Lieber KSM,

hast Du verbotene Substanzen eingenommen, bist Du Opfer einer bisher unbekannten Krankheit, hat Dich schlicht der Teufel geritten oder woher kommt dieser plötzliche Ausbruch an Listenwahn?

Es fehlen jedenfalls mit Theodor Fontane und Friederike Kempner zwei zentrale literarische Gestalten auf der Liste.

Zitat

Original von rappy
Ich tippe auf Dur-Moll-System

Richtig, im Gegensatz zur ZTT.

IHEFFAbk

(= Ich habe ein Faible für Abkürzungen )

Zitat

Original von Kontrapunkt
Immerhin hat aber die Beschleunigung der musikalischen Entwicklung ohnehin zugenommen - schon im 19. Jahrhundert folgte mehr aufeinander als im 18.

Das möchte ich bezweifeln.

Letztlich ist es aber insofern in diesem Zusammenhang nicht entscheidend, denn die Entwicklungen spielten sich bis Ende des 19.Jahrhunderts noch im Rahmen des DMS ab.

Denkt an Eure Kinder! Besucht Madagaskar 2!

Steht am Freitag bei meiner Tochter und mir auf dem Programm...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Robert,
Melichar ist sehr amüsant zu lesen, und was die Propaganda seitens des Schott-Verlags betrifft, hat er sicher nicht so unrecht.
Aber er verkennt die Zwölftontechnik an sich - das heißt, er geht nur von der Theorie aus, nicht von der Anwendung;

Den Eindruck hatte ich beim Lesen von "Musik in der Zwangsjacke" auch. Beschreibung der deutschen Musikszene nach 1945 in weiten Teilen zutreffend, ansonsten "Setzen, Melichar, das war eine Fünf!".

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Jetzt überlegen wir gemeinsam diesen völlig richtigen Satz

Ich sehe diese Erweiterungen als ein Pendant zur Chromatik des Dur/Moll-Systems. Auch hier ist ja eine sukzessive Erweiterung bis hin zum "Tristan" eingetreten, dann kam Debussy, und die Auflösungstendenzen waren perfekt. Bei der ZTT war es ähnlich: Zu Beginn sklavische Beachtung der Grundlagen, dann vorsichtige Erweiterung, schließlich, in der dritten und vierten Generation, Erweiterung, bis das ursprüngliche Konzept nur noch als Idee durchschimmert.

Im Prinzip hast du recht, aber die Entwicklung ist doch bei der ZTT im Zeitraffer abgelaufen, verglichen mit dem Dur/Moll-System...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Selbstverständlich hat Deine Beobachtung, es sei bei der ZTT sehr schnell dazu gekommen, ergo müßten die Komponisten selbst den Fehler des Systems bemerkt haben, sehr viel für sich.
Ich würde jedoch kein Entdecken von Fehlern vermuten. Primär waren das ja alles ziemlich gute Komponisten, die eben musikalische Ideen hatten. Dann versuchten sie, diese Ideen in der neuen Technik umzusetzen, wobei Technik und Ideen oft unwillkürlich einander angepaßt wurden.

Ich meine "Einschränkung" (dieses Wort hatte ich verwendet) paßt besser als "Fehler". Der ZTT haftet ja in dem Sinne kein Fehler an, sondern die Möglichkeiten des streng durchgeführten Systems sind - verglichen mit dem Dur/Moll-System - begrenzt. Offenbar so stark, daß bereits Schönberg Ausnahmen schuf und es über die grundsätzlichen Regeln hinaus weiterentwickelte.

So gesehen ist die ZTT eine in ihren Ausdrucksmöglichkeiten begrenzte kompositorische Technik, die durchaus folgerichtig als eine der möglichen Antworten auf den Stand der Entwicklung des Dur/Moll-Systems um die Jahrhundertwende auftauchte. Eine Technik, die mehr als intellektuelle Leistung und musikalisch fruchtbare Anregung von Bedeutung bleiben wird, denn als musikalisch ausdrucksstarkes System.

Wie schon in den Jahrhunderten zuvor bedarf es auch bei der ZTT eines begabten, inspirierten bzw. talentierten Komponisten, um die Technik in magische Musik zu verwandeln.

Zitat

Original von Wulf

Das stimmt so nicht, Robert.

John Cage hat einmal gesagt: Struktur ohne Leben ist tot. Leben ohne Struktur ist nicht wahrzunehmen. Musik drückt sich in und durch Struktur aus.

Wulf

Alles anzeigen

Wobei zu diskutieren ist, ob Konstruktion (von der ich gesprochen habe) und Struktur in der Musik dasselbe bedeuten. :beatnik:

Bei aleatorischer Musik dürfte es nicht ganz einfach sein, eine Konstruktion zu entdecken...

Du mußt die positive Seite sehen:
Diese himmlische Ruhe!!!!!
Endlich kannst Du die Sänger wirklich hören

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Es ist wie bei der Architektur: Kein Gebäude kommt ohne Konstruktion aus.

John Cage würde wohl widersprechen

Aber ist hier

<<Eine Reihe besteht aus allen zwölf Tönen innerhalb einer Oktave, jeder Ton muß vorkommen, keiner darf wiederholt werden. >>

nicht ein Schwachpunkt der ZTT? Engt das beim Komponieren nicht zu stark ein (und ich meine nicht Melichars Zwangsjacke)?

Kann man dies
<<Jetzt komme ich zu den Freiheiten der Zwölftontechnik, die teilweise Schönberg selbst angewendet hat, teilweise aus den Werken der Schüler der ersten und der zweiten Generation ableitbar sind.>>

nicht schon als Eingeständnis werten, daß die reine Durchführung der ZTT den Komponisten eher behindert? Immerhin ist man nicht erst nach einigen Jahrzehnten über die Regeln hinweggegangen, sondern schon der Erfinder und die ersten Komponisten selbst. Gewisse Einschränkungen in der kompositorischen Freiheit müssen ja dann offenbar schon früh aufgetaucht sein, oder?

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Nun: Musik ist immer Konstruktion. Ein Komponist, der nicht konstruiert, ist ein schlechter Komponist. Wenn wir eine Messe von Dufay hören, hören wir eine Konstruktion.

Aber Musik erschöpft sich nicht darin, Konstruktion zu sein.

Ich finde es bewundernswert, wenn jemand nicht nur über profundes musiktheoretisches Fachwissen verfügt, sondern auch große Freude dabei empfinden kann, Partituren zu entschlüsseln und das Können der Komponisten zu bewerten. Ich wünschte, ich hätte nur halb so viel Fachwissen (Edwin sollte ein eigenes Unterforum bekommen: Tamino-Universität: Musik verständlich erklärt ).

Aber Musik mag noch so brillant konstruiert sein, wenn sie nicht klingt, ist sie für mich allenfalls von theoretischem Interesse (wie Russolos Klangprojekte oder Varese). Das habe ich im Thread über die Komponisten des 20.Jhdts mit meiner letzten Liste zum Ausdruck bringen wollen. Die Komponisten sind deswegen keine Stümper, nur eben für mich nicht weiter interessant.

Klang bedeutet dabei nicht Schönklang a la Leclair, nicht anspruchslos oder ohne intellektuelle Herausforderung. Aber es ist notwendig, daß mich was Werk im Innersten berührt.

Es ist mir dabei gleichgültig, welche kompositorische Technik der Komponist anwendet. (Ich war nur kurz verblüfft :faint: , als mich Edwin über serielle Techniken in Pärts Musik aufklärte). Ustvolskayas Musik zB würde bestimmt von vielen hier im Forum als unerträglich eingestuft, ich hingegen empfinde sie als tief aufwühlend. Ich bin - immer noch - ergriffen, wenn ich sie höre. Und genau das steht für mich im Vordergrund der Beschäftigung mit Musik (oder zB auch bei Gedichten, Gebäuden oder Gemälden).

Wenn der Thread noch einige Wochen läuft, haben wir 85% aller Komponisten, die im 20.Jhdt. mal eine Note zu Papier gebracht haben, erwähnt oder nominiert. Der einflußreiche Luigi Russolo fehlt zum Beispiel noch.

Abgesehen von den „ganz Großen“, die schon bei der Zahl 10 enthalten waren, sehe ich keinen Konsens über eine Liste, der mehr als 2 oder 3 Mitglieder umfaßt. Nicht einmal über die Kritereien herrscht volle Einigkeit, abgesehen davon, daß es auch darauf ankommt, ob man überhaupt einen repräsentativen Überblick über das Werk des jeweiligen Komponisten hat.

Edwins Ansatz, vom Materialstand auszugehen, vom Erfordernis, den aktuellen kompositorischen Stand der Dinge zu kennen, bzw. von Komponisten auszugehen, die man nicht entfernen kann, weil man sonst das Gebäude der Musikgeschichte zum Einsturz brächte, ist ein möglicher und in sich logischer Denkansatz. Ich finde ihn allerdings zu kurz gegriffen.

Man kann man prinzipiell jeden Komponisten entfernen, ohne daß die Musikgeschichte einstürzt. Dann hätte eben ein anderer den Schritt gemacht. Fast alle kompositorischen Entwicklungen zumindest bis in die jüngste Zeit sind nicht allein und ausschließlich von einem einzigen Komponisten angestoßen worden.

Die Kenntnis vom Materialstand macht es als Kriterium allein auch nicht. John Taverner kennt bestimmt auch serielle oder aleatorische Techniken, trotzdem bringt er meist nur Kitsch zustande.

Ich bin weiter der Meinung, daß die Musik zwar um eine interessante Facette ärmer, aber nicht wirklich im Hauptstrang beschädigt dastünde, wenn, um einige von Edwins Unverzichtbaren zu nennen, Xenakis Architekt geblieben, Cage Komiker, Varese Elektromechaniker und Nono Gewerkschaftsfunktionär gewesen wäre statt Komponist. Das gilt umgekehrt zB auch für John Taverner, Yanni Tiersen oder Lloyd-Webber.

Und: Nur weil jemand mal hier eine Klangfläche aufbricht, dort mit der Frei-, Poly- oder Atonalität flirtet, serielle Techniken anwendet, moderne Technik nutzt oder das Geräusch wiederentdeckt, ist er noch kein bedeutender Komponist. Das muß man nur detailliert genug aufsplitten, dann sind viele im technischen Sinne „bedeutend“. Das könnte man auch zB für die Umbruchzeit zwischen 1730 und 1780 machen, wo der eine bedeutend ist, weil er als erster moderne Klaviersonaten geschrieben hat, der andere, weil er die Bläser aus ihrer Rolle als Begleitinstrument herausgeholt hat, der dritte, weil er die Mannheimer Rakete erfunden hat. Dieses Spiel kann man nahezu beliebig fortsetzen.

Daher habe ich eine Liste mit Komponisten des 20.Jahrhunderts aufgestellt, die man nicht aus meiner persönlichen Rezeptionsgeschichte entfernen kann, ohne mich zum Einsturz zu bringen.

Der erste Teil umfaßt Komponisten, mit denen ich mich schon über einen langen Zeitraum hinweg beschäftige, zu denen ich immer wieder zurückkehre. Die eine musikalische Welt entwerfen, ohne die mein Leben fühlbar ärmer wäre.

Bei den im zweiten Teil aufgeführten ist es nicht bei der bloßen Neugier auf noch „Unerhörtes“ geblieben. Sie können es in Teil 1 schaffen, wenn ich ihr Werk überblicke und der bisherige Eindruck bestätigt wird.

Teil 1 (Reihenfolge beliebig, Liste sehr kurz)
- Claude Debussy (neben Beethoven der bedeutendste Komponist seit 1780)

- Galina Ustwolskaya (Musik als senkrechter Einbruch des Göttlichen)

- Abel Decaux (siehe dazu den Beitrag bei meinen Unverzichtbaren)

- Arvo Pärt („Für Alina“ ist das Werk für die einsame Insel. Das Te Deum, der Cantus in Memory of Benjamin Britten, Spiegel im Spiegel oder Fratres sind weitere Werke, die eine ähnliche Wirkung erzielen)

- Eric Satie (er ist dem ausgetretenen Weg gefolgt, hat aber mit seinem eigenen, ganz unverwechselbaren Schritt eine eigenständige Spur hinterlassen).

Die Bemerkung bei Satie gilt übrigens in gleichem Maße auch die für anderen auf der Liste.

Teil 2 (sortiert von oben nach unten, ungefähr nach der Zahl der bisher gehörten Werke)
- Toru Takemitsu
- Alexander Skrjabin
- Tan Dun
- Charles Koechlin
- Olivier Messiaen
- Claude Vivier
- Giya Kancheli
- Leos Janacek
- Nicolas Bacri
- Philippe Hersant
- Benjamin Britten
- Giacinto Scelsi
- Sofia Gubaidulina
- Hans Otte
- Valentin Silvestrov
- Toshio Hosokawa
- Salvatore Sciarrino
- Gérard Grisey
- György Kurtág

Es fehlen noch etliche auf Teil 2 (Schnittke zB), aber man kann eben nicht alles auf einmal hören.

Zitat

Original von Jacques Rideamus
@ Robert Stuhr (auch wenn's hier OT, aber buchstäblich angebracht ist)

Im Ersten wäre dann mein Spitzenkandidat Nero, denn entscheidenr als sein Einfluss war wohl keiner, jedenfalls was das unmittelbare Leben seiner musikalischen Konkurrenten betraf.

Wegen seines enorm langfristigen Einflusses auf manches Musikschaffen des Zwanzigsten Jahrhunderts würde ich Troubadix aber den zweiten Platz rückhaltlos zugestehen.

Nero! Wie konnte ich den Kaiser vergessen!!! Wahrscheinlich liegt es an der ihm angeborenen Bescheidenheit, er hat ja seine künstlerisch bedeutenden Werke nie groß herausgestellt...

Der zweite Platz für Troubadix geht in Ordnung. Er ist ja gerade im 20.Jahrhundert wieder hochaktuell, da viele Komponisten mindestens so unmusikalisch sind wie er

Ich denke auch gerade über eine Threadserie nach wie zB:

Die 15 wichtigsten Gaffer in Musikfilmen des 20.Jahrhunderts
oder
Die 20 wichtigsten Hausmeister in europäischen Opernhäusern des Barock
oder
Die 10 wichtigsten Geräusche in Musikwerken des 20.Jahrhunderts

Was wir im Forum unbedingt noch brauchen sind Quervergleichthreads wie zB:

Die 10 wichtigsten Komponisten zwischen 1730 und 1780 verglichen mit den 10 wichtigsten zwischen 1890 und 1950 - Einflüsse, Entwicklungen, musikalische Rückschritte....

Man könnte sonst fast glauben, daß die Musik im Mittelpunkt des Forums steht...

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Irgendwie fühle ich mich zunehmend an eine frühere Kleinmeisterdiskussion erinnert.

Geht mir auch so. Über einen bestimmten Kanon der ganz Großen eines Jahrhunderts sind wir uns schnell einig. Dazu brauchen wir keinen Thread.

Bei allen anderen Komponisten kann mich bisher niemand davon überzeugen, warum ausgerechnet der eine, aber nicht der andere bedeutend sein soll. Da braucht man erst recht keinen Thread.

Es läßt sich beispielweise für einige Komponisten auf der Liste behaupten, sie hätten allenfalls lokale, d.h. europäische Bedeutung (zB Janacek, Barraque, Xenakis und diverse andere). Lachenmann zB eine größere Bedeutung beizumessen als zB Takemitsu kann allenfalls mit persönlichen Vorlieben begründet werden.

Bei Tan Dun dürften die meisten, die ihn hier kritisieren, allenfalls einen kleinen Bruchteil der Werke, und dann auch meist nur große Orchesterwerke, kennen. Damit kann man sich schlecht ein Urteil erlauben. Das gilt auch für Hosokawa.

Andere, mir nicht nachvollziehbare Entscheidungen sind zB die gegen Villa-Lobos (brasilianischer Elgar), während Janacek (tschech. Elgar ) drin ist.

Es hätte bei den 10 wichtigsten Komponisten als Orientierungspunkt für Neugierige bleiben sollen, alles andere bleibt mE form- frist- und fruchtlos

Zitat

Original von Jacques Rideamus

Noch tagesaktueller, dafür zeitlich großzügiger:

Die wichtigsten Komponisten der Antike

Korrekt lautet dieser Threadtitel aber:

Die 10 wichtigsten Komponisten zZt von Julius Cäsar
(Troubadix ist die Nr. 1)

Zitat

Original von Klawirr
Tan Duns »Nominierung« halte ich jedenfalls für ziemlich aberwitzig. Die »Water Passion« ist ja ganz ansprechend - nimmt sich aber neben den zugleich und im Rahmen des selben Kompositionsauftrags entstandenen Passionsmusiken von Gubaidulina und Rihm fast wie ein Webber-Musical aus. Die Musik zu »Tiger & Dragon« ist brilliante Filmmusik (wirkt - das ist jetzt geschmacksiniduziert - auf mich allerdings ähnlich hypertroph wie der Film selbst [dabei hat Ang Lee ja auch richtig gute Filme gemacht wie Eissturm und Ride with the Devil]) - es ist aber schon etwas seltsam den Mann in eine Reihe mit u.a. Mahler, Schönberg, Hartmann, Messiaen oder Boulez zu stellen, oder?

Da kennst Du aber wenig von Tan Dun. Ich hatte eher an "Bitter Love" (Vokalwerk auf der Basis von Peony Pavillon), "Death & Fire - Dialog mit Paul Klee", "Eight Colors for StringQ" oder "Ghost Opera" gedacht.

Seine Nominierung ist nicht aberwitziger ist die des einen oder anderen der genannten europäische Zeitgenossen...

Xenakis in eine Reihe zB mit Messiaen oder Debussy zu stellen? Da ist doch bei jeder der letzten bis zu einem gewissen Grad persönlciher Geschmack dabei.

Zitat

Original von Wulf

Hat Edwin den nicht aufgeführt??

Wer weiß, wo Edwin wieder seinen Kopf hatte.... :beatnik:

Ich hatte ja ausdrücklich angegeben, daß ich etliche Komponisten gelistet habe, weil sie einen unverwechselbaren Personalstil haben. Ob sie bedeutend sind, wird die spätere Zeit erweisen. Dazu gehören zB Tan Dun, Silvestrov, Hosokawa, Vivier, Grisey, Ives, Pärt oder Scelsi. In der Aufstellung spiegelt sich auch mein persönlicher Geschmack wider, ganz klar.

Die anderen Listen blenden den Fernen Osten vollkommen aus, was ich für ein schweres Versäumnis halte. Takemitsu ist der bedeutendste jap. Komponist und mE einer der besten Komponisten eigenständiger Filmmusik (also keine Streichersosse oä.) überhaupt. Wie er zB für "Woman in the Dunes" (Teshigahara, 1964) musique concrete verwendet hat, ist genial.

Hosokawa verbindet mE sehr gekonnt westliche Avantgarde mit Elementen traditioneller jap Musik. Das machen auch andere jap. Komponisten, aber keiner so gut wie er.

Auch Tan Dun wirkt - bezogen auf China - in diese Richtung.

Silvestrov steht für mich für eine ganze Reihe postsowjetischer Komponisten wie zB auch Kancheli, Vasks, Auerbach usw., deren endgültige Bedeutung heute noch niemand einschätzen kann. Ich persönlich ziehe sie aber jederzeit und ohne zu zögern Lachenmann, Rihm, Birtwistle, Xenakis, Lutoslawski usw. vor.

Ja, kennt sich denn keiner von Euch mit der Musik des 20.Jahrhunderts aus? :faint:

SO muß die Liste doch aussehen , in alphabetischer Reihenfolge:

- Bela Bartók
- Benjamin Britten
- John Cage
- Claude Debussy
- Gérard Grisey
- Paul Hindemith
- Toshio Hosokawa
- Charles Ives
- Charles Koechlin
- György Kurtág
- Olivier Messiaen
- Arvo Pärt
- Maurice Ravel
- Steve Reich
- Eric Satie
- Giacinto Scelsi
- Arnold Schönberg
- Dmitrij Schostakowitsch
- Jean Sibelius
- Valentin Silvestrov
- Igor Strawinskij
- Tan Dun
- Toru Takemitsu
- Galina Ustwolskaya
- Heitor Villa-Lobos
- Claude Vivier

Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, noch lebende oder erst vor kurzem verstorbene Komponisten als bedeutend einzustufen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Dafür fehlt uns der zeitliche Abstand. Deshalb habe ich einige Komponisten genannt, die eine ganz eigene, unverwechselbare Tonsprache gefunden haben. Sie wird man (hoffentlich) auch in 400 Jahren noch hören, ganz wie ihre Vorgänger aus den vergangenen Jahrhunderten heute, selbst wenn sie nicht so bedeutend sind wie Beethoven.

Es sind zwar nur 26, aber ich kann später noch ein paar ergänzen….

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Ich arbeite dran ...

Viel Vergnügen...

Ich werde diese Richtung jedenfalls nicht mehr verfolgen, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Als ähnlich langweilig empfand ich Claude Baliffs "Un coup de des" und Pierre Henrys "Orphee".

Bei Grisey und Murail höre ich derzeit noch, das klingt alles wesentlich spannender. Im Vivier-Thread werde ich bald meinen Höreindruck von "Cinq chansons pour percussions" schildern. Was für tolle Musik!

Ähnlich entäuschend wie das eben geschilderte Hörerlebnis verlief der Kontakt mit Francois Bayles "Erosphere", gehört von LP.

Mich eriinnerte das an die Musik in frühen SF-Fernsehserien oder aus einem schlechten Jess Franco - Film (Halt, "schlechter Film" und "Jess Franco" sind synonym ), etwas psychedelisch angehaucht, blubbernd und wabernd, aber letztlich substanzlos und langweilig.

Nur für Hardcore-Fans elektronischer Musik...

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Leute! Bitte aufhören! Mein Zwerchfell ist am Reißen! Die Behandlungskosten werdet Ihr tragen. Vor allem Blackadder. Aber die anderen auch!

Welche Inspiration!!!

Chevalier de Blackadder - Enfant terrible an der einsaitigen Laute

Edwin Baumgartner: Ich wollt' wie Blackadder singen - Das bewegende Schicksal eines Musikkritikers

Steuerrecht auf Tamino: Sind durch die Mitwirkung an Tamino verursachte ärztliche Behandlungskosten steuerlich absetzbar?
Eine handliche Einführung von Robert Stuhr, Kgl. Bayerischer Rechtsrat. Das sechzehnbändige Werk wird ab 2009 halbjährlich erscheinen und auch die Rechtsprechung des österreichischen Verfassungsgerichtshofes beinhalten. Subskriptionen werden hier entgegengenommen!

Zitat

Original von Agon
Lieber Edwin,

das ist natürlich ein Armutszeugnis für die amerikanischen Journalisten.

Gramophone ist eine britische Zeitschrift. Ich weiß zwar nicht, wen sie im einzelnen zur Teilnahme aufgerufen haben, gehe aber davon aus, daß die britischen Journalisten, wahrscheinlcih die Redaktionsmitglieder, in der Mehrheit waren. Insofern darf man nicht pauschal auf US-Journalisten einhacken. Ich gehe mal davon aus, daß es sich in der Mehrheit um gesetzte ältere Herren handelt, deren musikalischer Horizont in den 80er endet, und die sich seitdem nicht mehr wirklich fortentwickelt haben.

Hat jemand eine Liste?

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Walter,

Und das, obwohl meine Toleranz mitunter auf härteste Proben gestellt wird...

Meine auch, deshalb sind meine Lieblings-Schlußtakte die von Europera 1 und 2 (John Cage), weil ich froh bin, daß diese Toleranzprobe endlich vorüber ist...

Zitat

Original von Klawirr

Gehört HvK nun zu 2 oder 3?

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Original von Edwin Baumgartner
weitgehend stimme ich Dir nach dem Tod des österreichischen Polit-Charismatikers zu. Sollte unsere Zeit verintellektualisieren?

Die "Sorge" habe ich nicht, solange D über eine Andrea Ypsilanti, einen Schäfer-Gümbel, einen Peter Sodann und einen Dieter Bohlen verfügt. Ich habe eher den Eindruck, als bewegten wir uns in die gegenteilige Richtung.

Woanders sind die Charismatiker aber noch nicht ausgestorben, wenn ich mir das hysterische Gedöns um Barack "Jesus" Obama anschaue. Viel Bauch, ob Hirn, muß sich erst noch erweisen.

Frage angesichts des 732.Karajan-Threads: Welches Thema haben wir denn bzgl. HvK noch nicht abgehandelt? Seinen Modegeschmack vielleicht?

Die Tonträgerindustrie sucht mE in der heutigen Zeit nach einem Dirigenten, der den Geschmack und die Bedürfnisse ansonsten eher unbedarfter "Klassik"musikhörer trifft, einen, mit dem man ohne großen Aufwand den Tonträgerumsatz steigern kann, nicht erst über Jahre hinweg aufbauen muß. Ein echter Charismatiker - ich lasse mal offen, ob HvK einer war - wäre da womöglich nur störend, weil nicht pflegeleicht genug.

In den vergangenen Tagen hatte ich bei einem Freund Gelegenheit, mehrere zeitgenössische Franzosen zu hören.

Einmal Christian Clozier (*1945 in Compiegne) mit "Lettre a une Demoiselle" (in 3 Sätzen, 1969) und "Dichotomie" (1970). Der andere war Jacques Lejeune (*1940) mit "Petite Suite" (1970) und "D'une multitude en fete" (1969).

Beide gehören - im Internet habe ich nicht sehr viel gefunden - zu den Vertretern der elektronischen Musik. Zumindest Clozier ist sehr aktiv in diesem Bereich, auch als Organisator von Musikfestivals.

Auf http://www.electrocd.com sind von Lejeune etliche Alben zu kaufen. Von Clozier habe ich keine CD gefunden.

Inwieweit die Stücke für das Schaffen der zwei repräsentativ sind, vermag ich nicht zu sagen. Auf der LP-Hülle waren die beiden Werke von Lejeune allerdings als oeuvres principales gelistet.

Sie bestehen jedenfalls aus zusammengefügten Klang-, Stimm- und Geräuschfetzen. Die LP-Hülle enthielt in franz Sprache zwar Erläuterungen für alle Stücke, aber ich hatte (trotz meiner eingeschränkten Französischkenntnisse) nicht den Eindruck, daß diese wirklich zwingend sind. Warum man zB mit den "Lettres" einen alten vergilbten Briefbogen assoziieren soll, erschließt sich mir nicht. Ebensogut könnte man das Stück auch mit jedem beliebigen anderen Begriff in Verbindung bringen.

Ohne die beiden in Bausch und Bogen disqualifizieren zu wollen, empfinde ich ihre Aneinanderreihung diverser Klangfetzen als recht langweilig und ermüdend. Nach einmaligem Hören ist die Luft raus, von künstlerischer Substanz spüre ich wenig. War das nicht auch der Vorwurf von Boulez an die eletrktronische Musik?

Zitat

Original von Barezzi
Die ominöse Brauerei besichtigte er auch - sie wurde wohl (auch) auf Antrieb unseres preußischen Kaisers gegründet, um das Kolonialleben erträglicher zu machen und Zivilisation zu bringen.

(Pedantenmodus an) Es gibt keinen preußischen Kaiser, nur einen König. Wilhelm II. war zugleich König von Preußen und Deutscher Kaiser. (Pedantenmodues aus)

Das Tsingtauer Bier kann man hier übrigens in den meisten Asienläden problemlos kaufen, schmeckt wie Kölsch, also nach Limonade

Zitat

Original von DonBasilio
Als treibende Territorialmacht kann man Österreich sicherlich nicht bezeichnen, allerdings als Vorreiter des informeller Imperialismus, mehr sagte ich auch nicht. Viele Honorarkonsuln des 19. Jahrhunderts waren Österreicher (ua Oscar Baumann in Sansibar, Konsulat im Südsudan...).
Informeller Imperialismus ist ein wenig was anderes, da hier keine Territorien offiziell annektiert werden, sondern die einheimischen Herrscher von ausländischen Dipolmaten uä beeinflusst werden.
Diese Form des Kolonialismus und der Stützpunktkolonialismus wurde ja großteils betrieben, reiner Territorialkolonialismus begann (mit wenigen Ausnahmen) erst ab 1860/70.

Den Status als Kolonialmacht an der Zahl der Honorarkonsuln festmachen zu wollen, ist ein interessanter und humorvoller Ansatz, hat aber mit den politischen Realitäten nichts zu tun. Sonst wären womöglich die Philippinen eine bedeutende Kolonialmacht, wenn man die große Zahl philippinischer Honorarkonsuln berücksichtigt.

Ein Honorarkonsulat macht auch noch keinen Stützpunkt und hat nichts mit "informellem Imperialismus" zu tun. Jedenfalls solange nicht, wie das jeweilige Land nicht zugleich eine entsprechende Politik betreibt, wie zB. das Vereinigte Königreich.

Territorialkolonialismus begann auch nicht erst in der 2.Hälfte des 19.Jhdt, sondern schon einige Jahrhunderte früher (Nordamerika, Kanada, spanische und portugiesische Kolonien, franz. Kolonien in Nordafrika zB).

Zitat

Diese Aussage ist aber trotzdem falsch.
Das die Österreicher in der "Hochzeit" des Kolonialismus keine Kolonien besaßen stimmt, aber NIE Kolonien besaßen, stimmt nicht.

Der Umstand, daß Östereich mal für ein paar Jahre ein paar kleine Inselchen besaß, macht es ebensowenig zu einer Kolonialmacht wie die brandenburgischen Besitzungen Preußen zu einer Kolonialmacht gemacht haben.

Zitat

das deutsche Schutzgebiet war mit 552 qkm auch mehr als nur "etwas" größer als die angeblichen 14 qkm Österreich-Ungarns
Ich hatte 55 qkm mitgeschrieben. Ich besuchte die Vorlesung des Buch-Autors Walter Sauer und er erwähnte 14 qkm österreichische Besitzung.

Ich habe noch nie etwas von einem österreichischen Schutzgebiet in China gelesen oder gehört. In der Edition Cathay, Bd. 47, ist das Buch "Qingdao - Chinesen unter deutscher Herrschaft 1897-1914, erschienen (Autor HUANG Fu Teh). Dort ist eine öst. Besitzung nicht erwähnt.

Im übrigen - siehe meinen ersten Beitrag - müßte es ja dann Post der dort stationierten Verbände, Dienststellen, Einrichtungen, Kaufleute geben, die man in den einschlägigen postgeschichtlichen Spezialwerken dann besprochen und bewertet hätte. Fehlanzeige!

Zitat

Original von DonBasilio
Am meisten tat den Chinesen wahrscheinlich weh, dass die Japaner den größten Anteil an der Niederschlagung hatten. Im Gegenzug bereicherten sich die europäischen Nationen, in dem sie kleine Kolonien an der Chinesischen Küste einrichteten. [Österreich erhielt Tsingtao, das bis 1916 österreichische Kolonie blieb und von dort auch das bekannte Bier stammt, das von den Österreichern dorthin gebracht wurde und später von den Chinesen übernommen wurde]

Tsingtao-Bier

Ohne den Status der KuK-Monarchie als Weltmacht schmälern zu wollen, aber die Österreicher besassen keine Kolonien, nicht einmal in China. Es gab dort nur eine Gesandschaftswache zum Schutze der diplomatischen Vertretung, die bis zur Kriegserklärung Chinas 1917 in Peking Dienst tat (und deren Post zwischen 1914-1917 heute zu den philatelistischen Seltenheiten der öst Postgeschichte gehört)

Tsingtau war deutsches Pachtgebiet (nicht Kolonie, obwohl es unter den damaligen Verhältnissen wohl eher kein großer Unterschied war) und das Bier wird heute noch nach dem deutschen Reinheitsgebot (offiziell jedenfalls) gebraut.

In Tsingtau waren das ostasiatische Kreuzergeschwader und das III.Seebataillon stationiert. Im August 1914 griffen die Japaner das Pachtgebiet an und erorberten es nach wenigen Monaten Belagerung. Jeder Deutsche wird damals wohl Günther Plüschow, den Flieger von Tsingtau, gekannt haben. Die Soldaten und Zivilisten kamen bis 1919 in japanische Lager, auch ihre Post zählt zu den großen Besoinderheiten der deutschen Postgeschichte, ebenso wie die Post der deutschen Gesandschaftswache in Peking bis 1917.

Hier die Seite des Labels:

http://arbiterrecords.com/catalog.html

Du muß leider die ganze Seite herunterscrollen, dafür kann man neben der Trackliste auch die Linernotes online lesen. Es handelt sich um Arb 118 und 146.

Zitat

Original von Fairy Queen
Dort gibt es morgen eine eigens auf Medard zugeschnittene Interpretation der Nummer 8 des opus 48, bei der ich schon jetzt auf dessen Kommentar gespannt bin. (die ist NICHT von mir!!!!!)

Mir sind Deine Auführungen zu den Liedern Ravels und Debussys im entsprechenden Thread erst mal viiiiiiel wichtiger als das Schumannsche Eheleben. Du bringst mich dazu, meinen Vorsatz zu brechen, mich mit dem französischen Lied erst im Rentenalter zu beschäftigen... Na ja, das ist auch nicht mehr so weit hin

Weil inzwischen fast das halbe Forum die Aufnahmen der Bachschen Violinkonzerte mit Amandine Beyer und den Gli Incogniti erworben hat, möchte ich auf ihre Aufnahme der Quattro Stagioni hinweisen:

Da weht ein ähnlich frischer Wind wie bei Bach! Höre die Aufnahme gerade und muß meiner Begeisterung im passenden Thread Ausdruck geben.