Beiträge von RealHendrik

    TobeyWilson schrieb:


    [Zitat] Dass die HvK-Darstellung furchtbar ist, ist Deine Meinung und der Ausdruck leider absolut daneben. Florence Foster Jenkins ist furchtbar ! [/Zitat]


    Die Karajan-Interpretation der Turandot ist nicht nur meiner Meinung nach furchtbar, und der Ausdruck zwar sehr kräftig, aber beileibe nicht daneben.


    Florence Foster Jenkins? Die Frau war nicht in der Lage, auch nur einen Ton richtig zu treffen, aber sie hatte eine Freude daran, schwierigste Sopranarien zu singen - das hört man in ihren Aufnahmen in jedem Augenblick!


    Ist es nun furchtbarer, etwas mit vermeintlicher Sachkenntnis verbissen (und folglich gequält) überzuinterpretieren (und mehr einen Karajan als einen Puccini daraus zu machen - hat der adlige Österreicher ja immer wieder versucht) und der Nachwelt eine durchgorene Zuckerguss-Aufnahme zu hinterlassen, oder einfach ohne jedes technische Können seiner Freude Ausdruck zu verleihen?


    Dann hör Dir noch mal FFJ an, aber bitte nicht als musikalischen Scherz, sondern höre Dir mal - so wie bei Deiner Karajan-Turandot - die Platte genau an!


    Es gibt übrigens mittlerweile drei verschiedene Aufnahmen von FFJ. Die umfangreichste (angeblich vollständige) Ausgabe ist die auf Naxos:



    Gruss,


    Hendrik

    Hallo, Harald,


    nein, die besagte Aufnahme kenne ich nicht. Die "Härte" mag damit zusammenhängen, dass 1926 oft noch akustisch aufgenommen wurde, was gewisse Probleme bei der künstlerischen Gestaltung mit sich bringt.


    Zu der Karajan-Turandot: Hatte gerade zwei Stunden Autozufahren, und die Gelegenheit genutzt, bei eingeschalteter Klimaanlage, diese Aufnahme noch mal intensiv (übrigens erst das zweite Mal überhaupt) zu hören.


    Fangen wir mal beim Technischen an: Die Klangqualität ist oft verwaschen, allerdings passierte das der DG bei Früh-Digitalaufnahmen oft. (Die Decca-, RCA- und EMI-Aufnahmen sind da alle transparenter.)


    Karajan und Puccini: Tja, die Tempi bei dieser Aufnahme sind ihm doch eine Spur zu breit geraten. Alles wird biszumgehtnichtmehr ausgewalzt und in die Länge gezerrt - naja, dafür ist Karawan ja bekannt. Das massive Problem: Die Sänger haben an manchen Stellen deutliche Schwierigkeiten mit dem zähen Dirigat. Dafür wird dann aber wieder kein Orchestereffekt - insbesondere Schlagwerk - ausgelassen, sondern übermässig betont, dass es fast lästig wird. Im Grossen und Ganzen bleibt von der Aufnahme später Karajan pur: Puccini mit Zuckerguss - was Puccini aber nur selten gerecht wird. (Anm.: Diese Aufnahme als "natürlich" zu bezeichnen, kann man beim besten Willen nicht sagen. Das ist Künstlichkeit pur!)


    Wiener Philharmoniker/Staatsopernchor: Gewohnt gut, ein bisschen zu routiniert, allerdings bestehen doch Probleme mit der Orchester- und Chordisziplin, was am ehesten wohl dem "altersweisen" Dirigat zuzuschreiben ist. (N.B.: Nach dem, was ich so gehört habe, wurde Karajan in seinen letzten Jahren insbesondere von Orchestermusikern nicht mehr sonderlich ernst genommen. Das ist hier deutlich zu hören.)


    Domingo als Calaf: Natürlich singt Domingo die ROlle gut (muss mein geradiges Urteil etwas zurücknehmen), wie er per se gerne und gut Puccini singt! Allerdings gestaltet er die Rolle ein bisschen als ein sentimentaler spanischer Schwerenöter - ich könnte mir allerdings vorstellen, diese Art hat er von dem österreichischen Adligen aufgedrückt bekommen...


    Hendricks als Liu: gestaltet die Rolle schon ein bisschen zu jugendlich. Das ist keine liebende junge Frau, sondern eher ein schwärmerischer Backfisch. (Hat Barbara Hendricks eigentlich mal die Cio Cio San gesungen? Muss sie mit dieser Rollenanlage hervorragend bringen!)


    Die drei Minister: Leider etwas undiszipliniert, beinahe gelangweilt, auch von der Artikulation her gewöhnungsbedürftig. Da hätte ich ein bisschen mehr erwartet - auch von anderen Rollen. Der Scharfrichter in der Eingangsszene ("Popolo di Pekino" ), das muss bedrohlich klingen! Hier klingt es, als verlese er Informationen aus dem Amtsblatt, allerdings zum siebzigsten Mal aus dem gleichen Amtsblatt. Raimondi, ein Bass, den ich sehr mag (ich liebe ihn als Scarpia in Tosca), gibt sich hier altersschwach, aber nicht mit dem nötigen Altersstolz, sondern eher larmoyant.


    Die grösste Enttäuschung war allerdings Ricciarelli als Turandot. Sorry, die gute Katia ist mit dieser Rolle schlicht und ergreifend völlig überfordert. Von der dramatischen Wirkung her keine verzweifelte aber stolze Frau (wie es sein sollte!), sondern eben eine durchgeknallte Zicke. Dabei Schwierigkeiten mit der Intonation, insbesondere bei ff-Stellen, und mit Domingo (der hier seine Rolle (doch) ganz gut macht) überhaupt nicht harmonierend! Da hätte man viel lieber gehabt, das Happy End wäre eine Liaison zwischen Calaf und Liu.


    Mein Fazit: Die Karajan-Aufnahme kann allenfalls als mittelprächtig angesehen werden - wäre nicht die Protagonistin so überfordert. Die zieht nämlich alles 'runter. Diese Aufnahme der Turandot teilt sich in meiner Wertung den letzten Platz mit der Peking-Live-Aufnahme 1998...


    (N.B.: Puccinis Turandot/Karajan/Ricciarelli/Domingo auf CD - nur zweimal gehört! - gegen Höchstgebot abzugeben!)


    Gruss,


    Hendrik

    TobeyWilson schrieb:


    [Zitat] Die natürlichste, schlüssigste und beste Aufnahme ist:
    Karajan / Domingo / Ricciarelli / Hendricks / DGG
    [/Zitat]


    Uh... da muss ich was am Ohr gehabt haben. Ich fand die Karajan-Turandot (wie übrigens alle Opern-Digital-Aufnahmen von HvK) schlichtweg furchtbar.


    TobeyWilson schrieb


    [Zitat] Domingo singt hier wie ein Mann (Alpha-Männchen)!
    Pavarotti ist dagegen nur ein kleines Bürschlein. [/Zitat]


    Domingo singt da wie ein brünftiger Platzhirsch, aber nicht wie ein asiatischer Prinz! Pavarotti hat - schon immer gehabt - zwar ein sehr jugendliches Timbre, aber war 1972 stimmlich wie gestalterisch in seinem künstlerischen Zenit.


    TobeyWilson schrieb


    [Zitat] Corelli und Nilsson krakeelen nicht, sondern brüllen um die Wette. [/Zitat]


    Kann ich nicht nachvollziehen. Auch Corelli (m.A. noch besser als Pavarotti) ist ein kultivierter Strahle-Tenor, der den Calaf ganz hervorragend gibt. Nilsson hat die von Eis umgürtete fantastisch gegeben.


    Tobey Wilson schrieb:


    [Zitat] Caballe hat nicht im geringsten etwas von dem aufopfernden und liebenden Charme einer Hendricks. [/Zitat]


    Caballe ist keine optimale Besetzung, aber Hendricks auch nicht.


    TobeyWilson schrieb


    [Zitat=] Und die Sutherland singt wie eine (man verzeihe mir den Vergleich) in die Jahre gekommene Alte mit zu viel Rusch und Lippenstift. [/Zitat]


    Vielleicht auch nicht optimal als Turandot, aber allemal besser als Ricciarelli.


    TobeyWilson schrieb


    [Zitat] Die Ricciarelli singt dagegen wie eine durchgeknallte, zickige Jungfrau !
    So soll es sein ! [/Zitat]


    Sie singt zwar durchgeknallt und zickig, aber so soll es eben nicht sein. Die Turandot ist eine männerverabscheuende Frau, die die Schmach ihrer Ahnin nicht bei sich wiederholt sehen will. Ihre Interpretation klingt so, als spielte die Turandot Ende des 20. Jahrhunderts: "Ach nee, ich bin Prinzessin und ich will nicht! [mitdemfussaufstampf]" Grundsätzlich ist das eine Aufführung, wie sie ein Schülertheater inszeniert haben könnte... (hätten die Schüler die stimmlichen Mittel gehabt).


    Gut, jedem seinen Geschmack, aber ich fand diese Aufnahme der Turandot, na, sagen wir: peinlich. Mein Deutschlehrer hätte gesagt: Thema verfehlt.


    Gruss,


    Hendrik

    Harald schrieb:


    [Zitat] Was Du über die neue Turandotfassung schreibst, interessiert mich. Kannst Du da LPs/CSs nennen?
    Würdest zum Kauf raten oder lieber in Musikbibliothek ausleihen?
    [/Zitat]


    Hallo, Harald!


    Zu den Turandot-Schlüssen: Ricordi (und Puccinis Familie) hat (haben) 1924 - nach Pucinis Tod - einen weiteren Komponisten aus seinem "Verlagsprogramm", Franco Alfano, damit beauftragt, die Turandot nach P.'s Skizzen zu vollenden. Dabei handelt es sich um die Version, die man heute hört, wenn man Turandot live oder auf Schallplatte erlebt. (Übrigens mal genau hinhören: Nach Lius Tod ist das nicht mehr "echter" Puccini - es klingt insgesamt etwas "angestrengter" als der Original-Komponist. Puccini schien das Opernkomponieren irgendwie leichter zu fallen.)


    Aus irgendwelchen mir nicht ganz erklärlichen Gründen wurde vor einigen Jahren Luciano Berio damit beauftragt, einen *neuen* Schluss für die Turandot zu schreiben, wohl um etwas mehr "modernen" musikdramatischen Effekt zu erzielen.


    Dieses Finale ist m.W. erst einmal auf Schallplatte eingespielt worden (und erst vor wenigen Monaten erschienen).



    Ich finde das neue Finale nicht so gelungen. Das ist natürlich eine subjektive Einschätzung: Hängt möglicherweise damit zusammen, dass ich das Alfano-Finale zu gut kenne. Kann auch sein, dass die Mitwirkenden bei der Aufnahme keine erste Wahl waren - wie ich auch den Rest der CD im wesentlichen eher philologisch als interpretatorisch interessant finde. Chailly kennt sich eigentlich mit Puccini sehr gut aus, und der Aufwand, den er für einzelne Stücke betrieben hat, lässt eigentlich darauf schliessen, dass er sich auch bei der Aufführung um erstklassige Qualität bemüht...


    Gruss,


    Hendrik

    Da muss sich der RealPucciniKenner wohl doch noch mal zu Wort melden... (N.B. Für alle, die es nicht wissen: Mir ist so ziemlich *alles* bekannt, was Puccini komponierte und auf Tonträger eingespielt wurde...)


    Zitat von Antracis

    Früher hörte ich viel Puccini. Meine erste Operngesamtaufnahme war die Karajan-Boheme, wohl eine von Pavarottis besten Konserven

    Nicht nur eine von Pavarottis besten Konserven. Die Aufnahme gehört ganz klar zum Besten, was Karajan je gemacht hat.


    Alfred schrieb:


    Zitat

    In den nächsten Wochen wird eine Turandot angeschafft. Wenn keine allzu lauten Proteste von Eurer Seite kommen, dann würd ich mir die EMI- Midprice mit Carreras und Caballé zulegen, hab sie gestern quasi schon im Körbchen gehabt, aber dann fiel mir dieser Thread ein (der wahrscheinlich unbewusst den Kaufwunsch in mir ausgelöst hat) und ich sagte mir: Wart ab.

    Natürlich darfst Du erwerben, was Du möchtest. Darf ich Dir trotzdem eine anderslautende Empfehlung geben:


    a) Birgit Nilsson/Franco Corelli unter Molinari-Pradelli (EMI, müsste auch Midprice zu haben sein) - meiner Ansicht nach die ausdrucksstärkste Turandot, die es auf Tonträgern je gab. Klanglich analoge Mittelklasse aus den 60er Jahren.


    b) Sutherland/Pavarotti unter Zubin Mehta (Decca, ich glaube, mittlerweile auch Midprice) - schlüssige Aufnahme, nicht zuletzt wegen Mehta, der die Turandot (und einiges andere von GP) sehr gut kennt. Klanglich typisch Decca.


    c)Nilsson/Björling unter Leinsdorf (RCA Living Stereo). Vor allem wegen dieser beiden Gesangsakrobaten zu empfehlen, das Dirigat ist in Ordnung.


    (Die Reihenfolge gibt gleichzeitig eine Wertung an!)


    Alfred schrieb:


    Zitat

    Verkanntes Genie ? Warum eigentlich verkannt ? Puccinis Opern, zumindest die meisten, sind auf den Spielplänen aller führenden Opernhäuser, die Tonträgerindustrie hat ihn auch nicht gerade stiemütterlich behandelt. Ich würde es also, ungeachtet meine Präferenzen, so sehen: Puccini, ein erfolgreicher und anerkannter Komponist, mit Gefühl, was bühnenwirksam ist, und was nicht.

    Verkannt deshalb, weil er von der ernstzunehmenden Musikwissenschaft bis in die 80er Jahre hinein kaum beachtet worden ist. Die Publikationen waren bis dahin meistens romanartig verkitschte Biografien oder Erinnerungen bzw. Auszüge aus seinem (zum Glück recht regen Briefwechsel. Einige pouplärwissenschaftliche "kritische" Biografien, wie z.B. die von Mosco Carner, gab es natürlich, aber ansonsten fand er kaum eine Zusprache wie andere komponierende Kollegen.


    Dem steht natürlich die allgemeine Beliebtheit seiner Opern entgegen: Welcher Opernkomponist der letzten 150 Jahre könnte von sich behaupten, dass etwa die Hälfte seines Gesamtwerks dazu beitragen kann, dass Opernhäuser (auch in der Provinz) damit praktisch regelmässig ausverkauft sein können? Auch die Tonträgerindustrie kümmert sich gerne und oft (und zurecht) um den Toskaner!


    Zeus schrieb:


    Zitat

    Selbst wenn Puccini auch nicht unbedingt den persönlichen Geschmack eines jeden Musikliebhabers trifft, so sollten wir doch zu schätzen und zu respektieren lernen, dass er Zeit seines Lebens die goldene Mitte zwischen ernsthaftem Künstlertum und banalem Erfolg gesucht (und auch sehr oft gefunden) hat, findet ihr nicht ?

    Treffend ausgedrückt!


    Im nachhinein stelle ich fest, dass meine Thread-Eröffnung zwar provokant geschrieben ist, ich aber keinesfalls beabsichtigt habe, die Leistungen von Puccini in Frage zu stellen. Im Gegenteil: Er ist mir erheblich lieber z.B. als Verdi! Desweiteren stelle ich fest, dass nicht nur hier, sondern auch in anderen Foren kaum über Puccini diskutiert wird. (Sollte das etwa bedeuten, dass Puccini auch vom "engagierten" Musikliebhaber, wie er so hier durch die Foren tummelt, verkannt wird? Oder sind sich - z.B. im Gegensatz zu Wagner oder Mahler - alle über Giacomo einig?)


    Gruss,


    Hendrik

    Hier liest man sehr viel über "ernstzunehmende" Komponisten. Mozart war Meister der Vokalmusik, Rossini und viele andere stehen wohl ausser Frage, was die Qualität ihrer Musik angeht.


    Aber über Puccini streiten sich die Gelehrten: Die einen "vergöttern" ihn, die anderen tun ihn als süsslichen Kitsch ab. Nichtsdestotrotz: Der Mann ist gerade mal 80 Jahre dot, und mit etwa der Hälfte seines Oeuvres kann man problemlos und zu jeder Zeit jedes Opernhaus füllen. Muss also was dran sein an dem Toskaner.


    Dass er musikalisch typisch und dabei unerreicht ist, zeigen zwei Beispiele, die eng mit seinem letzten Werk zu tun haben: Über der Komposition seiner "Turandot" starb er, die Oper blieb leider unvollendet. Lediglich einige Skizzen lagen vor. -


    Um jetzt mit der unvollendeten Turandot keinen finanziellen Verlust zu erleiden, entschied sich sein Verleger, die Vollendung des dritten Aktes einem gewissen Franco Alfano zu übertragen. Diese Version wird gängigerweise heute gespielt, wenn die Turandot auf dem Plan steht. Aber man höre genau hin: Ab dem Tod der Liu ist Turandot deutlich hörbar nicht mehr Puccini...


    Das ist jetzt fast 80 Jahre her. Erst in diesem Jahrtausend wurde einem nicht unbekannten (aber mittlerweile verstorbenen) Komponisten der Auftrag erteilt, ein neues Ende der Turandot zu schreiben. - Das ist mittlerweile sogar auf Schallplatte eingespielt, aber auch das (oder erst recht das!) ist nicht mehr Puccini.


    Es scheint also - damals wie heute - gar nicht so leicht, solchen vermeintlich zuckersüssen Kitsch zu produzieren. Da gehört eben ein bisschen mehr dazu! Oder was meint ihr?


    Gruss,


    Hendrik

    Schlechte Aufnahmen als solche wird es wohl nur wenige geben, gleichgültig ob von Ozawa oder anderen Tonkünstlern.


    Mir ist in den letzten Tagen eine Aufnahme von Ravel-Werken mit Ozawa in die Hände gefallen, Bolero, La Valse und so was. Hat mich keineswegs vom Sofa gehauen, um es mal harmlos auszudrücken...


    Gruss,


    Hendrik

    Sechs Pianisten? Und von denen sollen zwei noch leben? Uh... schwierig...


    Meine beiden Lieblingspianisten sind leider in den 50er Jahren heimgegangen, beide unter tragischen Umständen (der eine Leukämie, der andere an den Folgen eines Unfalls):


    Dinu Lipatti
    Walter Gieseking


    Beide hatten ihre Art, das Klavier wirklich zum Singen zu bringen, beide brachten - obwohl (oder gerade weil?) sie technisch hervorragend waren - den Klang in sphärische Dimensionen. Das Ganze gepaart mit musikalischem Geschmack. Nicht umsonst gelten ihre (technisch z.T. minderwertigen) Aufnahmen z.B. des Schumann op. 54, der Chopin-Walzer (DL) oder Mozart-Sonaten und Debussy-Klavierwerk (WG) als massstabsetzend. (Btw.: Gieseking soll ein fotografisches Gedächtnis gehabt haben. Man erzählt über ihn, er habe eines Morgens (in Hamburg weilend) die Anfrage bekommen, einen erkranten Pianisten in München zu vertreten, allerdings mit einem Konzertprogramm, dass Gieseking überhaupt nicht bekannt war. [Anm.: Ich weiss allerdings auch nicht mehr, was es gewesen sein soll.] Er hat zugesagt, die Partitur bei Steinway gekauft, sich in den Zug gesetzt, die Partitur auswendig gelernt, und nach der Ankunft in München habe er sich nur in seinen Frack werfen können, betrat die Bühne und spielte das Konzert, ohne auch nur einmal daran geübt zu haben.)


    Ansonsten höre ich noch


    Sviatoslav Richter


    und


    Emil Gilels


    sehr gerne...


    Jetzt fehlen noch zwei Lebende?


    Rudolf Buchbinder
    Jewgeni Kissin


    Gruss,


    Hendrik

    Hi, Achim!


    An Nichtopernaufnahmen mit Carlos Kleiber fällt mir jetzt nur noch das Dvorak-Klavierkonzert ein, das in Deiner Nennung nicht vorkommt. Soweit ich das überblicke, wohl auch das einzige Konzert mit einem Solisten, dass auf Schallplatte festgehalten wurde. Svjatoslav Richter pianiert, und die Aufnahme ist bei EMI (in einer der beiden "Great..."-Reihen) erschienen.


    (Zum Thema Solokonzert fällt mir noch ein: Anne-Sophie Mutter hat einmal auf die Frage, mit wem als Dirigenten sie einmal spielen möchte, geantwortet: "Carlos Kleiber". Das ist ihr wohl nicht ganz ohne Grund verwehrt geblieben. - Naja, jetzt geigt sie ja bevorzugt mit André Previn (oder lässt sich geigen? Huh... jetzt werde ich indiskret! Bitte vergessen!)).)


    Hinweis: Auch als "Nicht-Opern-Freund" solltest Du Dich mal mit seinen Gesangsaufnahmen beschäftigen. Offiziell sind da erschienen: Weber Freischütz (wegen regietechnischer Mängel - die Sprechteile wurden nachträglich von Schauspielern gesprochen und hineingeschnitten - leider ingesamt nicht einheitlich wirkend, aber musikalisch brillant!), Strauss Fledermaus (besser kann man Strauss nicht dirigieren - höchstens besser singen...), Verdi Traviata (ohne jeden Zweifel die beste "vom Wege Abgekommene") und Wagner Tristan und Isolde (auch hochmusikalisch, aber leider nur mit einer "eins minus"-Besetzung bei den Sängern (Schulnotensystem)).


    Falls Du da "einsteigen" möchtest, beginne mit der Fledermaus - insbesondere, da Du ja auch die Neujahrskonzerte hast (und wohl auch mit Genuss hörst). Einige Stellen sind eigenwillig, aber - ich habe es ja schon geschrieben - man hat insgesamt viel Freude an der Aufnahme!


    Gruss,


    Hendrik

    <table border=1 width=95% align=center cellpadding=15 class=TAB2 ><tr ><td ><b >Achim</b > schrieb:<hr ><ul ><i >Bis auf die 4.Beethoven bei Orfeo, die schon lange auf meiner Wunschliste steht, habe ich - glaube ich - fast alles. Am Liebsten ist mir seine 5.Beethoven auf DG mit den Wienern.</i ></ul ></td ></tr ></table >


    Erstens: Die Vierte ist für einen Kleiber-Fan ein Muss! Sind die Fünfte und die Siebte mit den Wiener schon exzellent: Die Vierte mit dem Bayrischen Staatsorchester ist brillant! (Die leichten Einschränkungen in der Klangqualität sind problemlos hinzunehmen.


    Zweitens: Hört sich fast so an, als wenn Du Beethovens Sechste mit Kleiber auch nicht hast...


    Drittens: Alles zu haben von Kleiber, ist - offizielle Aufnahmen vorausgesetzt - relativ übersichtlich. (Btw.: Auch die Video-Aufnahmen sind ein Muss! Brahms' Zweite liegt nur in Form einer Live-Aufnahme auf Video vor. Und die konnte er, als wenn Brahms selbst dirigierte...) Interessant wird es, wenn man sich auch um das Sammeln von Rundfunk-Mitschnitten oder Bootlegs (die es zuhauf gibt, aber leider nicht in jedem Plattenladen) bemüht.


    Achim schrieb


    [Zitat]Sehr traurig, dass nun wohl keine weiteren dazukommen werden.
    [/Zitat]


    Oh... da wäre ich mir gar nicht so sicher. So habe ich zum Beispiel mal von einer fertig produzierten Aufnahme von Strauss' "Heldenleben" gehört, die erst posthum veröffentlicht werden soll. (Sony? Philips? DG?) Es wird wahrscheinlich so etwas Ähnliches entstehen wie bei Celibidache: Auf einmal tauchen aus den (Rundfunk-)Archiven etliche Aufnahmen auf, die jetzt veröffentlicht werden können...


    Gruss,


    Hendrik

    BBB hat meine "liebste" Kleiber-Aufnahme schon vorweggenommen, aber Kleibers andere Aufnahmen sind mir kaum weniger lieb.


    Nach mehreren Jahren habe ich erst vor wenigen Wochen mal wieder die absolut unvergleichliche "Fledermaus" von Johann Strauss vorgenommen...



    ...und diese Aufnahme wieder "richtig liebgewonnen". Auch dem schrecklich falsettierenden Iwan Rebroff, der den Orlofsky singt, - meiner früheren Ansicht nach der einzige Schwachpunkt dieser Aufnahme - kann ich mittlerweile seine "Eigenwilligkeit" nachsehen und finde die Darstellung seiner Rolle gar nicht uninteressant.


    Gruss,


    Hendrik

    Hi folks!


    Nachdem ich hier nur noch über gute, sehr gute und beste Stücke lese, starte ich hier mal den Anti-Thread. So etwas Ähnliches war schon mal an anderer Stelle im Internet mit der etwas fragwürdigen Bezeichnung "Hass-Objekte"...


    Also los: Was sind die Objekte, mit denen ihr am wenigsten etwas anfangen könnt: unselige Musikstücke, ungeliebte Interpreten/Dirigenten, missratene Aufnahmen, verunglückte "Arrangements", sonstige Drolligkeiten der Klassik... Um immer wiederkehrende Hassobjekte auszuschliessen, bitte keine Crossover-G'schichten wie Andre Rieu o.ä. zu nennen...


    (Diesmal werde ich in den Thread etwas später einsteigen... mal sehen, was bei Euch so kommt...)


    Gruss,


    Hendrik

    Ahja! Jetzt kommen wir der Sache näher. Also: Wenn jemand ausführlich über Mahler zu diskutieren willens ist, eignet sich solch ein Spezialthread allemal besser als mein "Besten von..."-Thread (den ich übrigens nicht umbenannt wissen will!).


    Dort wird nur eine Stimme abgegeben (sozusagen wie bei politischen Wahlen) und muss - nein: darf - nicht begründen, warum er diese oder jene Nase gewählt hat. Hier wird wieder ausführlich diskutiert. (Können wir uns auf diese Spielregel grundsätzlich einigen?)


    So, jetzt gebe ich meinen Senf zur "Auferstehung" preis.


    Mein erster Kontakt mit der Zwoten war in einer Schallplatten-GA mit Bernstein/NY. Beeindruckend, aber im Zusammenhang... naja. Danach bekam ich die Sinfonie mit Solti/Chicago geschenkt und hielt sie lange für die ultimative Aufnahme - ich habe sie aber höchstens dreimal gehört, also so beeindruckend war sie dann doch wieder nicht.


    Erst in letzter Zeit habe ich mich ausführlicher damit beschäftigt:


    Klemperer/Philharmonia Orchestra
    Bernstein/Wiener PO
    Bernstein/NY
    Kaplan/London SO


    standen zur Verfügung. Die Klemperer ist auf jeden Fall eine klasse Aufnahme, die beiden Bernsteins fand ich zwar besser als Solti/Chicago, aber nicht übermässig beeindruckend. Kaplan ist anders als die anderen, beeindruckt vor allem durch "Unkonventionalität"... aber vielleicht kann man die Sinfonie nicht "richtiger" aufführen... immerhin hat sich Kaplan ja ziemlich ausführlich damit auseinandergesetzt.


    Die Aufnahme, die ich zu meiner persönlichen Referenz gekürt habe:



    Manche deklassieren sie als zu bombastisch und interpretatorische Mängel durch Effekte überdeckend. Ich finde sie einfach nur der Sache am ehesten gerecht werdend.


    Hier warten allerdings noch die Aufnahmen Klemperer/BayRSO und Solti/LondonSO auf mein Ohr. Vielleicht habe ich bald eine andere Lieblingsaufnahme!?


    Gruss,


    Hendrik

    Keine Frage! Qualifizierte Empfehlungen gibt es hier genug (mitunter qualifizierter als manche "Rezensions-Gazette"), und es steht schon die eine oder andere hier besprochene CD auf dem Plan, in die ich bei den nächsten Besuchen der Plattenhändler mindestens 'reinhöre. Aber das eine oder andere ist durchaus auch "kaufreizend"...


    Gruss,


    Hendrik

    Ich werde mich in den nächsten Tagen bei einem Deutsch-Kurs anmelden. Vielleicht kann ich dann den Begriff "subjektiv" endlich mal auf Deutsch sagen...


    TW:


    [Zitat] Mahlers Sym. sind ja auch nicht gerade leichte Kost, wo einem beim ersten Hören gleichen alles klar wird. Man muss sich diese Werke ja fast erarbeiten. [/Zitat]


    Zustimmung!



    wieder TW:


    [Zitat] Naja also Und gerade wegen dieser Komplexität kann man IMO eben nicht sagen, diese Aufnahme ist die Beste, wenn man nur eine Einspielung kennt. [/Zitat]


    Soll man ja auch nicht!



    und nochmal TW:


    [Zitat] je komplexer, desto unrealistischer wird die sog. "Perfekte" Interpretation. [/Zitat]


    Die suchen wir hier ja auch nicht! Die würden wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hier wohl auch nicht finden.


    TW:


    [Zitat] Ich bin kein Wagnerspezialist, kann mir aber gut vorstellen, dass einem einiges verloren geht, wenn man z.B. nur eine Ringinterpretation kennt. [/Zitat]


    Wagnerspezíalist bin ich auch nicht. (Jedesmal wenn ich mich an einen Wagner traue, verursacht jemand ein kaltes Unwohlsein: Wagner.) Aber ich kenne einen Wagner-Verehrer, der ist mit seinem Solti-Ring sehr glücklich. Mehr will er sicher nicht.


    Gruss,


    Hendrik

    TobeyWilson schrieb:


    [Zitat] Wie soll man denn bitte wissen, ob einen eine einzige Aufnahme in jeder Hinsicht zufrieden stellt, wenn ich nur die ein kenne ? [/Zitat]


    Die Frage verstehe ich nicht. Hast Du es noch nie erlebt, dass Du eine Aufnahme gehört hast und dabei gedacht: "Naja, klingt ganz interessant, aber da ist nichts, was mich berührt..." und Du hörst eine Aufnahme des gleichen Stücks mit anderen Interpreten und plötzlich merkst Du: "Ach! Da ist ja doch mehr als ich erwartet habe!"


    Oder umgekehrt: Du hörst etwas und denkst: "Ach herrlich, besser kann es nicht sein!" und erlebst wiederum bei einer anderen Aufnahme des gleichen Stücks: "Na, das hat derundder aber besser gespielt."


    (Gut, kann natürlich auch passieren, dass Du auf dem "Besserkannesnichtsein"-Trip bist und Dir begegnet doch eine Aufnahme, die besser ist...)


    Kurz: Wir reden hier vom persönlichen Geschmack, der darüber befindet, ob Dir etwas hundertprozentig (oder ich ändere den Begriff mal: weitestgehend) gefällt oder eben nicht!


    Irgendwie überkommt mich das Gefühl, hier wird einiges viel zu sehr verkompliziert...


    Gruss,


    Hendrik

    Hmmm... irgendwie scheine ich der deutschen Sprache nicht mächtig zu sein. Oder wie erklärt es sich sonst, dass ich es noch nicht geschafft habe, den Leuten klar zu machen, worum es hier geht?


    Also nochmal: Um an dieser Umfrage teilzunehmen, ist definitiv nicht eine ausführliche Kenntnis sämtlicher je erschienenen und in den nächsten 50 Jahren erscheinenden Mahler-Aufnahmen erforderlich. Auch wenn man von jeder Sym nur eine Aufnahme kennt, ist eine Teilnahme möglich - die Bedingung ist lediglich, dass genau diese Aufnahme in irgendeiner Weise so berührt hat, dass man für sich (!) kein Verlangen nach einer Alternative verspürt. Hier wird nicht erwartet, dass nur ausgesprochene Mahler-Kenner die ultimativen Referenzaufnahmen vorstellen und das ausführlich begründen. Hier darf jeder seine (eine! wohlgemerkt) liebste Aufnahme jeder Mahler-Symphonie vorstellt, eben vorausgesetzt, dass diese Aufnahme ihn in praktisch jeder Hinsicht zufriedenstellt.


    Oder noch beispielhafter: Auch wenn einer alle Mahler-Symphonien mehrfach im Regal stehen hat, soll nicht einfach diejenige genannt werden, die er dafür am besten hält, sondern nur dann, wenn diese Aufnahme ihn wunschlos glücklich macht. Und wenn es eben keine Aufnahme gibt, die diese Bedingung erfüllt, beweist man eben Mut zur Lücke.



    Verd... ich weiss nicht, wie ich das in wenigen Worten plausibel machen kann! Dabei ist es doch soooo einfach...


    peet: Es sei Dir natürlich freigestellt, an dieser Umfrage nicht teilzunehmen - obwohl ich überzeugt bin, dass Du durchaus dazu in der Lage bist. Ich finde es allerdings anmassend, dass Du diese Umfrage, aus welchem Grund auch immer, kategorisch in Frage stellst.


    Gruss,


    Hendrik

    Peet schrieb



    [Zitat] Ich habe nichts gegen jede einzelne Auflistung, ob mit oder ohne Begründung. Wenn man den Menschen, der dahinten steht, nicht kennt, wenn derjenige seinen Geschmack nicht erklärt, dann sagt mir diese eizelne Meinung halt viel zu wenig.[/Zitat]


    Uh... Geschmack erklären... ist ja noch delikater...


    Vielleicht mal so 'rum: Hier werden Aufnahmen genannt, die - in Unkenntnis des persönlichen Geschmacks jedes Einzelnen - einem besonders ans Herz gewachsen sind, die einen berührt haben und "wunschlos" glücklich machen. Ohne sich mit einer breitdiskutierten Begründung, warum man genau diesen Geschmack hat, herumschlagen zu müssen, wird man auf die eine oder andere Aufnahme hingewiesen, die einem sonst im Wust der vielen Aufnahmen der Aufmerksamkeit entzogen wäre...


    peet schrieb:


    [Zitat] [...] Beide Auflistungen wären als eine Empfehlung für mich nicht representativ. Aber tolerierbar, da wir in einem öffentlichen Forum sind, wo jeder das sagen kann, was er will, solange der Moderator schläft. [/Zitat]


    Dass solche Auflistungen repräsentativ wären, habe ich nie behauptet, sondern im Gegenteil sogar ausdrücklich verneint. Übrigens ist der Moderator in diesem Forum hellwach!


    peet schrieb:


    [Zitat] Wenn du aber aus diesen Auflistungen, wie sie sind, eine statistische Erhebung machen willst, dann halte ich es für eine falsche Methode, the best of the best zu bekommen. Die Methode halte ich für nicht tolerierbar, auch zum Spass. [/Zitat]


    Dazu habe ich schon anderslautende Meinungen gehört. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass schon neun Forumsmitglieder an diesem Spielchen teilgenommen haben: Mithin also etwa ein Viertel aller Taminoianer. Scheint also doch was dran zu sein - und wenn es nur der Spassfaktor ist.


    peet schrieb:


    [Zitat] Und es wundert mich, daß du deine Spassmethode zunächst ohne eine Diskussion durchsetzen möchtest. [/Zitat]


    Mich wundert es, dass Du über diese Methode diskutieren willst, aber gleichzeitig das Spielchen ablehnst.


    peet schrieb:


    [Zitat] Es gibt dutzende von Aufnahmen, die einem noch unbekannt sind. [...] Es gibt keine enzige richtige Aufnhame, es kann eine besonders korrekte sein oder besonders gefühlvolle oder besonders effektvolle oder besonders kontrastreiche usw. [/Zitat]


    Ich habe nie etwas anderes behauptet. Es geht hier nur darum - und da wiederhole ich mich gern - welche Aufnahmen man subjektiv, persönlich, nach eigenem Geschmack bevorzugt, und zwar so, dass man selbst subjektiv, persönlich, nach eigenem Geschmack seine Aufnahme(n) gefunden hat und in der Richtung nicht nach mehr verlangt. (Was natürlich nicht ausschliesst, dass sich dieser Geschmack einmal ändern könnte. Aber der Wunsch ist augenblicklich nicht da.)


    peet schrieb:


    [Zitat] Somit kann eine bloß arithmetische Statistik hier nur fehl am Platze sein, sie darf nicht den Titel "die Besten von" tragen.
    [/Zitat]


    Sondern?


    Ketzerischer Gedanke: Solche Threads kann man auch umgekehrt ansetzen: "Die Schlechtesten von Mahler" (oder wer auch immer)! Da nennt man dann nicht die Aufnahmen, die einen besonders berührt haben, sondern die, die so grauslich sind, dass man sie schlicht ablehnt... Allerdings dürfte das nicht ganz so einfach sein: Plattenproduktionen macht man in der Regel von Aufführungen, die mindestens einem gewissen, na, sagen wir: Mittelklasse-Standard entsprechen. Grottenschlechte Aufnahmen dürfte es da eher selten geben.


    Peet, auch wenn Du Statistiken und solcherlei "Klassikcharts" ablehnst, ich möchte Dich dennoch nachdrücklich auffordern, Deine Stimmen für Deine ultimativ bevorzugten Mahler-Aufnahmen abzugeben. Es ist ganz leicht und geht schnell! Scheue Dich nicht, auch ungewöhnliche Aufnahmen zu nennen, habe auch Mut zur Lücke und nenne einfach keine Aufnahme, wenn Dir keine bekannt ist, die Dich zufriedenstellt.


    Gruss


    Hendrik

    peet: Keine Ursache für die "besondere Beachtung" - ich finde Diskussionen durchaus anregend, insofern auch hier: gerne! wenngleich ich in "meinen" Spielregeln eigentlich eine ausführliche Diskussion ausgeschlossen habe - dafür gibt es genug andere Threads. Und als Grundbedingung war: je eine Aufnahme der Syms zu nennen, ohne zu begründen, warum sie (subjektiv) bevorzugt wird - sie muss allerdings die bevorzugte Aufnahme sein, am besten diejenige, die den Abstimmer so berührt hat, dass er sich keine bessere Aufnahme vorstellen will.


    Warum das keine Diskussion erfordert? Zum einen wird (hier und anderswo) alles Mögliche breit und lang diskutiert, ohne zu einem schlüssigen Ergebnis zu kommen. Zum anderen: Auf diese Weise bekommt man Hinweise auf Aufnahmen, die man noch nicht kennt, aber - aufgrund der Spielregeln - durchaus zu den Besseren gezählt werden können. Das Interessante daran sind die Erfahrungen, die man dann anhand der genannten Aufnahmen selbst machen kann. (So habe *ich* zum Beispiel die Siebte mit Abbado und CSO überhaupt erst "entdeckt"...)


    @achim.cremerius: Die Erste von Walter mit dem Columbia SO ist meine Bevorzugte Erste (siehe Anfang des Threads) und hat bei mir sogar den ansonsten hochgelobten Georg Solti (sowohl mit der LSO- als auch mit der CSO-Einspielung) geschlagen, trotz einiger spieltechnischer Unsauberheiten. Die Aufnahme ist von 1961. Die Zweite mit den NY ist etwas früher (1957?) aufgenommen, soll (ich kenne sie nicht) auch zu den "Referenzeinspielungen" gehören...


    Gruss,


    Hendrik

    Die Gewinner - Zwischenstand vom 27. Juli 2004]


    Nachdem ich ursprünglich einen anderen Thread für die "Auswertung" des Besten von Mahler-Threads aufgemacht habe, werde ich ab sofort die Ergebnisse hier posten.


    Von verschiedenen Seiten wurde ich auf die Delikatesse des Problems hingewiesen, aus einer derart geringen Anzahl an "Mahler-Volk" eine repräsentative statistische Auswertung zu erheben. Natürlich ist mir klar, dass das bei der Vielzahl der Einspielungen und der geringen Zahl der hier umfrageteilnehmenden Forumsmitglieder keineswegs ein repräsentatives und vor allem allgemeingültiges Ergebnis sein kann. Mir hat's trotzdem Spass gemacht - und das Ergebnis ist in gewisser Weise doch erhellend...


    Fangen wir mal an mit den Sinfonien, bei denen fast jeder etwas anderes angegeben hat und die somit (aus Forumssicht) fernab jeder tatsächlich verfügbaren Referenzaufnahme sind. Verloren haben also:


    • Sinfonie Nr. 3 (sechs verschiedene Stimmen bei zwei Enthaltungen, aber zweimal wurde Abbado mit den Wienern genannt)
    • Sinfonie Nr. 4 (eine Enthaltung, aber eine leichte Präferenz zu Bernstein (allerdings mit zwei verschiedenen Aufnahmen) und Klemperer)
    • Sinfonie Nr. 5 (eine Enthaltung, Bernstein und Chailly werden aber jeweils zweimal genannt)
    • Sinfonie Nr. 9 (drei Enthaltungen, dafür werden Karajan/Berliner, Klemperer/New Philharmonic und Bernstein/Berliner je zweimal genannt)


    Zu wenig genannt wurden die Zehnte und das Lied von der Erde, darum möchte ich das auch nicht weiter erfassen. (Wobei das Erdenlied eínheitlich mit der Wunderlich/Ludwig/Klemperer-Aufnahme genannt wurde und es wohl deshalb per se verdient, als "Referenzaufnahme" genannt zu werden.)


    Aber eine deutliche Bevorzugung ist gegeben bei:


    • Sinfonie Nr.2: Otto Klemperer wurde viermal genannt (allerdings je zweimal mit zwei verschiedenen Aufnahmen)
    • Sinfonie Nr.8: Wieder Sir Georg, viermal mit der Chicago-Aufnahme
    • Sinfonie Nr. 6: Nochmal Solti Chicago (viermal genannt)


    Und als echte Gewinner, sozusagen mit absoluter Mehrheit, gefallen den teilnehmenden Forumsmitgliedern:


    • Sinfonie Nr. 1: Georg Solti, fünfmal genannt, davon viermal mit seiner CSO-Aufnahme
    • Sinfonie Nr. 7: Claudio Abbado mit dem Chicagoer SO - fünfmal genannt


    Nochmal die Anmerkung, bevor mich jemand der Unsachlichkeit zichtigt und versucht, wilde Diskussionen über Subjektivität und Objektivität und Unrepräsentativität: Das Ganze hier ist als Spass zu verstehen.


    Mein persönliches Resummée: Ich finde es erhellend, was andere Mahler-Liebhaber so bevozugen. Und ich werde mich auf jeden Fall mit einigen Nennungen ausführlicher beschäftigen, z.B. mit den "Gewinnern"...


    Und nochmal für alle (und besonders für Dich, peet!) die Spielregeln - noch kann hier teilgenommen werden: Es geht hier nicht um Objektivität. Hier geht es lediglich darum, dass Mahler-Kenner für jede Sinfonie ihre bevorzugte Aufnahme (bitte jeweils nur eine!) nennen, völlig subjektiv und ohne grossartige Argumentation, warum. Auch der Mut zur Lücke ist gestattet - hier sollen nur Aufnahmen genannt werden, die im Ohr des Einzelnen wirklich keine Wünsche offen lassen. Eine Diskussion ist hier allerdings weniger erwünscht.


    Gruss,


    Hendrik

    Hmm...tja... das ist etwas delikat: Das Lied von der Erde ist eher eine Kantate, aber das sind einige von Mahlers Sinfonien eigentlich auch. Im nachhinein wird mir klar, dass dieses Werk mit in den Reigen der zu nennenden Aufnahmen einbezogen werden müsste...


    Jetzt isses zu spät. Wenn jemand seine Erdenlied-Präferenz nachschieben möchte, soll er das tun.


    Mein Lied von der Erde: Klemperer/Wunderlich. Was sonst?


    Gruss,


    Hendrik

    Leute, hier wird nicht genörgelt! Zumindest nicht an der Auswahl der bevorzugten Mahler-Aufnahmen mancher Leute!


    Hier machen wir lediglich ein Spielchen, das da heisst: Was sind Eure Lieblingsaufnahmen!? Hier wird nicht nach dem Grund gefragt, warum es Lieblingsaufnahmen sind, und schon gar nicht werden die Lieblingsaufnahmen anderer Leute madig gemacht!


    Wenn ihr Euch kloppen wollt, macht gefälligst Euren eigenen Thread auf! (Und mit Euch spiele ich nicht mehr!)


    Gruss,


    Hendrik

    Jo... das gleiche Spiel mit Beethoven habe ich schon angedacht. Wird wohl der nächste Thread werden, den ich eröffne. Bei Bruckner müsste sich jemand anders erbarmen - da mag ich wirklich nur die Siebte und die Neunte (und könnte somit nicht mal mitspielen...)


    Gruss,


    Hendrik

    Zitat

    Abwegig nicht, aber fast .
    Abgesehen von der 6., bei der Solti absolut hervorragt und -mit Abstrichen- der 5., bei der Chailly durch seine Ausgewogenheit, gepaart mit Klangschönheit glänzt, hätte ich bei all den anderen Sinfonien auch eine andere Aufnahme nennen können, die ebenso als "Referenz" geeignet gewesen wäre.


    Wie Du schon schriebst, bei Mahler gibt es verschiedene Interpretationsanätze. Erfaßt man primär das Emotionale der Musik, läßt man diese außer Acht, läßt man die Musik "fließen" oder hebt man die Details besonders hervor? Oder geht man einen Mittelweg, egal, wie der auch aussehen mag?


    Nee, nee, irgendwie habe ich mich noch nicht verständlich ausgedrückt. Hier wird nicht nach der allgemein und für immer gültigen Referenzaufnahme gesucht, sondern nach der Aufnahme, die Euch ganz persönlich und subjektiv am meisten beeindruckt hat. Ganz gleich aus welchem Grunde!


    Beispiel: Meine Präferenz für die D-Dur-Sinfonie ist nunmal Bruno Walter. Diese Aufnahme habe ich - in Kenntnis von Solti LSO und anderen "Referenzaufnahmen" der Ersten - beim ersten Hören ins Herz geschlossen, trotz gelegentlich aufführungstechnischer Mängel. Es bleibt vorerst mein Lieblings-Titan. (Habe z.B. auch Colin Davis gehört. Mit der konnte ich gar nichts anfangen... Aber wir reden gerade von meiner subjektiven Wahrnehmung.)


    Zitat

    Ich bin gespannt, ob sich bei einzelnen Sinfonien eine bestimmte Aufnahme mehrheitlich durchsetzen wird...


    Hmm... das würde mich überraschen, gerade weil nach subjektiver Wahrnehmung gefragt ist...


    Danke übrigens fürs Mitmachen!


    Gruss,


    Hendrik

    BigBerlinBear schrieb


    [Zitat]die Auswahl viel schwer, weil u.a. Kubelik, Abbado,
    Walter,Gielen "aussortiert" wurden.[/Zitat]


    Das glaube ich Dir! Was mir auffiel: Im Ggs. zu Alfred, Norbert und mir hast Du für jede Symphonie eine Aufnahme genannt. - Ich (und A. und N. wahrscheinlich auch) hätte auch für unsere "nicht genannten" Syms je eine Aufnahme nennen können. Speziell ich habs aber nicht getan, weil ich unentschlossen bin, welche der vielen Aufnahmen mir besser (oder überhaupt) gefällt.


    Daher meine Frage: Stehst Du hinter jeder einzelnen Deiner genannten Aufnahmen? Oder ist da vielleicht doch die eine oder andere, die (in Deinen Augen) noch Wünsche offen lässt? (Das war eigentlich eine der von mir aufgelegten Spielregeln: Nur Aufnahmen nennen, die einem hundertprozentig zusagen.)


    Im übrigen: Danke fürs Mitmachen!


    Gruss,


    Hendrik

    Utopisch? In Anbetracht der Tatsache, dass Du (und Alfred) an diesem - wie Du/ihr sicher zugeben würdest/würdet - nicht uninteressanten Spielchen teilgenommen hast/habt, scheint das doch nicht so abwegig zu sein.


    Bei mir hat sich der "Trend" zu Mehrfachinterpretationen erst relativ spät breit gemacht, ursprünglich dachte ich, eine sehr gute Aufnahme von jedem Werk genügt. Es fing bei meinem Lieblingskomponisten an, den ich jetzt sozusagen mehr als 100 % komplett habe - z.B. allein von seiner Oper "Fanciulla del West" vier Gesamtaufnahmen.


    Und bei Mahler macht der Interpretationsvergleich beinahe noch mehr Spass! Trotzdem kristallisiert sich bei mir hin und wieder mal eine Lieblingsaufnahme heraus, bei der man dann das Gefühl hat: Ja, die isses! (Blöd: Das kann im Laufe der Zeit wechseln...)


    Ja, und genau darum geht es hier! Was sind Eure Lieblinge bei Mahler?!


    Viel Spass noch! Ich freue mich schon auf die nächsten Beiträge!


    Gruss,


    Hendrik