und wo sich erst nach einiger Zeit herausstellte, dass es keine Männer waren, so selstsam uns das heute scheint.


    Wie angedeutet ging es mir nicht hauptsächlich um evtl. Schwächen oder Unwahrscheinlichkeiten des Fidelio per se, sondern nur verglichen mit anderen nicht minder berühmten Opern, denen man diese offenbar stillschweigend nachsieht.


    viele Grüße


    JR

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    Original von Pius
    Diesen alten thread krame ich mal wieder hervor, denn zu Schuberts Streichquintett gibts sicher noch einiges zu sagen.
    Häufig hört man Aussagen wie: "DER Gipfel der Kammermusik".
    Wenn ich mich recht erinnere, hat Joachim Kaiser gesagt, daß er dieses Werk wählen würde, wenn er nur ein einziges Musikstück mit auf eine einsame Insel nehmen könnte.
    Nun, "DER Gipfel" möchte ich vorsichtshalber nicht sagen, aber "ein Gipfel" durchaus. Wie seht Ihr das?


    Solange Kaiser nicht auf meiner Insel ist, ist mir der Rest egal...
    In solchen rankings sehe ich wenig Sinn; ich würde vermutlich eher ein Mozart-Quintett (oder noch eher ein Beethovenquartette) mitnehmen, aber was soll das?
    Insgesamt finde ich das Quintett und das G-Dur-Quartett allerdings noch einen Tick gelungener als die C-Dur-Sinfonie oder die B-Dur-Sonate: lang, aber ohne Längen :D Noch eigenständiger gegenüber dem Beethovenschen Vorbild usw.


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    Dennoch plane ich den Kauf einer weiteren (möglichst guten) Aufnahme. Ich habe da die hier schon erwähnte EMI-Scheibe mit dem ABQ und Schiff im Auge. Da tue ich mir was gutes, wenn ich sie kaufe, oder?


    Viele finden den frühen Digitalklang dieser Aufnahme unangenehm; mag sein, dass die Wiederveröffentlichung (EMI GROC) da ein wenig besser ist. Mir ist es beim kurzen Reinhören (in die alte, vermutlich die erste Veröffentlichung) eben nicht als so extrem aufgefallen. Interpretatorisch sagt sie mir durchaus zu. Eine eher schlanke, dramatische Lesart (keine Wdh. in 1, nciht besonders wienerisch, außer vielleicht im Finale).
    Ich habe noch das Petersen-Quartett, gefällt mir auch gut (besserer Klang Wdh. in 1, etwas breitere tempi)
    Melos/Rostropowitsch habe ich mal bei einem Freund gehört; aus der Erinnerung fand ich die etwas zu schwerfällig (z.B. im Finale). ABQ ist jedenfalls hier ziemlich anders, insofern eine echteLAlternative.


    viele Grüße


    JR

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    Original von Maik


    Rappy, die Frage ist sicherlich überspitzt, aber ich wiederhole sie gerne noch einmal: Was erlaubt dir, so etwas zu sagen? Meiner Meinung darf man sich solches nur erlauben, wenn man es verbessern kann - wenn man weiß es wurde nicht perfekt gemacht, dann hat das IMO den Unterton oder die Aussicht, dass man selbst eine Möglichkeit sieht die Perfektion zu erreichen.


    Wen Du das so meinst, dass man nur kritisieren darf, was man selbst besser könnte, halte ich das für klar falsch. Jeder schmeckt, wenn etwas versalzen ist, auch wenn er den Rest des Gerichts nie so gut hingekriegt hätte, wie der Koch oder gar überhaupt nicht kochen kann.
    Man sollte allerdings in der Lage sein zu sagen, was zu scharf gewürzt ist oder was einem eben nicht paßt, sonst kann man selbst seinen subjektiven Eindruck nicht begründen und letzlich jeder nur sagen, was erfühlt, nicht vernünftig diskutieren. Wenn der thread "die großen Violinkonzerte" heißt, sit damit doch ganz klar eine Wertung verbunden. Sicher hätte Verwunderung hervorgerufen, wenn ich da 10 Vivaldi-Konzerte aufgezählt hätte oder auch die Liste des Fans "moderner" Violinkonzerte.


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    An sich könnte ich Ulli zustimmen, dass jedes Werk in sich perfekt ist und dass durch die subjektive Sichtweise jedes einzelnen diese Perfektion erkannt oder eben verkannt wird.
    Jedoch bin ich mir noch unschlüssig, ob wir denn überhaupt perfekt sagen können oder nicht doch lieber optimal. Das Optimum erreicht man eher als die Perfektion, denn Optimum ist an den eigenen Möglichleiten und Verhältnissen gebunden und somit erreicht es sich 'leichter'. (Ein ganz simples Beispiel: Beim Hochsprung springt ein normaler Mensch 1,60m - das ist sein Optimum, aber noch lange nicht perfekt, denn es geht ja besser.) Optimum ist IMO etwas Persönliches...


    Ich weiß nicht genau, wie weit der Vergleich hier hilft; wir befinden uns ja schon irgendwie beim Vergleich von Werken verschiedener Komponisten.
    Sicher kann man in Einzelfällen auch diskutieren, ob ein Komponist seine Möglichkeiten optimal genutzt hat, aber das ist extrem schwer zu beurteilen, denn man weiß ja nicht, was ihm vorschwebte. Einfacher ist es sich an das zu halten, was da ist. Wie schon mehrfach erwähnt, bin ich auch der Ansicht, dass immer neue Ausdrücke für Superlative nicht viel weiterbringen, mehr schon konkret über bestimme Eigenschaften der Stücke zu sprechen.


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    Das Kriterium des sinfonischen Anspruchs ist interessant, aber ich bin ganz ehrlich, warum bitte stelle ich einen solchen an ein Solokonzert??? Mir ist vollkommen gleichgültig, ob ein Violinkonzert (Klavierkonzert etc.) solchen Ansprüchen entgegen kommt. Denn wenn ich was klar Sinfonisches will, höre ich mir eine Symphonie an.


    Ich würde das auch nicht als alleiniges Kriterium sehen, aber nachdem Konzerte mit fraglos sinfonischem Anspruch wie die von Beethoven (und sogar schon einige Klavierkonzerte von Mozart) einmal da waren, wird, was danach kommt, in gewissem Sinne daran gemessen. Fast jeder Konzertführer lästert enstprechend ein wenig über z.B. Chopins Konzerte, weil sie den Anspruch weder stellen noch erfüllen. Ich habe Dvoraks Konzert heute früh noch mal gehört; sicher bestreitet niemand, dass es ein schönes und mitreißendes Stück ist, mit einigen sehr originellen Zügen (z.B. Ende 1./Anfang 2. Satz) Ich weiß nicht, welchen Anspruch Dvorak sich mit dem Stück selbst stellte. Mich störte nicht mangelnde sinfonische Komplexität im Kopfsatz, aber ein wenig doch folgendes: Das Konzert beginnt mit einer sehr dramatischen Geste; ich finde aber keinen wirklichen Konflikt und schon gar keine Auflösung im Verlauf des Werks, die einzelnen Emotionen werden einfach so nebeneinander gestellt und dann endet es mit einem eher heiter-eingängigen Rondo. Natürlich müssen nicht alle Stücke funktionieren wie Beethovens 5., aber irgendwie erwarte ich nach so einem fast zornigen Ausbruch wie dem Anfang von Dvoraks Konzert eine konsequentere "dramatische Handlung" und Auflösung. So wirkt es ein bißchen wie Theaterdonner.
    Das ist eine bißchen knapp und überspitzt dargestellt, aber vielleicht verstehst Du, was ich meine.


    viele Grüße


    JR

    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei Fidelio teils mit zweierlei Maß gemessen wird. Nur weil der 2. Akt von einer unübertroffenen Dramatik und Geschlossenheit ist, die kaum irgendein Komponist je erreicht hat (mir fällt jedenfalls keiner ein), heißt das nicht, dass es dem Werk überhaupt zuträglich gewesen wäre, diese Spannung von Beginn an aufzubauen.


    Ich weiß nicht, welche Oper überhaupt übrig bliebe, wenn man sie mit der Schärfe kritisierte wie das bei Fidelio gemeinhin getan wird.


    -Warum oder wie die Glaubwürdigkeit (ist die der Handlung oder der moralischen Aussage gemeint?) in Zweifel gezogen werden soll, versteh ich gar nicht. Lassen wir mal allen Zauberkram weg, eben so den Buffa-Slapstick, wo niemand auch nur auf den Gedanken kommt nach Palusbiliät zu fragen, aber haben z.B. Tosca, Rigoletto und Maskenball glaubwürdigere Handlungen? Angeblich beruht Fidelio sogar auf einem konkreten Fall im postrevolutionären Frankreich.
    In einer ordentlichen glaubwürdigen Oper hätte Leonore natürlich mindestens mit Rocco und Pizarro ein Verhältnis angefangen, um ihren Mann zu befreien, am Ende hätten sich dann alle gegenseitig erdolcht und nur Jaquino, Marzelline und der Minister (segnet die Leichen) wären übriggeblieben :D


    -Längen im ersten Akt. Wenn 5 min Goldarie "Längen sind", weiß ich nicht, was der gesamte erste Lohengrin-Akt, das Gekabbel von Fricka und Wotan in der Walküre sein sollen oder was von dem "Loch" im 2. Akt des Don Giovanni, zumal in den Mischfassungen zu halten ist...etc. pp.


    -Banalität. Es ist ein Klischee und ein Mißverstehen der jeweiligen Stücke, aber La Donn' e mobile ist m.E. mindestens so banal wie etwa die Goldarie; beide sind indes nicht unwichtig zur Charakterisierung der Figur, die sie singt; die Banalität des Bösen oder des rücksichtslosen Hedonisten oder des Mitläufers. Oder die harmlose oder auch schlitzohrige Biederkeit einiger Arien Massettos oder Papagenos, da schreit auch niemand "banal" usw...
    (Das Zankduett und Marzellines Arie sind zwei ganz großartige Stücke, das erste von einer luftigen Feinheit, die man Beethoven kaum zutrauen würde, das zweite kann man als einen durchaus ernst zu verstehenden Ruf nach Freiheit sehen, sozusagen Marzellines "Komm Hoffnung" en miniature)


    -Bombast im Finale. Wiederum locker u.a. von der Nürnberger Festwiese oder vom ägyptischen Triumphzug übertroffen. Und hier geht es immerhin um eine Lebensrettung und den Sturz eines Tyrannen, letztlich eben um die gesamte utopische Idee, die dier Oper illustriert. Es mag Zeitgenossen geben, auf die das wie auch die 9. Sinfonie heute banal oder übertrieben wirkt, auf mich nicht. Und ich frage mich, wie diejenigen dann irgendein Stück von Wagner oder Strauss, Mahlers 2. und 8. oder Schostakowitschs 5. ertragen können.


    Gewiß hat Beethoven sehr lang daran rumgedoktert und das Stück ist keineswegs ohne Schwierigkeiten, aber wie schon gesagt, wenn man mit solchem Maßstab mißt, bleiben mit Müh und Not vielleicht zwei oder drei Opern des gesamten Repertoires übrig, die das musikalische und dramatische Niveau des Fidelio erreichen und diese Probleme nicht aufweisen.


    viele Grüße


    JR

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    Original von SMOB
    Dabei ähnelt ein Bachsches Menuet einem Menuett von zum Beispiel Haydn so sehr. Doch irgendwie fehlt bei Haydn etwas. Dieses etwas kann ich nicht näher beschreiben. Auch aus sogenannten "limitierten" Formen schuff Bach kleine Mikrokosmen.


    Das könnte man (und ich würde das sogar tun, bin allerdings nicht der Ansicht, dass sich ein Bach- und ein Haydn-.Menuett so wahnsinnig ähnlich sind) durchaus auch gerade umgekehrt behaupten: Bachs Menuett fehlt was, was Haydn hat, z.B. eine gewisse Art Humor :D
    Ich kann die Fasziniation Bachs ja auch verstehen, aber die angebliche ÜberallesEinzigartigkeit wird dadurch Lügen gestraft, dass ein so berühmtes Werk wie BWV 565 gar nicht von ihm stammt; auch einige der Konzerte sind vermutlich Bearbeitungen von Stücken anderer Komponisten (bei dem für 4 Cembalo kennt man ja Vivaldis Original).


    viele Grüße


    JR

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    Original von Maik
    ich möchte mich hier gerne kurz zu euren Beiträgen äußern.
    Zunächst gilt es IMO zu unterscheiden, auf was wir uns jetzt beziehen, da der Thread ja etwas gemischte Themenschwerpunkte hat. Zum einen haben wir da die großen Violinkonzerte und zum anderen die Lieblingsviolinkonzerte. Ersteres kann objektiver beurteilt werden, als zweit genanntes - dieses kann generell nur subjektiv sein, weil Geschmack und Vorlieben nicht tatsächlich und allgemein sein können. Jedoch steckt auch bei den großen Violinkonzerten eine gewisse subjektive Sichtweise drin, da nicht jeder die allgemein gültigen Festlegungen auch für sich übernehmen muss - so kann letztlich auch jeder für sich bestimmen, welche denn nun DIE großen Violinkonzerte sind.


    Man kann einmal seine subjektiven Kriterien (oder einfach nur ein "Bauchgefühl") nennen, oder man kann Kriterien anlegen, über die sich die meisten einig sind. Wenn Rappy z.B. meint, dass Konzerte, die möglichst "sinfonischen Anspruch" haben und den auch erfüllen, anderen, die das nicht tun, überlegen sind, ist das sicher ein verständliches Kriterium, über das man natürlich streiten kann. Es paßt z.B. nicht besonders auf Barockkonzerte (und auf Mozarts auch nur bedingt), weil damals kein Mensch "sinfonischen" Anspruch mit Konzerten verband.
    Solche Rangfolgen sind meistens eine Mischung aus beidem, da hast Du völlig recht.
    Ich finde Perfektion keine besonders hilfreiche Kategorie, weil wohl nur die wenigsten hier konkret beschreiben könnten, worin diese besteht, Allzuoft wird der Ausdruck im Sinne von "wie Beethoven/Mozart/X/Y/Z" verwendet, ohne zu erklären, warum die als Maßstab dienende Stücke maßstäblich sein sollen und besonders warum das ein für andere Künstler verbindlicher Maßstab sein soll.
    Wie auch immer, mir scheinen z.B. Mozarts Konzerte 3 & 5 ebenso wie Mendelssohns nahezu perfekt: die stellen keinen überzogene sinfonischen Anspruch, sind aber hervorragend balanciert zwischen Solist und Orchester, drive, Spielfreude, Lyrik und Emotion (einzelne Geniestreiche kann ich bei Bedarf nennen)
    Beethovens nicht. Es ist ein großartiges Stück, keine Frage, aber ich finde z.B. den ersten Satz selbst in vernünftigem tempo gespielt etwas lang und das Finalrondo teils etwas flach (für Beethovensche Verhältnisse). Ich halte die Sicht des himmelstürmenden Titanen auch für sehr einseitig, aber das Konzert (wie auch die Pastorale stellenweise) zeigen, dass entspannte Lyrik nicht Beethovens stärkste Seite ist, besonders brauche ich keine Dreiviertelstunde am Stück davon. Insofern finde ich trotz der kompositorischen Raffinesse Beethovens Synthese von Konzert und sinfonischem Anspruch nicht so überzeugend wie bei den anderen genannten Werken, gerade weil der sinfonische Anspruch zu hoch gesteckt wird.



    Nö. Das Dvorak-Konzert ist ja fast ein Außenseiter (jedenfalls früher gewesen) und gefällt mir sogar recht gut. Das habe ich vielleicht etwas zu negativ formuliert. Das Bruch- Konzert ist stellenweise ein ziemlicher Schmachtfetzen, sicher sehr effektiv, aber auch hart an der Kitschgrenze.
    Ich habe von Dvoraks Konzert momentan nur Melodiefetzen im Ohr, keine Erinnerung an das Gesamtwerk;es ist fraglos ein mitreißendes Stück, konnte meine Aufmerksamkeit aber offenbar nicht in dem Maße fesseln wie anderes. Ich will dir Dvorak auf keinen Fall vermiesen, ähnliches könnte ich über seine 9. sagen (nur habe ich die früher zu oft gehört, daher hängen mir die Melodien teils schon zum Hals heraus; die Gefahr besteht beim Konzert nicht) Das äußerst beliebte Violin-Konzert eines anderen Romantikers, das ich freiwilig kaum je anhöre, habe ich BTW überhaupt nicht erwähnt :D
    Ich sehe schon ähnlich wie rappy, dass wenn man den sinfonischen Anspruch stellt, Brahms' Konzert in einer anderen Liga spielt und es bei Dvorak schon ein wenig dünn wird, dann gibt es nur sehr wenige erstklassige Werke, eher wieder z.B. Schostakowitsch.


    viele Grüße


    JR

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    Original von Ulli


    also das "rien" bei Mireille Matthieu ist einfach nur geil [leider fällt mir kein passenderer Ausdruck ein...]. Sorry.


    :hello:


    Ich habe versucht anzudeuten, dass Chansons nicht so betroffen sind; da mag ich einiges auch ganz gern. Aber klassischer Operngesang auf französisch ist für mich immer sehr gewöhungsbedürftig und nervt mich relativ schnell.


    Ich erwarte auch nicht, dass das jemand nachvollzieht, das ist einfach eine subjekive Abneigung wie manche den Klang gewisser Instrumente nicht mögen.


    viele Grüße


    JR

    Es ist Geschmackssache; "ungeeignet" war natürlich überspitzt; ich habe nichts gegen gesprochenes französisch (allerdings konnte ich noch nie nachvollziehen, dass es eine besonders schöne Sprache sein sollte, scheint mir eher so ein Klischee aus 50er Jahre Filmen zu sein. Englisch und deutsch sind m.E. beide recht gut zum Singen geignet; jedenfalls viel besser als französisch; Spanisch ist o.k. etwas härter als italienisch, Latein gut, außer wenn französisch ausgesprochen, zu den slawischen Sprachen habe ich keine Meinung.
    Der Killer bei französisch sind die Nasale. Deren Klang widerstreitet meiner Vorstellung von klassischem Gesang massiv.


    viele Grüße


    JR

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    Original von Theophilus


    Ja, bei vielen Musikfreunden, die sie von "Seinerzeit" her kennen. Aber nicht in diesem Forum, zumindest bis vor kurzem. Da herrschten eher die Befürworter für "Beethoven-langsam" oder "Beethoven-unkonventionell" und Guldas Spiel wurde der Beliebigkeit geziehen.


    Aber seit dem Erscheinen neuer Ausgaben im heurigen Jahr wird er hier zunehmend wiederentdeckt oder auch neu entdeckt und steigt fühlbar in der Gunst vieler Mitglieder.


    Also ich fühle mich eigentlich zu jung für "seinerzeit" :D, aber Gulda war mir seit meiner Anfangszeit ein Begriff (unser Musiklehrer demonstrierte seinerzeit an den Gulda-LPs die Sonatenform) Es wird immer welche geben, die Guldas Schnörkellosigkeit als "schnell und flach" empfinden. Ein Blick in die Noten zeigt allerdigns, dass Gulda dynamische u.a. Vorschriften sehr genau beachtet, trotz der teils sehr schnellen tempi (die ihrerseits oft recht genau den Vorschlägen Czernys entsprechen, also keineswegs willkürlich sind).


    viele Grüße


    JR

    Und dann gibts noch die unbelehrbaren wie mich, die Französisch für zum Singen schlicht ungeignet halten: Die Nasale klingen einfach nicht, ebenso wirkt es auf mich immer affektiert, wenn Silben, die beim normalen Sprechen fast verschluckt werden, deutlich ausgesprochen werden müssen (natürlich immer noch nicht auf einen klingenden Vokal, sondern auf unbetontes "ö"...)
    Für Chansons meinetwegen, aber bei richtiger Musik gehts mir auf die Nerven.


    :wacky: :rolleyes: :stumm:


    JR

    Habe es glaube ich schonmal im Thread zu Jochum erwähnt:
    Jochums DG-Aufnahme, die preiswert wiederveröffentlicht worden ist, steht m.E. zu Unrecht im Schatten, z.B C. Kleibers. Kaspar und Max sind klarerweise besser als bei C.Kleiber; Seefried hat leider m.E. ihren Zenith überschritten, ist aber immer noch gut, Streich natürlich erstklassig. Jochums Dirigat ist nicht so extrem wie Kleibers, gefällt mir aber sehr gut. Und der Klang ist sogar besser als bei der etwas überproduzierten Dresdner Aufnahme (jedenfalls bei mir; ich habe von beiden ältere Ausgaben). Insgesamt ein höchst empfehlenswerte Produktion!


    viele Grüße


    JR

    Elatus:


    Concerto Köln:
    Mendelssohn Streichersinfonien
    Vanhal Sinfonien
    Kozeluch Sinfonien


    Staier:
    Schubert D 845 etc.; D 960 etc. (eine der ursprgl. drei CDs fehlt)


    Harnoncourt:
    diverse Haydn-Sinfonien (habe die alle außer 6-8 in anderer Gestalt)


    Schostakowitsch: Trio und Quintett Borodin-Q./Leonskaja


    Apex:
    Gardiner:
    Händel op.3
    Händel Funeral Anthem "The ways of Zion do mourn"
    Händel Dixit Dominus etc.


    Beethoven Cellosonaten auf alten Instrumenten: Kartunnen/Hakkila


    JR

    Aus dem Kopf und ohne Gewähr, ein paar ziemlich gute


    1 Fricsay/BPO (leider wohl nur in der Original Masters Box) straff, federnd und transparent, dabei flexibler und besserer Klang als z.B. Toscanini (die ist aber auch gut)
    2 Reiner/Pittsburgh; gnadenlos schnelle und aggressive Ecksätze, kompromißlos und dramatisch
    3 Bernstein/NYPO eine der dramatischsten Lesarten, dabei im von mir favorisierten straffen Temporahmen
    4 Fey/ Heidelberger Sinf.: Hart an der Grenze, man stelle sich etwa eine Kreuzung von Zinman und Harnoncourt vor
    5 C. Kleiber (aber ich muß hier endlich mal ein paar von denen vergleichend hören, die sich angesammelt habe, hier gibts viele gute) . Kürzlich z.B: gehört: Furtwängler live 1943, ziemlich faszinierend, allerdings eher nicht mein Ideal
    6 Maazel/Berliner PO; in der Original Masters Box. Ich kann die 6. nicht oft hören, aber hier hat mich die schiere Klangschönheit eines transparent und dennoch groß klingenden Orchesters gefangengenommen; fließende tempi, aber keine Hetze a la Scherchen
    7 Harnoncourt/ CoE: eine der Besten seines Zyklus, aber die 7. ist ebenfalls sehr widerstandsfähig
    8 Scherchen: trotz einiger guter Alternativen wie Harnoncourt, Leibowitz und Gielen immer noch unübertroffen
    9 Fricsay/Berliner PO: ein Klassiker, an den richtigen Stellen straff, an den richtigen breit ausgespielt, dazu ein sehr guter Chor + Quartett
    Wiederum gilt, dass ich das Stück ewig nicht gehört habe; Markevitch, Cluytens, Gielen, E. Kleiber und Furtwängler warten darauf endlich mal in Ruhe gehört zu werden.


    Andererseits ist Beethoven's Best ja eigentlich op. 131, naja egal :D


    viele Grüße


    JR

    Zitat

    Original von Theophilus
    also wie ich den Beipacktext verstanden habe, handelt es sich hier um Mitschnitte des Reichsfunks, die von den Russen nach der Eroberung von Berlin annektiert wurden. Die Bänder lagen über Jahrzehnte in russischen Archiven und wurden erst Ende der 80er zurückgegeben. Ich kann mich an keinen Hinweis erinnern, dass diese Aufnahmen schon einmal veröffentlicht worden sind.


    Doch, ich habe drei (von 10) CDs (Schubert 9 + Freischütz Ouv.; Beethoven 5 + 7, Beethoven 4 + Händel Concerto op. 6,10) davon auf DG Dokumente (427-774-2 bis 427-83-2), ebenfalls mit einem Hinweis, dass es sich um die Bänder aus Moskau handelt; die CDs sind anscheinend 1989 veröffentlicht worden. Ich vemrute ja stark, dass es sich nur um eine Wiederverpackung handlet; aber prinzipiell könnte auch nochmla digital überarbeitet worden sein.
    Wenn ich recht erinnere hat sich bei einer oder zwei Aufnahmen dann herausgestellt, dass gar nicht Furtwängler dirigiert (Haydn #104); die fehlen in der Wiederveröffentlichung in zwei Boxen.


    viele Grüße


    JR


    weiß zufällig jemand, ob die Sachen für diese Box gegenüber den früheren "Dokumente"-Ausgaben remastered wurden und wenn ja, ob es was gebracht hat? Oder hat sogar selbst verglichen? Ich habe alles der gezigten Box außer dem Violinkonzert und der Coriolan-Ouv., brauche daher wirklich gute Gründe sie anzuschaffen...


    viele Grüße


    JR


    Ich halte das "absichtlich billig Aussehen" für ein Gerücht. Ich finde die drei obigen Eloquence Cover nicht großartig, aber witzig und unproblematisch, während ich zB Gergievs grimmiges Posieren derart peinlich finde, dass das allein ein Grund wäre, seinen Kram nicht zu kaufen. Die beiden von Dir gezeigten finde ich grenzwertig, etwas zu anbiedernd an den Popgeschmack; gut gefallen sie mir nicht.
    Das Problem ist, dass CDs zu klein sind, deswegen sind die bei Naxos häufig abgebildeten Gemälde (zeitgenössische Gemälde sind fast meine liebste Covervariante) wegen des breiten weißen Rahmens viel zu klein.
    Letzlich sind mir Cover aber egal, ich besitze sogar die in einem anderen thread inkriminierte Vivaldi-CD (ein ziemlich gute CD BTW).


    viel Grüße


    JR

    Zitat

    Original von Cosima
    Hallo,


    diesen Thread würde ich gerne wieder beleben, weil ich durch Observator im Schubert-Thread auf die Furtwängler-Aufnahme der Schubert-Sinfonie Nr. 9 aufmerksam gemacht wurde – wofür ich sehr dankbar bin, denn ich halte sie für großartig. Im anderen Thread erwähnte ich auch bereits, dass


    Versuche die live 9. vom 8.12. 1942 (vermutlich z. Zt. nur in einer mittelgroßen Box der DG zu haben, allerdigns recht preiswert (4CDs/27 EUR bei amazon)



    (früher DG Dokumente 427-781-2) zu finden. Die ist ein ganz anderes Kaliber als die vergleichsweise zahme Studioaufnahme...


    viele Grüße


    JR

    Zitat

    Original von GiselherHH


    Ob Brecht und Weill den Erfinder des "Happy Party Sound" als Dirigenten ihrer Bettler-, Huren-, und Zuhälteroper goutiert hätten? :D


    Hans Last spielte immerhin Bass in der ersten deutschen "All Stars" Jazzband und die Uraufführung bzw. die ersten Aufnahmen der Dreigroschenoper wurden auch von Tanzorchestern (Theo Mackeben) übernommen. Ich kenne die genannte Aufnahme allerdings nicht, wäre aber durchaus bereit, das Risiko einzugehen. Mauceri (Decca?) kombiniert Adorf, der auch nicht singen kann mit Dernesch (Mrs Peachum) und Kollo (Mackie), die stilistisch nicht passen. Weill auf Schallplatten ist ein Trauerspiel... :rolleyes:


    viele Grüße


    JRl

    Zitat

    Original von ThomasW
    Die Covers sind nämlich wirklich zum :kotz:
    Unerträglich, das bereitet mir fast Depressionen, wenn ich die anschaue. Da bringt ein Label meist excellente Aufnahmen für einen Spotpreis heraus und die Designer versagen auf der ganzen Linie. Das ist doch ärgerlich. Die Reihe hätte Brillant (nicht zu verwecheln mit dem Label) sein können, stattdessen ist sie wegen diesem Umstand nur gut.
    Ein Booklet vermisse ich auch.


    Die fehlnden Booklets halte ich bei einer Einsteiger-Serie auch für sehr bedauerlich; besser ist hier Warners "apex". Ich finde indes z.B. die drei in MarcColognes Posting gezeigten Cover ziemlich witzig; in der Tat gibt es so viele :kotz: Cover bei Vollpreis-CDs, dass ich die etwas schlichten wie z.B. eloquence oder Apex demgegenüber ganz nett finde, zumal man für ca. EUR 5 wirklich nicht meckern kann.


    viele Grüße


    JR

    Nochmal kurz meinen Senf zu Gesamtaufnahmen vs. Einzelaufnahmen. Aufgrund des heute häufig sehr (und fast immer im Verhältnis deutlich) niedrigeren Preises spricht wenig gegen einige Gesamtaufnahmen, jedenfalls bei überschaubaren Zyklen wie den Beethoven- oder Brahms-Sinfonien. Maßstäbliche Einzelaufnahmen von Künstlern, die keine GA hinterlassen haben, bei Beethoven z.B. E. und C. Kleiber, Fricsay u.a. kommen natürlich dazu. Selbst wenn es eine GA gibt, beschränke ich mich oft auf ein paar CDs, besonders wenn ich nicht sicher bin, ob ich die wirklich noch brauche oder gut finden werde, u.a. auch aus Platzgründen. Ich fahre also meistens eine Mischstrategie. Und oft werden einem auch einzelne Werke wichtiger sein als andere.
    Bei Bruckner, Mahler und Schostakowitsch habe ich interessanterweise nie die Notwendigkeit einer GA gesehen; lag u.a. daran, dass solche vor 10, 15 noch recht teuer waren, mein Enthusiasmus wesentlich ungleicher über die Werke verteilt ist als bei Beethoven und es von einigen Interpreten, die ich dort schätze, eh keine Gesamteinspielungen gibt; die mir noch fehlenden drei Mahlersinfonien mit Gielen werde ich mir aber wohl noch zulegen.
    Bei Haydns Sinfonien und Quartetten habe ich irgendwann trotz der teils durchwachsenen Qualität doch zur preiswerten GA gegriffen (Fischer, Angeles Quartet), weil es sonst eine Sucherei nach Einzelwerken wird, wenn man alle haben will.


    viele Grüße


    JR

    Zitat

    Original von salisburgensis
    Hallo CRC


    HIP= Historic Informed Perfomance


    Bitte mit Adverb Historically, sonst kriegen evtl. mitlesende Englischlehrer die Krise...
    oder auf deutsch: Historisierende Interpretationspraxis, Historisch informierte Performanz oder was auch immer.


    Zur Ausgangsfrage: Wie Du selbst sagst, ist es so neu nicht, Harnoncourt dirigiert seit 25 Jahren das Concertgewouworkest mit modernen Instrumenten, aber eben historisch informiert. Seit seinen Beethovensinfonien hat er auch alte (Blech) und neue Instrumente kombiniert, ähnlich machen das Thomas Fey und in Frankfurt teils Hugh Wolf (Haydn).
    Vermutlich sind Orchester und Intendanten der Ansicht, dass es sich bei den genannten Musikern um interessante Leute handelt, die es lohnt einzuladen und mit denen man sich aufs Experimentieren einlässt.
    Ich finde die Ergebnisse häufig durchaus überzeugend, insofern ist für mich die Grundsatzdebatte weniger wichtig. Wie der Dicke schon wußte: Entscheidend ist, was hinten rauskommt.



    viele Grüße


    JR