Beiträge von Hammel

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    Original von âme


    Die 9. e-moll gibts ja auch noch. ;) Hier höre ich am liebsten den 1.Satz sowie das Scherzo, der langsame Satz kann mich hier wiederum nicht begeistern, das Hauptthema klingt mir stellenweise wie ein etwas höherwertiger John Barry (Filmkomponist), erreicht leider auch nicht meine Gefühlslandschaft und der letzte Satz s.o.


    Das mit dem langsamen Satz ist nicht ganz falsch...
    Der aber der eigentliche Grund ist, warum ich 9 lieber habe als 8 (Ich liebe Paradoxes... :beatnik:)
    Denn der 2. Satz ist zwar IMO der am wenigsten überzeugende der 9ten, aber er ist IMO besser als der 2. Satz der 8ten (der der Schwachpunkt in der 8ten ist...zumindest empfinde ich das so)...


    Finale der 8ten ist grandios, dem ist nichts hinzuzufügen, es ist für mich besser als das der 9ten, dafür ist der Kopfsatz der 9ten IMO besser als der der 8ten, ganz zu schweigen vom großartigen Scherzo der 9ten...


    Insgesamt betrachtet machen den (kleinen) Unterschied eben die 2ten Sätze aus, (zumindest bei mir), bei denen mir der der 9ten eben ein bisschen besser gefällt...


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Wer fliegt z.B. für Bizet raus?


    Also da gibts doch ein paar Komponisten in der Liste, die bei weitem nicht so wichtig sind, wie Bizet...


    Das dürfte das kleinste Übel sein... :faint:


    Vielleicht Busoni oder Borodin??


    Im Vergleich zu Bizet...


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von gerlach


    Bei Dvoraks Neunter geht es mit wie bei Tschaikowskys 1.tem und Beethovens 5. Klavierkonzert. Einfach zu viel gehört.


    Das ist in der Tat höchst interessant...


    Denn es stimmt wirklich, dass auch bei mir die 9te vergleichsweise selten im Radio ist, weil sie wirklich leicht überhört werden kann... :yes:


    Das ist wirklich seltsam...


    Aber es ist so...Am öftesten höre ich 7 und 8, beides sehr große Werke, fantastisch zum Anhören...
    Dann glaube ich kommt 5
    und 6..


    Irgendwann erst die 9te...


    Aber trotzdem ist bei mir die 9te an erster Stelle...sie ist einfach herausragend und IMO Dvoráks Geniestreich...


    ...trotzdem - ein Juwel, dass man nicht alle Tage betrachte sollte...


    Gruß :hello:

    @ Johannes und Alfred:


    :D


    Das ist ja wieder mal eine Diskussion...


    Während Alfred v.a. auf Böhm, Krips und Walter setzt,
    setzt Johannes auf Furtwängler, Klemperer, Harnoncourt, Minkowski und Szell...


    Also ich finde das alles recht lustig...


    Klar habe ich auch meine Präferenzen, was die Dirigenten betrifft,
    (Böhm/Harnoncourt, gell Ulli? :D), aber grundsätzlich ist mir so ziemlich jeder Dirigent recht, außer Karajan, der IMO neben den Opern/Requiem nichts in Sachen Mozart zusammenbrachte...


    Aber das nur nebenbei...


    Ich finde es gerade so schön bei Mozart, dass er eigentlich (IMO) nicht so vom Interpreten abhängig ist...


    Egal was von "dreisten" Dirigenten (wie böse sie doch sind) reininterpretiert wird, der Kern der Musik, der Kern von Mozart an sich, bleibt erhalten!


    Das klingt jetzt vielleicht abgedroschen, aber ich finde, es immer wieder spannend, einen neuen Dirigenten in Sachen Mozart kennenzulernen...


    ...und so habe ich Böhm, Krips, Walter, Furtwängler, Szell, Klemperer und Harnoncourt...


    ...und jeder ist eine neue Überraschung!


    Aber - und jetzt kommts - ich bin mir sicher, dass Mozart, wenn er uns hier schreiben sehen würde, wenn er die teilweise verbitterten Argumente für oder gegen den besten Mozart-Interpreten lesen würde,
    seine helle Freude daran hätte...
    Er würde sich garantiert ins Fäustchen lachen, ob der großartigen Unterhaltung, die er, wegen seiner eigenen Musik, hätte...


    Gruß :hello:

    Kann deine Liste fast vollständig übernehmen, nur 5 ist IMO vor 6:


    Also hier die Liste:


    9 - 8 (ist aber nicht weit hinten) - 7 - 5 - 6 - 4 - 3 - 1 - 2


    Es muss aber noch gesagt werden, dass 9 und auch 8 für mich in einer ganz anderen Liga spielen, als der "Rest".
    Speziell die Neunte ist eine ganz, ganz "Große" in der Sinfonik... :jubel:


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Harald Kral


    Beantrage daher, die Liste auf mindestens 100 auszuweiten, damit Komponisten wie Lortzing, Nicolai .... Wolf-Ferrari... bis hin zu Aribert Reimann (Medea-Uraufführung demnächst in Wien!) berücksichtigt werden können!


    :baeh01:


    :D


    Beschwere dich bei Alfred - seine Liste ist eindeutig lückenhafter als die von KSM... :pfeif: :pfeif:


    Abgesehen davon - wer kennt schon Wolf-Ferrari - tsss...
    den einzigen Ferrari, den ich kenne, sollte in meiner Garage parken... :D :lips:


    Gruß :hello:

    5 - 6 - 4 - 1 - ( 2 und 3)


    Wobei ich 2 und 3 eher nicht leiden kann, ebenso Teile aus 1 und 4...


    Aber 5 ist eindeutig eine großartige Sinfonie...


    Echt gelungen, wunderbar...


    @ JR:


    Die Streicherserenade ist wirklich großartige Musik, kann aber nicht sagen, dass sie mir besser gefällt als No. 5...
    Da gefällt mir No. 5 einfach zu gut...


    Gruß :hello:


    Gluck wäre für mich als Alternative zu Rossini sehr gut vorstellbar... :yes:
    Wichtig war mir einfach zwei Komponisten aus der "Klassik" zu nennen (wobei das bei Rossini nicht ganz stimmt, aber egal)...
    Gluck ist gut...


    Monteverdi deto...
    Nur wollte ich von meinen zwei "Vor-Klassik"-Komponisten Händel unbedingt nennen (haste du auch) und habe mich durchgerungen Peri zu nehmen, als Schöpfer der Oper...
    Aber Monteverdi käme danach! Aber siehste - 6 Komponisten sind verdammt wenig... :(


    Und Berg -
    Nun, da war es mir wichtiger, einen zweiten Romantiker zu nennen als "Gegenstück" zu Wagner, nämlich Verdi...
    Aber ist ja wurscht...


    Nette Liste... :jubel:


    Gruß :hello:

    Eine gute Gesamtaufnahme der Mozart-Sinfonien, ist nicht leicht zu nomineren.
    Ich würde hier spontan Böhm nenne, als non-HIP-Vertreter,
    aber selbst da gibt es einige Sinfonien, die ich mit Böhm nicht ausstehen kann...


    Harnoncourt ist sicherlich großartig, schon mal wegen seiner anderen Sichtweise. Leider habe ich keine Gesamtaufnahme, sondern nur einzelne Mozart-Sinfonien...


    Aber, wie gesagt, wenn ich die Gesamtaufname Böhms nicht geschenkt bekommen hätte, hätte ich sie mir sicherlich nicht gekauft..
    Ich bin kein Fan von Gesamtaufnahmen...


    Zitat

    Original von Wolfram


    ich fand die frühen Sinfonien Mozart (etwa die vor Nr. 25 "kleine g-moll") längst nicht so interessant wie die frühen und mittleren Haydn-Sinfonien.


    Was sicherlich auch daran liegt, dass Haydn bei seinen ersten Sinfonien schon deutlich über zwanzig Jahre alt war - Mozart hat seine erste Sinfonie (KV 16!) mit ungefähr sieben Jahren (!) komponiert.


    Ein Großteil seiner Sinfonien entstand vor seinem zwanzigsten Lebensjahr...


    Trotzdem kämpfe ich immer wieder um die frühen Sinfonien Mozarts.


    Sie sind wunderbare Werke, wunderschön und schon bezeugend, was für ein (noch junges) Genie hier am Werk war.
    Auch seine frühen Sinfonien zaubern mir immer ein Lächeln auf die Lippen, sie sind so wunderbar und vollendet...


    Ich liebe Haydns Sinfonien, aber ich kann sie sehr schwer mit Mozarts vergleichen, schon wegen des Altersunterschieds...
    Aber auch so haben sie recht wenig gemeinsam...


    Es ist einfach eine ganz andere Welt...


    Hey, aber du kannst doch unmöglich den ersten Satz der ersten Sinfonie (KV 16!) schlecht finden!! 8o


    Der ist doch total grandios!


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von dr.pingel
    Die wichtigsten Komponisten sind ja genannt worden, wobei ich aber bei Purcell in heftigstes Kopfschütteln gerate und da lieber den Briten Britten bevorzuge. Dass für mich der beste Opernkomponist überhaupt Janacek ist, habe ich hier im Forum ja schon oft geschrieben. Daher möchte ich einen Namen in die Debatte werfen, der noch nicht genannt ist, der legitime Nachfolger und Schüler Monteverdis: Francesco Cavalli. Der Beweis bestünde darin, dass man sich DVD oder CD von "La Calisto" besorgt (unter René Jacobs) und es auf sich wirken lässt. Viele der hier Genannten kämen danach gar nicht mehr in Betracht.


    Gut, ich finde Cavalli auch gut, aber hier sollte es nicht nach Geschmack gehen (sonst hätte ich auch andere genannt), sondern nach Einfluss auf die Musikgeschichte...


    Cavallis "La Calisto" ist, wenn ich mich Recht erinnere, 1651 erschienen, also Übergang Früh- zu Hochbarock... (wenn man 1650 als ungefähre Grenze definiert)...


    Man sollte hier die größten Opernkomponisten der ganzen Musikgeschichte aufzählen, also wenn möglich aus ALLEN Epochen, da ja in jeder Epoche Revolutionäres in der Oper entstanden ist und weil die Oper in jeder Epoche durchaus ihre Wichtigkeit hatte...


    Ich habe von meinen sechs Opernkomponisten zwei aus der Romantik (Wagner und Verdi), weil diese beiden Vertreter als wichtigste Vertreter in der Romantik, einen bedeutenden Einfluss in der Opernwelt in ihren Ländern hatten. Wagner in Deutschland, Verdi in Italien...
    Nur einen Romantiker zu nennen wäre falsch, weil die Italienische Oper sich zu sehr von der Deutschen unterscheidet und weil die "Stile" zu verschieden sind...


    Dann habe ich zwei "Klassiker" nominiert, auch wenn "Klassiker" in Zusammenhang mit Rossini nicht ganz stimmt (aber der typische Romantiker wie Verdi war er IMO auch nicht...)
    Mozart: Als typische Klassische Oper unumgänglich...er hatte IMO den wichtigsten Einfluss innerhalb der Oper in der Klassik...zumindest leistete er den bedeutendsten Beitrag - allein schon quantitativ - an guten Opern...
    Rossini habe ich vor Donizetti genommen - war aber Gefühlssache. Einer dieser beiden ist ebenfalls zu nennen, da allein ihre Bühnenpräsenz heutzutage ein Beweis ihrer Wichtigkeit sind...


    Und dann habe ich noch zwei "Vor-Klassiker", also Vertreter vor der "Klassik:
    Nämlich Peri, der die Oper immerhin erfunden hatte (also wichtig! :D),
    und Händel, dessen Opern ich IMO für wichtiger halte, als die von Cavalli...
    Nix für ungut, aber Cavallis Opern sind zwar gut, aber Händels Beitrag zur Opernwelt ist, wie mir scheint, doch wichtiger gewesen...


    Ich habe also jeder Epoche zwei Komponisten gegeben, also ist jede Epoche zufrieden. :]


    Weiters habe ich in in der Romantik einen "Deutschen" (Wagner) und einen "Italiener" (Verdi), in der Klassik einen "Deutschen" (Mozart, wobei Deutscher nicht ganz stimmt, aber die Zauberflöte ist immerhin die erste große Deutsche Oper) und einen "Italiener" (Rossini) und in der Vor-Klassik-Zeit einen Italiener (Händel, er schrieb italienische Opern) und den Schöpfer der Oper schlechthin...


    Ist doch eine schöne Liste, oder? :D


    Cavallis Platz nimmt also Händel ein, den ich - nix für ungut - als wichtiger einstufe...


    Trotzdem,
    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Joseph II.


    Sicher ist dieses Werk Gigantomanie in reinster Form, aber mal ehrlich: Warum denn nicht? Reinstes dekadentes Fin de siècle.
    Es gibt ja auch viele "kleinere" Mahler-Symphonien (Vierte v. a.). Die Achte ist eben das Größte von Mahler (von der Dimension her).
    Überhaupt finde ich etwa, daß der Anfang des II. Teils (instrumental) extrem gelungen ist und mit das Schönste von Mahler überhaupt darstellt. Das Bombastische ist v. a. der I. Teil und das Ende des II. Teils. Wen der Chorus mysticus nicht berührt, dem kann man auch nicht mehr helfen. :pfeif:


    Ich mag die Achte eh - aber die anderen mehr!! ;)


    Der Anfang des zweiten Teils ist auch sehr gelungen, das liebe ich ebenso wie den "Chorus mysticus", aber insgesamt betrachtet, finde ich die anderen Sinfonien einfach besser...


    Was sicherlich auch an der "Gigantomie" liegt...
    Mozart schreibt:

    Die Leidenschaften, heftig oder nicht, müssen niemals bis zum Ekel ausgedrückt sein...


    ...Was Mahler in seiner Achten mit seiner "Gigantomie" leider an manchen Stellen macht...


    ...was aber, wie gesagt, nicht heißt, dass die Sinfonie "schlecht" ist, dieses Wort wäre im Zusammenhang mit Mahler beinahe lächerlich...
    ...aber an besagten, "gigantischen" Stellen sitze ich da und frage mich: "warum unbedingt so?" ...


    Dieses "Gigantisch"-Denken in manchen Werken diverser Komponisten, verstehe ich einfach nicht...
    Man kann mit winzigster Besetzung, oder gar allein, die berührendsten Momente schaffen, die unglaublich tief berühren und unter die Haut gehen...


    Wieso muss ich dann mit "Tausend" kommen, die musikalische, intime Momente, sehr sehr schwer machen??


    Ich habe in der "Sinfonie der Tausend" wenige Gänsehaut-Momente, weil die Gigantomie sehr viel zerstört...


    leider...


    Aber ich habe ja noch neun (und ein bisschen) Sinfonien Mahlers, die unglaublich berühren...und zwar das ganze Werk lang... ;)


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Grillparzer
    Zur Ausgangsfrage: Ja, ein Vergleich ist schwierig, natürlich handelt es sich um unterschiedliche Epochen. Es muss also, wenn unser gemeinsames Flügelschlagen Sinn stiften soll, eine gemeinsame Grundlage gesucht werden, von der ein Vergleich abheben kann. Habt ihr ja auch schon gefunden. Mehrere. Ich versuche es trotzdem mal mit einem anderen Ansatz:
    Wagner und Mozart sind vielleicht die Opernkomponisten, die am tiefsten in die Seele des Menschen eingetaucht (oder eingedrungen?) sind. Mozart hat dies mit leidenschaftlich liebendem Blick (verzeiht mir das Pathos, es scheint mir angebracht) getan, Wagner mit verzweifeltem, wütenden, immer noch ein wenig hoffenden Pessimismus. Beide sind in ihrer Art, in ihrer Sichtweise nicht übertroffen worden. Natürlich geht Wagner "symphonischer" zur Werke. Das Orchester ist Handlungsträger, nicht "nur" Bedeutungsträger und quasi "Analysator" wie bei Mozart. Mozart wiederum ist ein großer Melodiker und selbst große Wagner-Verehrer wie ich können das von Wagner nicht behaupten.
    Mozarts Opern sind - vielleicht wegen des größeren zeitlichen Abstands - heute vielleicht nicht so einfach zu vermitteln, aber ich denke, ihre Zeit wird wieder kommen.
    Ich persönlich sehe beide auf gleichem Niveau. Ich finde in Mozarts Opern so viel positive Energie wie bei keinem anderen Opernkomponisten. Die will halt heutzutage außer mir wohl kaum einer sehen. Diese positiven Energien bleiben bei Wagner bloße Behauptung oder Hoffnung. Er malt uns den modernen Menschen in seiner kompletten Großartigkeit und Erbärmlichkeit, wobei er den groben, den gröbsten und die feinen Pinsel führt. Mozart malt alles fein und klar. Ich liebe "Titus" und Zauberflöte" so maßlos wie "Meistersinger" und "Tristan" und gebe ein Unentschieden.


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Schöne neue Ansätze, echt...


    Wobei ich bei den Opernkomponisten, die am meisten in die Herzen der Menschen eingedrungen sind, auch noch VERDI nennen würde...


    Man denke nur an "Nabucco" - Revolutionsmusik pur, die die Menschen unglaublich berührte...


    Aber jetzt wieder zum Thema: (Wagner - Mozart)


    Für sehr wichtig empfinde ich hier die Epoche, in der die Komponisten gewirkt haben.


    Mozarts Zeitgenossen "verlangten" von einer Oper anderes, als "Wagners" Zeitgenossen...
    Das liegt an der Gesellschaft, des jeweiligen Landes, der jeweiligen Epoche...


    Wie Grillparzer ja auch sagt, sind Mozarts Opern heute wieder nicht so sehr gefragt, weil die Gesellschaft heute einfach anders denkt...


    Hier ist jetzt nicht Platz für eine ausführliche Gesellschaftsanalyse, aber insgesamt betrachtet glaube ich, dass die Gesellschaft heutzutage immer etwas "spektakuläres" geboten bekommen will, in jedem Bereich des Alltags...
    Etwas ist gut, wenn die "große Show" geboten wird...
    Wagners tragische, groß angelegte Bühnenshow, mit dramatischer, sinfonischer, großer Orchesterbegleitung, alles angehaucht mit Pessimismus und "kleines Licht am Ende des Tunnels"-Effekt,
    spricht die Leute heutzutage in unserer Gesellschaft, mehr an, als eine positiv gestimmte, durchaus oft fröhliche, melodische, optimistische Opera buffa, oder "komische Oper" eines Herrn Mozart...


    Und da ist die "Tragödie Wagners" sicherlich ansprechender, als die "komische" Oper Mozarts...


    ...leider...aber ich denke, Mozarts "Opernzeit" kommt sicher wieder...


    PS: höre gerade "Die Zauberflöte" von Böhm... :angel:
    dann kommt "Parsifal" :D


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Joseph II.


    Zur Bernsteins Aufnahmen der 8.: Gefallen mir nicht so besonders. Das mag dran liegen, daß er die 8. als einzige leider nicht mehr in den 80ern neu aufgenommen hat (die eine ist aus den 60ern; bei der zweiten handelt sich um einen Mitschnitt von 1975 mit den Wienern, soweit ich weiß; die DVD-Ausgabe ist fast identisch). Bernsteins später Mahler ist m. E. sein bester, und da geht die 8. eben leider ab.


    :hello:


    Gut, aber ich muss nicht immer die beste Aufnahme eines Werkes haben, um für mich zu erkennen, ob das Werk gelungen ist oder nicht...


    IMO ist Bernsteins 60-er Aufnahme auch nicht schlecht, sonders durchaus gelungener Mahler...


    Zitat

    von Thomas Knöchel: 1000 Mitwirkende - "verinnerlichtes Werk"


    :hahahaha: :hahahaha:


    @ Joseph II. Nicht persönlich nehmen, aber für mich schießt Mahler in seiner Achten weit übers Ziel hinaus...nämlich den Vogel ab...
    Aber okay...


    Bei seiner "Sinfonie der Tausend" sind IMO ein paar hundert zu viel...


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Wolfram
    Hm. Ich hätte bereits mit einem Vergleich von Verdi und Wagner Probleme. -


    Die Frage ist doch: Was soll bei den Opern von Mozart und Wagner das tertium comparationis sein? Die Textvorlagen? Dirigenten, die sich bei beiden positiv hervortaten (Böhm, Solti [?], Karajan [??])? Sänger, die sich bei beiden positiv hervortaten (Donath, Schreier, Moll)? Die Orchesterbehandlung? Der philosophische Hintergrund der Opern? Oder gar der politische Hintergrund? Oper als Abbild der gesellschaftlichen Stellung der Frau?


    Etwas mehr Input wäre für die Fragestellung des Threads schon nötig ... dennoch: ein potenziell interessantes Thema!


    Das sind sehr interessante Fragen:


    1. Ist die Frage, was die Komponisten mit einer Oper sagen wollten, sowieso eine sehr schwierige...
    Aber wenn man Mozarts Opern insgesamt betrachtet und Wagners Opern, kann man davon ausgehen, dass Wagner mit seinen Opern etwas anderes erreichen wollte als Mozart, oder?


    Wagner mit Musiktheater, quasi Bühnenshow, 5 h und mehr, Dichtung, Poesie, kaum Melodik, Leitmotiv von Anfang bis zum Schluss, alles sehr sinfonisch (die Musik)...


    Und Mozart, der eher komische Opern schreibt, dramaturgisch aber perfekt, harmonisch wie melodisch ausgewogen, normale Länge, auch mit großem Libretto (besonders Da Ponte), alles sehr eingebettet in die Musik, aber keine tragische Bühnenshow, wie bei Wagner...


    Also was wollen beide? Was steht bei beiden im Vordergrund?


    Das ist zumindest das Einzige, was man irgendwie vergleichen kann...


    Die Aussagen der Opern, der Ausdruck der Komponisten, wie gehen sie vor, welche Mittel verwenden sie, um was zu erreichen?
    Das kann man analysieren, um zu zeigen, was welcher Komponist gemacht hat.


    Sonst ist ein direkter Vergleich der "Großen" sehr schwierig.
    Ich glaube es liegt an jedem persönlich, welche Opern er warum lieber mag, welchen Komponisten er warum vorzieht...


    Aber für diese genaue Analyse bin ich jetzt zu müde... :faint: :faint:


    Gruß :hello:



    Harnoncourts Interpretation ist sehr gut, mit dieser bin ich SEHR zufrieden...


    Natürlich wäre bei den "ernsten" Opern Mozarts auch "Don Giovanni" zu nennen, der allerdings korrekterweise als "Dramma giocoso" bezeichnet wird...


    Aber "Idomeneo" war ja ein Vorschlag (den ich sehr mag)... ;)


    Gruß :hello:

    @ m.joho:


    Das sind jetzt alles sehr schöne Analysen:


    Du schreibst, dass dir "komische Opern" nicht so sehr zusagen...
    Also glaube ich, dass das alles sehr klar ist, warum du Mozart nicht so magst...
    Mozarts Opern waren meist "komische Opern"...


    Trotzdem wehre ich mich gegen die Behauptung, Mozart sei kein Musikdramatiker.
    Er war sicherlich genug Musikdramatiker für seine Zeit - es ist eben doch ein Unterschied zwischen 18. Jhdt und Mitte 19. Jhdt.
    Abgesehen davon, dass das Wort "Drama" nicht "Tragödie" bedeuted...
    "Dramatisch genial" bedeuted ein Bühnenwerk so gut zu schaffen, dass das Publikum gefesselt ist (also nicht nur wegen der Musik)!


    Das hat Mozart in seinen Opern, obwohl "komisch", sehr gut geschafft.
    Er ist sicherlich ein großer Dramatiker, aber eben ein Dramatiker für "komische" Opern, also kein "Tragödiedramatiker"


    Beethoven hat diesbezüglich sicherlich weniger draufgehabt...
    Es gibt einige Stellen im Fidelio, die großartig sind (ab 2. Akt...), aber dramaturgisch gesehen, ist Fidelio nicht gerade geglückt...
    Wie Alfred schreibt ist sie heute eher als "Freiheitsoper" (wie so viel von Beethoven) bejubelt, aber dramaturgisch kommt sie an einer Mozart-Oper a la "Don Giovanni" sicher nicht ran...


    Du magst also eher "tragische" Opern, okay, da kann man bei Mozart nicht viel machen, wobei, versuche einmal "Idomeneo" meine liebste "Opera seria" von Mozart...


    Die ist echt großartig!


    Gruß :hello:


    Bernstein.


    Halte ich bei Mahler immer für eine gute Wahl, mag ihn auch bei den anderen Mahler...


    Ich LIEBE Mahler, er ist einer meiner Lieblingskomponisten, ich sage ja nicht, dass die Achte schlecht ist, nur kommt sie IMO nicht an die anderen ran... :stumm:


    Aber da bin ich wohl nicht der Einzige... :D


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von m.joho
    Nun, da ich diesen Thread "verschuldet" habe, möchte ich mich hier auch zu Wort melden.
    Es scheint mir schlichtweg ein bestimmtes "Organ" zu fehlen, um das Packende in einer Mozart-Oper (und um sie allein geht es mir) nachzuempfinden.
    Der Begriff "Epoche", lieber Operus hat sicher seine Berechtigung, aber beim etwa gleichzeitigen Beethoven, vermag ich in seiner einzigen Oper, vor allem im zweiten Akt, durchaus Erschütterung zu empfinden. Wie schon anderswo erwähnt, sind für mich vor allem gewisse Szenen des Don Giovanni, sowie die Sprecher-Szene der Zauberflöte interessant.
    Liegt mein Desinteresse vielleicht daran, dass Mozart zwar ein genialer Musiker aber kein Musikdramatiker war? Im Gegensatz zu Hammel bin ich nämlich der Ansicht, dass Musik und Text eine gleichberechtigte Einheit bilden müssen (siehe Capriccio).
    Mit freundlichen Grüssen


    Nun ich glaube nicht, dass Mozart kein Musikdramatiker war.
    Er hatte durchaus ein (sogar IMO sehr ausgereiftes) Gefühl dafür, WAS er auf die Bühne brachte...


    Vielleicht liegt es daran, dass dir Melodik nicht so zusagt??


    Wagner war jetzt bekannterweise nicht der große Melodiker und von Beethoven kann man das auch nicht behaupten...(nichts gegen die beiden)...


    Wie stehst du zu Rossini??


    Oder vielleicht magst du nur "dramatische Szenen"?
    Nach deinen Beschreibungen könnte das durchaus zutreffen.


    Vielleicht kannst du beschreiben, was du an einer Oper liebst (oder nicht liebst), dann kann es leicht ersichtlich werden, warum du Mozart so überhaupt nicht magst... ;)


    Gruß :hello:

    Der Vergleich von operus ist ganz brauchbar.


    Es war tatsächlich so, dass bei Mozart die Hauptsache in der Oper die Musik war, was er auch mehrmals betonte:


    Bei der Oper muß schlechterdings die Poesie der Musik gehorsame Tochter sein...


    Natürlich waren seine Opern dennoch großartige Gesamtkunstwerke, was Opernfans auf der ganzen Welt heute noch beweisen...


    Bei Wagner war das, wie operus schon sagte, anders...
    Natürlich war die Musik wichtig (wie bei jeder Oper, eigentlich :beatnik:), aber es kommen ganz andere Faktoren, wie Architektur und Dichtung und vieles andere noch dazu...
    Also ist zu sagen, dass Wagner sicherlich mehrere dieser Faktoren in seiner Oper hat, welche zur Zeit Mozart aber allerorts sowieso noch keine Rolle spielten...


    Mozarts Opern sind auch nicht schlechter (ich finde das Wort in Zusammenhang mit Mozarts Opern lächerlich), weil er z.B. die Architektur nicht einbezieht.
    Nein.


    Ihm war schlicht und ergreifend die Musik am Wichtigsten...


    @ Joseph II.
    Dass einige Wagner-Verehrer tatsächlich "Sekten-Charakter" annehmen ist nicht so falsch...
    Versteh mich nicht falsch ich liebe vier Wagner-Opern sehr, aber dem Rest, kann ich nicht so viel abgewinnen...wobei es natürlich großartige Augenblicke gibt...
    "Fasse dich kurz" war sicherlich kein Motto von Wagner :faint: :faint:


    Zu Mozart:


    Mozart war natürlich tatsächlich kein "Opernkomponist", eben eher "Universalkomponist"..
    Was nicht heißen soll, dass er keine großen Opern geschrieben hat, sondern, dass die Oper nicht alles in seiner Schöpfung war...
    Ich erinnere mich dunkel, aber wir führten eine ähnlich Diskussion bei Mozart als "Sinfoniker"...
    Er war jetzt kein "reiner" Sinfoniker, er war eben ALLES...
    Also Sinfoniker, Opernkomponist, Kammermusikkomponist...von jedem ein bisschen...


    Während Wagner sich fast ausschließlich mit der Oper beschäftigte...
    Wobei -
    Kennt jemand die "Sinfonie in C-Dur" von Wagner ?
    Die ist ganz spannend...


    PS: Übrigens eines ist mir aufgefallen:
    Was habt ihr nur alle gegen das Jugendwerk "Die Feen"?
    Gut, es war jetzt nicht das Großwerk eines späten, erwachsenen Wagner, aber sind doch ganz jugendliche Klänge, oder?? :pfeif:
    (Wobei, die ganze drei Stunden Oper würde ich mir auch nicht freiwillig geben... :D)


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Joseph II.
    Ich möchte m.joho vorsichtig beipflichten. :untertauch:


    Mozart anzugreifen ist in der Tat gewagt, deswegen tut es auch kaum jemand. Aber Wagner war der größere Opernkomponist. :stumm:


    Vielleicht sollte man diese Diskussion aber anderswo fortsetzen. Hier soll es ja ums Wagner-Opern-Ranking gehen.


    Nun ich sagte ja auch, dass Mozart kein (reiner) Opernkomponist war, sondern ein Universalkomponist, der u.a. mit seinen Opern sehr berühmt wurde und eine Größe in der Oper war und ist...


    Was seine Opern aber nicht schlechter macht...


    Wagner ist (wenn man "Opernkomponist" wörtlich nimmt) sicherlich der "größere" Opernkomponist, soll heißen, in seinem Schaffen war die Oper wichtiger als die Oper in Mozarts Repatoire, aber das heißt eben nicht, dass Mozarts Opern schlechter wären...


    Nur weil die Oper in Wagners Schaffen wichtiger war...


    Ich empfinde es (@ m.joho) dennoch lächerlich, Mozarts Opern als schlecht zu bezeichnen...


    Oder langweilig...


    Mann, aber da gibts noch gaaaanz andere..


    Gruß :hello:


    He!


    Lass meine "Taubenpost" leben!


    Sonst schieß ich den Vogel ab! :D :D :D


    Gruß :hello:


    @ m.joho


    Nun du stichst nicht nur hier im Forum, sondern eigentlich in der gesamten Klassikwelt in ein Wespennest, wenn du den Opernkomponisten Mozart nicht magst ;)


    Abgesehen davon war Mozart weniger Opern-, denn Universalkomponist, aber dieser Kommentar nur am Rande...


    Denn du führst oben an, dich langweilt Mozart, weil er Sätze wiederholt...


    ...was Wagner den ganzen Ring, 20 h, ohne Unterbrechung mit dem Leitmotiv macht...


    ...dann frage ich mich, ob ich diese Argumentation Ernst nehmen sollte. :pfeif:


    Ich will nicht, dass jeder Mozart verehrt und vergöttert, aber ihn als großen (hier) Opernkomponisten zu respektieren, würde schon guttun...
    Mozart war und ist in der Opernwelt ein ganz Großer...


    ...und wie gesagt, da stichst du nicht nur bei mir oder hier im Forum in ein Wespennest, sondern in der gesamten Klassikwelt...


    Aber hier sollte es eigentlich um Wagner gehen... :pfeif:
    (Du weißt schon, der mit den Leitmotiven vom Anfang bis zum Ende :baeh01:)


    Gruß :hello:

    @ Joseph II.


    Naja wenns unbedingt ein Ring sein soll, damit es nicht wieder heißt...


    Dann würde ich die Walküre nehmen, wenns unbedingt sein muss und das Finale der Götterdämmerung...


    Aber jetzt ist Schluss...aber echt... :faint: :D


    PS: Danke für die "Parsifal-Tipps"


    Gruß :hello:

    Zitat

    Original von Joseph II.


    Wohl die falsche "Ring"-Aufnahme (Neuhold?) erwischt? :stumm:


    Ich glaube nicht, dass es an den Aufnahmen liegt...


    Weiß nicht mehr welche es ist, sie liegt irgendwo verstaubt...
    Habe aber Auszüge auf mp3 und wma...


    Aber es bleibt dabei...


    Parsifal - JAAAA


    Tristan, Meistersinger (und wenn ich gruslig will) Holländer, aber sonst...
    da gib ich mir lieber Verdi, falls es romantisch sein sollte :stumm:


    PS: Welchen Parsifal liebst du denn eigentlich am Meisten? Ich hab den Karajan, bin damit eigentlich ganz zufrieden... :jubel:


    Gruß :hello:

    Es sind hier wohl ganz eindeutig jene Komponisten zu nennen, die Musikgeschichtlich am bedeutendsten für das Genre "Oper" zu sein scheinen...
    Also ist die Beschränkung auf 6 Komponisten IMO sowieso sehr überdenkenswürdig...


    Denn es gibt Werke, die zwar revolutionär waren und wichtig, aber untergegangen sind, während andere Opern, die das Revolutionäre übernommen haben, große Erfolge wurden.


    Welche Oper ist jetzt musikgeschichtlich wichtiger?
    Die, die das Neue das erste Mal in sich hat, aber floppte,
    oder die, die das Neue übernahm, aber toppte und andere Opern inspirierte?


    Auf jeden Fall sind 6 Komponisten zu wenig...


    Meine Liste ist völlig unvollständig, beinhaltet Namen, die Musikgeschichtlich wichtig für die Oper waren, d.h. sie richten sich nicht zwingend nach meinem persönlichen Geschmack:


    Peri: er hat die Oper geschaffen. Er ist also ganz offensichtlich von Bedeutung :D:yes:
    Händel: DIE Barockoper...was wär die Barockoper, ohne Händel?
    Mozart: Kommentar überflüssig - DIE klassische Oper schlechthin
    Rossini: habe mit mir gerungen und Donizetti dafür rausgelassen... :angry:
    Wagner: muss man wohl nennen, oder??
    Verdi: einfach Verdi, genügt doch als Argument, oder?


    Aber wie gesagt, müsste die Anzahl der Komponisten wesentlich größer sein...


    Gruß :hello:

    1. Parsifal :jubel: :jubel:


    2. Fliegender Holländer, Meistersinger, Tristan und Isolde :jubel:


    ...



    ...



    ...



    ...


    Der Rest ist mir wurscht...
    Sorry aber ich LIEBE Parsifal und verehre die drei oben genannten, aber der Rest...
    Da geh ich lieber in acht Mozart-Opern, bevor ich mir den Ring live gebe... :faint: :faint: :faint:


    Nix für ungut...
    Gruß :hello: