Beiträge von Hammel

Zitat

Original von Travinius

Ich bin jetzt sicherheitshalber mal beleidigt.... :motz:

...werde aber die Tracks jetzt sicher nicht enttäuscht vom iPod löschen...

Hey, nur weil ich ihn nicht mag, heißt das noch lange nicht, dass du ihn nicht mögen darfst...

Wobei...
So ein Richard Strauss Verbot wär schon interessant...
Wobei...
dann könnte ich in der Oper nicht mehr schlafen...

Schönen Tag noch...Liebe Grüße

Zitat

Original von Travinius

Ist das so? Das wäre aber ein Armutszeugnis für die Klasse von Menschen, die Du als 'Klassikszene' zusammenfaßt. Zur Gesprächskultur intelligenter Menschen gehört auch Konfliktfähigkeit. Der Mangel daran ist aber kein Charakteristikum der 'Klassikszene', sondern derzeit der Allgemeinheit. Wird offenbar nicht (mehr) vermittelt oder vorgelebt, und das nicht erst seit gestern.

Mitunter bin ich mit meinem Geschmack hier auch alleine und stoße auf Widerstand (ich liebe Richard Strauss, ich mag die Rattle-Beethoven-Symphonien u.s.w.), aber was solls! Ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu mögen habe. Ich muss, wenn andere Menschen CDs verreißen, die ich mag, nicht an meinem Geschmack zweifeln, sondern konstatieren, dass es andere Menschen mit anderem Geschmack gibt. Und: ich muss erstmal davon ausgehen, dass es keine Kritik an meiner Person ist, wenn man 'meine' Aufnahmen verreißt. Wenn das gelingt, komme ich auch als Neuling zurecht. Manchmal widersprechen, manchmal einfach schweigen und deeskalieren, aber niemals sich selbst verleugnen. Ich gebe grundsätzlich jedem Recht, und zwar das Recht, eine eigene Meinung zu besitzen. Wenn andere meinen, diese in verletzender Form äußern zu müssen, kann ich das nicht ändern, muß dabei aber dann nicht auch noch mitmachen.

Das muss m.E. ein Klassikhörer ebenso beherreschen wir jedes Mitglied einer zivilisierten Gesellschaft.

Persönlich glaube ich nicht, dass es überhaupt eine Korrelation zwischen den Aussagen 'nimmt an Internetforen teil' und 'gehört zur sog. Klassikszene' gibt.
Die gleichen Antworten, die Du bekommen hast, kenne ich auch aus Foren mit ganz anderer Thematik (Bsp: Eisenbahnfans, Fans von Bahnsimulationen).

Alles anzeigen

Da kann ich dir nur zustimmen!

Ich denke auch, dass ich gerade als Klassikgernhörer den Rat und die Meinung anderer brauche...

Wie gesagt, ich stimme Travinius in allen Punkten zu...

...Außer der Sache mit Richard Strauss, den ich nämlich (abgesehen von seinen Sinfonischen Dichtungen wie "Don Juan", "Alpensinfonie" und "Zarathustra") überhaupt als sehr einschläfernd empfinde...
Irgendjemand sagte mal "ÜKAZ" (Überschätztester Komponist aller Zeiten)

Dem kann ich (IMO) nur zustimmen...

Gruß

Beethoven: "Klaviersonate No. 29"

Gulda hats einfach drauf...

Gruß

Also das ist echt schwer...

Ich hab KEINE AHNUNG, wie ich mich auf drei beschränken kann...

Schostakowitsch und Bartok MUSS man IMO nennen (für Komponisten des 20. Jahrhunderts)

und der Dritte?

Null Ahnung, aber es müsste ein Kampf zwischen Britten, Hindemith und Gershwin werden...

Es ist echt schwierig mit dreien...

Gruß

Da ein Mahler-Sinfonien-Ranking (für mich zumindest) so ziemlich das Schwierigste ist, was ich mir vorstellen kann, war diese Reihenfolge lange einem Wandel unterworfen...

Doch jetzt bin ich mir ziemlich sicher...
Also hier die Liste (wird sich, glaube ich, nicht mehr ändern):

10, 9

LvdE, 7, 3, 2

1, 5 (v.a. wegen 1. Satz, nicht nur wegen Adagietto)

4, 6

8 (chrm...kein weiter Kommentar )

Gruß

Zitat

Original von Siegfried

Und wenn eine gute Sopranistin zum Agnus Dei ansetzt, dann hat man das Gefühl, der Maestro Mozart höchstpersönlich öffnet einen Spalt weit die Himmelstür...

Das hätt ich selbst nicht besser ausdrücken können...
Poesie auf höchster Stufe... :lips:

Tja das Credo hats echt in sich...
Ich habe die Krönungsmesse vor zwei Jahren mitgesungen und beim Credo hats uns mehrmals erwischt...grässlich anzuhören bei den ersten Proben...

Wurde dann aber eine sehr gelungene Aufführungen...

Und dann die Leute:
"Also das Kyrie war echt toll...."

:motz: :motz:

Tssss...jeder denkt immer nur ans Kyrie...fürchterlich...
Das Gloria war wunderschön, Credo (das erste mal) fehlerfrei gesungen ( :D), Sanctus, Benedictus herrlich und als die Sopranistin zum Agnus Dei ansetzte, schmolz ich in der zweiten Reihe...
...und alles was der Typ nachher zu mir sagt: "Also das Kyrie war echt toll..."

:faint: :faint: :faint:

Aber da kann man nix machen, so ists nun mal...

Gruß

Zitat

Original von MStauch
Liebe Forianer,

ich möchte jetzt zur 5. Mahlersinfonie Aufnahmen in die Diskussion bringen. Für ein Musikreferat unseres Sohnes habe ich ein Vergleichshören des 1. Satzes der 5. Sinfonie gemacht und die verschiedenen Interpretationen auf eine CD gebrannt.

Zwei Aufnahmen waren für mich ganz besonders hervorzuheben. Und zwar die Liveaufnahme von Leonard Bernstein aus September 1987 mit den Wiener Philharmonikern und natürlich Sir John Barbirolli mit dem New Philharmonia Orchestra (Juli 1969). Stand für mich früher eigentlich Barbirolli bei der 5. (nicht bei der 9.) immer an erster Stelle, so bin ich durch das Hören im Direktvergleich doch ins Zweifeln gekommen, ob nicht die Bernstein Live-Aufnahme vorzuziehen ist.

Und wo schon das Adagietto ausgesprochen wurde: Das Adagietto war für persönlich eigentlich nie besonders bedeutend - vor allem relativ untypisch für Mahlers Musik - habe nie verstanden, warum gerade dieser Satz immer so hervorgehoben wird. Aber in der Bernstein-Aufnahme finde ich das Adagietto mit Abstand am besten und spannendsten gespielt.

Bei neueren Aufnahmen der 5. bin ich eher dünn bestückt. Bin gespannt, was hier noch eingebracht wird. Die Rattle-Aufnahme mit den Berlinern, die ich günstig gebraucht erwerben konnte, hat mich jedenfalls nicht besonders überzeugt.

Mit besten Grüßen - unmittelbar vor meinem Urlaub und während des Packens

Matthias

Alles anzeigen

Ich finde ebenfalls, dass das Adagietto nicht das Beste an dieser Sinfonie ist.
Besonders auch der 1. Satz hat es mir angetan.
Mahler gehört für mich zu den größten Komponisten überhaupt, allerdings ist die 5. Sinfonie sicher nicht die Lieblingssinfonie für mich. Sie ist großartig, wie eigentlich jede Mahler-Sinfonie, aber an IX. und X. (die "größten" IMO von Mahler), kommt sie nicht ran...

Aber ich steh auch besonders auf die von Matthias angesprochene Bernstein-Aufnahme...

Bernstein ist im Bezug auf Mahler sowieso ein Riesen-Tipp...

Gruß

Ich liebe die Krönungsmesse von Mozart sehr.
Es ist schöne Musik, in der sehr viel Leben ist.

Interessanterweise kennen die meisten aus der Krönungsmesse nur das Kyrie, das zwar schön ist, aber IMO weder das beste, noch das einzige Schöne in dieser Messe ist.

Besonders das Credo, das Benedictus (einfach herrlich ) und das wunderbare Agnus Dei, sind Höhepunkte der Musik...
Sie gehören für mich zu den besten Vertretern im Credo-, Benedictus- und Agnus Dei - Bereich!!

Komischerweise wird die Krönungsmesse von vielen Klassikhörern eher belächelt, ganz noch dem Motto "Jaja, die Krönungsmesse... "

Was IMO einfach dämlich ist.
Gut, die Krönungsmesse ist zwar keine Große Messe, aber als solche wurde sie auch nicht komponiert...

Sie ist (wieder IMO :angry:) einer der schönsten Messen, in der Musikgeschichte, zwar von der Länge her, keine "große Messe", aber was die Musik betrifft, eine der "größten Messen" überhaupt...

Mozart hat's einfach drauf gehabt...

Gruß

Wolfgang Amadeus Mozart

"Sinfonie No. 24" (ganz tolle Sinfonie, auf die wieder mal jeder vergisst )

1. und 2. Satz immer abwechselnd...

Gruß

Zitat

Original von Florian Giesa
Hallo!

Ich finde diese Threadidee ganz toll, liebe aber so viele Messen heiß, dass ich mich - glaube ich - zu keiner entscheidung durchringen könnte.

LG Florian

Alles anzeigen

Das empfinde ich genauso...
Habe selbst Probleme mit einigen Messteilen...

Aber vielleicht nennst du einfach ein paar...wennste willst

Gruß

Muss mich da sehr âme anschließen: =) =)

Richard Strauss (dessen Opern ich überhaupt nicht mag, deshalb ist es IMO interessant, dass ich die Sinfonischen Dichtungen SEHR schätze):
"Eine Alpensinfonie" und "Don Juan"

Franz Liszt:
"Les Préludes"

Antonin Dvorák:
"Der Wassermann"

Gruß

Zitat

Original von Siegfried
Eine Messe kann ich nicht in Puzzlestücke zerlegen, ohne dem Werk seinen sakralen Charakter zu nehmen.

Ebenso kann ich nicht aus verschiedenen Messen Einzelstücke zu einem Ganzen zusammenfügen. Das wäre den Komponisten gegenüber respektlos.

Mit Verlaub passe ich diesmal.

Ich will ja auch keine Messen zerlegen, um ihren sakralen Charakter zu nehmen, sondern ich will einfach nur aus einem Spaß heraus sehen, was jedem so gefällt...
Klar kann man keine Messe wirklich aus verschiedenen Messen zusammenstückeln, und klar würde dann ALLES verlorengehen, aber das ist ja nur ein Spaß...

PS: da sind übrigens schon ein ganz tolle Stücke genannt worden.

Gruß

Zitat

Original von Joseph II.
Bei den Symphonien kann ich mich nicht endgültig entscheiden, ob ich die IV., V. oder VI. am liebsten mag. Sind einfach alles Wahnsinns-Werke.

Na ganz einfach:

Am Besten ist die V., dann kommt die IV., und dann die VI. Ganz einfach, oder?

Großartig sind natürlich viele Werke, insbesondere natürlich die Klavierkonzerte 1 (kennt eh jeder ) und 2 (wird viel zu wenig gespielt)...

Gruß

Hallihallo, wieder mal (so was wie ein) Listen-Thread! :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint:

Gesucht sind die geachtetsten Teile einer Messe, die dann zu einer "Super-Messe" zusammengestückelt werden!!

Das heißt, wir suchen:

[list=1]
[*]Das beste KYRIE
[*]Das beste GLORIA
[*]Das beste CREDO
[*]Das beste SANCTUS
[*]Das beste BENEDICTUS
[*]Uuund...das beste AGNUS DEI
[/list=1]

Alles klar???

Dann los!!!!!

Äh..übrigens:
Wenn ihr Teile einer "Missa longa" nennt, dann nur eine Nummer nennen, also nicht die ganzen Teile!
Beispielsweise, wenn es bei einer Missa longa beim Sanctus zwei Teile gibt, nämlich "SANCTUS" und "OSANNA IN EXCELSIS" dann nur eine Nummer stellvertretend für das gesamte Sanctus nennen.

Also folgende Vorgehensweise: (Beispiel)

1. BESTES KYRIE:
"Kyrie eleison" aus "Kyrie" aus der "h-moll-Messe" von J.S. Bach

2. BESTES GLORIA

...

6. BESTES AGNUS DEI
"Dona nobis pacem" aus "Agnus Dei" aus der "h-moll-Messe" von J.S. Bach

Also, ALLES KLAR??

Dann auf gehts!
Ich freue mich auf eure Puzzle-Teile!!

Gruß

Zitat

Original von Engelbert

@ Hammel

Ich hatte mir das schon gedacht, dass Du nicht den Siegfried meintest. Macht nichts, vertun kann sich jeder mal.

Engelbert

Alles anzeigen

Ok, aba das war schon ziemlich daneben...
Da hab ich mich prompt gewundert und empört geantwortet, als ich las, dass Wagner erst posthum gewürdigt wurde... :faint:

Und dann wars der Sigi...

Na egal,

Jetzt mal was Konstruktives:

Da mir schon einige Opern von Richard Wagner nicht zusagen, habe ich nicht gedacht, dass ich was Großes an Siegfried Wagner finde...

Aber man höre...

und...

"Sonnenflammen" war die erste Oper von Siegfried Wagner, die ich hörte, und ich finde sie durchaus gelungen.
Ich meine zu "Parsifal" des Vaters kommt sie (IMO) nicht ran, aber was solls...
Ich finde sie ganz gut, vielleicht könnt ihr ja einige Einspielungen seiner Opern nennen, dann würde ich mehr S. Wagner entdecken.

PS: Zur Musik muss ich sagen, dass man jetzt nicht wirklich in die Musik "reingezogen" wird, sondern sich eher selbst den Weg zu ihr bahnen muss, aber trotzdem, durchaus gelungen...
Sehr positive Überraschung..

Gruß

Zitat

Original von Hammel

Sehr poetisch formuliert...
So viel Schicksal...
Versteh mich nicht falsch, aber da gibt es bei Gott dutzende Komponisten die ähnliche, oft sogar schlimmere "Schicksale" erlebten und deutlich mehr kämpfen mussten als Richard Wagner...

Dass sich die Musik der Dichtkunst unterordnet würde ich so nicht sagen.
Zumindest empfinde ich es so, dass gerade Wagner nicht alles auf Arien und anderen Sologesängen gesetzt hat, sondern sehr viel Orchesterklänge in seinen Opern hatte.
Da glaube ich nicht, dass das Libretto wichtiger war als die Musik...
Denn wenn es so wäre, hätte ich ein ernstes Problem mit Wagner (Was ich aber nicht habe, weils nicht so ist...)

Weiters glaube ich nicht, dass Wagner erst posthum gewürdigt wurde...
Er war doch schon zeit seines Lebens ein geachteter Komponist, oder?

Abschließend glaube ich nicht, dass Wagner im Aufwind ist, sondern eigentlich stetig angemessen gewürdigt wird.
Vielleicht verdeckt er die Sicht auf andere (Opern-) Komponisten seiner Zeit, aber ich glaube, dass Wagner richtig gewürdigt wird. Und das schon lange.

Gruß

Alles anzeigen

Sorry, ich sprach von Richard Wagner...

Oje, da hab ich mich gaaanz schön vertan...

Gruß

Zitat

Original von Engelbert
Siegfried Wagner, geb. 6. Juni 1869 - gest. 4. August 1930

Seine Zeitgenossen hatten den Blick ausschließlich auf den Vater gerichtet, der sich im Blickfeld der Öffentlichkeit sonnte und alle Aufmerksamkeit für sich in Anspruch nahm. Doch Siegfried war zäh und willensstark. Er legte sich eine Strategie zurecht, die vorsah, den Übervater auf keinen Fall zu kopieren. Das ererbte Talent reichte vollkommen aus, eigene Pfade zu betreten. Den ursprünglich vorgesehenen Beruf eines Architekten legte er zur Seite, um schicksalhaft seiner Berufung zu folgen.

Zur Musik muss man sagen, dass sie sich der Dichtkunst des doppelt Begabten unterordnet.

Das Schicksal, erst posthum gewürdigt zu werden

© Januar 2010 für TAMINO - Engelbert

Alles anzeigen

Sehr poetisch formuliert...
So viel Schicksal...
Versteh mich nicht falsch, aber da gibt es bei Gott dutzende Komponisten die ähnliche, oft sogar schlimmere "Schicksale" erlebten und deutlich mehr kämpfen mussten als Richard Wagner...

Dass sich die Musik der Dichtkunst unterordnet würde ich so nicht sagen.
Zumindest empfinde ich es so, dass gerade Wagner nicht alles auf Arien und anderen Sologesängen gesetzt hat, sondern sehr viel Orchesterklänge in seinen Opern hatte.
Da glaube ich nicht, dass das Libretto wichtiger war als die Musik...
Denn wenn es so wäre, hätte ich ein ernstes Problem mit Wagner (Was ich aber nicht habe, weils nicht so ist...)

Weiters glaube ich nicht, dass Wagner erst posthum gewürdigt wurde...
Er war doch schon zeit seines Lebens ein geachteter Komponist, oder?

Abschließend glaube ich nicht, dass Wagner im Aufwind ist, sondern eigentlich stetig angemessen gewürdigt wird.
Vielleicht verdeckt er die Sicht auf andere (Opern-) Komponisten seiner Zeit, aber ich glaube, dass Wagner richtig gewürdigt wird. Und das schon lange.

Gruß

Jacques Offenbach

Aus "Hoffmanns Erzählungen" die Barcarole.

Es ist so himmlische Musik...einfach ein Ohrwurm...
(PS: mit Netrebko und Garanca)...

Gruß

Ich glaube, dass dies bei Brahms (zumindest bei mir ist es so) sehr schwer fällt.

Seine Sinfonien sind großartig, jede einzige, und bei mir liegen alle sehr, sehr knapp beieinander..

Aber es dürfte wohl so sein:

IV - II - I - III

Aber das heißt nicht, dass III schlecht wäre...
Sie ist eine großartige Sinfonie, die anderen sind IMO eben ein bisschen besser...

Gruß

Dieser Thread ist, kurz gesagt ein Witz..
Deshalp (das weiche p geht noch immer nicht) würdige ich ihm auch nur eine kurze Antwort...

Kurz gesagt:
Wer Musik im Allgemeinen als Sprache versteht, als Potschaft üpermittelnde Kunst, dann KANN man nichts gegen Regietheater hapen...
Weil Regietheater, wie die historische Interpretation eine Potschaft pringen kann...

Ich will nicht leugnen, dass es viel Pfuscherei im Regietheater gipt, aper das Regietheater wegen Selpstverherrlichung der Regisseure prinzipiell zu verdammen, ist ein vollkommener Plödsinn...
Ich persönlich freue mich immer auf eine "neue" Aufführung...
Wenn die Musik so ist, wie sie grundsätzlich vorgesehen war, werde ich nie ein Proplem mit Regietheater hapen...

Erklärt dem Regietheater nur dem Krieg, es wird uns alle üperlepen

Was durchaus okay ist...

Gruß

Okay...
ich hape (scheiß weiches "p"...) peschlossen, dass es sinnlos hier weiterzudiskutieren, ist, wenn du Kunst nicht als Sprache verstehst...

Dann verstehe ich deinen Standpunkt durchaus...
Aper ich sehe Kunst (speziell Musik) als Sprache, und deshalp mag ich NH, der Musik als Sprache sieht und für den jede Note wichtig und unersetzpar ist...

Für mich üprigens auch...
Weil eine andere Note etwas gaaaaanz anderes sagen würde...

Aper wie gesagt - dazu muss man Musik als Sprache sehen...

Und wieder zwei verschiedene Sichtweisen - ist das nicht schön...
So kann Musik vielfältig interpretiert werden - und so hapen wir peide was davon... :beatnik:

Gruß

Zitat

Original von Ulli

Ich betrache 'Oper' als Gesamt(kunst)werk. Da ist für mich die Musik gleich gewichtet mit der Inszenierung bzw. auch dem Libretto selbst. Was bringt mir schöne Musik, wenn die Optik nicht stimmt? Was bringen mir tolle Bilder, wenn die Musik nicht passt? Was bringen mir tolle Bilder und gute Musik, wenn das Libretto Mist ist? Und so weiter... Natürlich kann man die Musik destillieren, was aber auch dazu führen kann, daß man z.B. die Rezitative wegzappt, die u.U. in der Inszenierung sehr gut herüberkommen.

Nee, Kunst ist dann Kunst, wenn man es als solche empfindet - und zwar auch nur in diesem Moment und für den jeweiligen Empfinder. Der Begriff im heutigen Sinne ist ja so alt noch nicht. Im heutigen Sinne war die Klassische Musik zu ihrer Zeit nicht als Kunst angesehen, wenn auch oft als Kunst bezeichnet. Kunst hatte damals doch eher die Bedeutung von (großem) Können, wenn auch Kunst nicht von Können kommt... Und Popmusiker werden ja ebenfalls als Künstler bezeichnet, wogegen ja nichts spricht. Dies kann dann also in Deinem Sinne kein Kriterium zur Unterscheidung sein...

Da unterliegst Du aber einem gewaltigen Irrtum, wenn Du meinst, daß Popmusik keine Botschaft beinhalte...

Nicht zwingend - je nach Literatur (und ich meine nicht unbedingt Fachliteratur) kann ein Buch sehr viel, sehr wenig oder garnix aussagen... es liegt an dem Bildungsgrad der lesenden Person. Ebenso ist das bei 'unserer' Musik, wie ich das oben bereits schrieb. Ein witzig gemeintes musikalisches Kollegenzitat kann nur dann für uns heute auch noch als witzig empfunden (oder im Zweifelsfalle analytisch nachempfunden) werden, wenn wir das Original überhaupt kennen, z.B. 'Cosa rara' in Mozarts Don Giovanni - HA! Ich bin wieder beim Thema...

:faint:

Alles anzeigen

Gut,

Dass du die Oper als Gesamtkunstwerk etrachtest, finde ich genauso.
Aer vielleicht solltest du dir einmal die Frage stellen, was dir am wichtigsten ist: Es geht doch um die Potschaft die üermittelt werden sollte und diese Potschaft (das weiche "p" auf meiner Tastatur geht net) üpermittelt doch die Musik und das Lipretto. V.a. aper die Musik, da diese, wie pereits angedeutet, nicht nur die Potschaft des Liprettos wiedergipt, sondern auch eine ganz eigene, individuelle Potschaft, die zu vielerlei Interpretation führen kann.
Pei Musik als Kunst ist es wichtig, dass sie Potschaft üpermittelt,
die Kostüme oder die Optik ist im Prinzip nepensächlich.
Ich schließe in der Oper oft die Augen, weil ich einfach nur die Musik hören will, die Potschaft, die sie mir heute sagt.

Aper man muss epen definieren, was Kunst für einen ist.
Ich glaupe nicht, dass Kunst "nur" Können ist.
Ich glaupe, dass Kunst mehr pedeutet, dass Kunst uns etwas vermittelt, uns etwas sagt. Das ist auch in der pildenden Kunst so.
Wenn du mit Kunst nur "Können" pezeichnest, ist ein Künstler nichts anderes als ein Äffchen, das etwas lernt und wiedergipt.
Kunst ist für mich aper wie gesagt mehr, als das ploße Erlernen einer gewissen Sache.

Kunst ist Sprache.
Ich glaupe ich verstehe langsam, warum du Harnoncourts Interpretationen nicht ausstehen kannst.
Weil Harnoncourt das genauso sieht.
Er definiert Kunst als Sprache. (Zwar schafft er das nicht immer in seiner Interpretation, aper seis drum...)

Um jetzt zur Popmusik zu kommen...
Popmusik hat zwar Potschaft, aper nur im Text...
Versuche mal, pei Grönemayr (dessen Texte ich toll finde), den Text wegzudenken...du würdest nicht im Geringsten die Potschaft erhalten, die der Text üperpringt.
Das ist in der Klassik anders.
Dort sagt dir die Musik auch dann etwas, wenn kein Text da ist...

Und zur Literatur...
Ich sage immer: "Die größte Erfindung des Menschen ist die Sprache", weil man mit ihr kommunizieren kann. Man kann Verpinden, man kann Freundschaften schließen, man kann lepen.
Und die Kunst (speziell die Musik) ist die größte Sprache, da sie jeder versteht und du keinen Dolmetscher prauchst, um sie zu verstehen...
Haydn sagte ja auch, pevor er nach England ging: "Meine Sprache versteht jeder!"

Und das denke ich auch. Kunst (Musik) ist Sprache und peide sind untrennpar...

Gruß

@ Harald Kral:

Hey, dass ist ja wieder ein genialer Spruch:

„Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“

Ich bin ja schon ein "Hammel", gilt das auch??

Gruß

Lieber Ulli:

Ich finde es schön, dass man zum Diskutieren kommt.

Allerdings muss ich sagen, mit dem Zitieren kann man sehr viel verhauen.
Du sagtest oben, dass schlussendlich andere Wege zum Ziel geführt haben.

Ich finde es kontraproduktiv einzelne Wortfetzen zu zitieren, die man getrennt möglicherweise (in einer Diskussion) kritisieren darf, aber aber letztendlich muss man einen Text immer zusammenhängend sehen.

Ich sagte oben, dass für mich bei einer Oper die Musik das Wichtigste ist und nicht die IMO vollkommen vertrottelte und vom Wesentlichen ablenkende Frage der "richtigen" Inszenierung.
Die Musik ist doch das Wichtigste oder?

Eine weitere Frage ist natürlich eine sehr kritische:
Ich sagte oben, die Klassik hat etwas was die restliche Musik nicht hat.
Ich glaube, dass Klassik Kunst ist, folglich Sprache, also etwas, das eine Botschaft enthält.
Kunst ist immer nur dann Kunst, wenn sie uns was sagen kann.

Die "moderne" Musik ist ja durchaus ein Kuriosum.
Warum sie trotz nichtvorhandensein einer Botschaft Erfolg hat und die Klassik (als Kunst mit Botschaft) nur mäßigen?
Weil IMO sich der Mensch gewandelt hat.
Man geht heutzutage in ein Konzert, um sich zu unterhalten
Man will etwas geboten bekommen, will die "geile" "Musik" hören.

Aber Musik (ich meine hier Klassik) sollte mehr sein als bloße Unterhaltung:
Sie sollte Sprache/Kunst sein, die uns etwas lehrt, etwas sagt!!
Deshalb höre ich Klassik am liebsten. Weil die Musik mir etwas beibringt.
Etwas das "heutige Musik" nicht mehr vermag...

Und diese Grundbotschaft eines Werkes (hier: Oper), der Grundgedanke (die Musik betreffend) muss gleich bleiben, dann wird Musik immer ihre Botschaft entsenden, zu aller Zeit.
Aber natürlich sind unterschiedliche Sichtweisen möglich.
Das ist ja gerade das schöne an der Musik:
Wenn ich ein Buch aufschlage und drin lese, steht dort immer das Gleiche, die selbe Botschaft für jeden der es liest.
Aber bei der Musik ist das anders! Hier steht auch immer "das Gleiche" und dennoch kann dasselbe Werk ganz viele verschiedene Geschichten erzählen.
Ich denke, dass das ja das Bedeutendste, das Spannenste an der Musik ist!!

Tja und DAS kann "moderne" Musik eben nicht... (we are the champions... :D)

Freue mich auf Rückmeldung

Gruß

Zitat

Original von WotanCB
Für mich ist das keine blöde Zwischenfrage, sondern der Kern der ganzen Diskussion. Die Musik ist für mich der Leidfaden der Inszenierung. Daher kann ich moderne Inszenierungen nur dann nicht ausstehen, wenn sie sich herausnehmen in die Musik einzugreifen oder wirkllich kaputt inszenieren. Klar merke ich kritisch an, wenn eine historische oder traditionelle Inszenierung nur Rampensingen mit sich bringt. Klar frage ich kritisch nach, warum man denn zum x-ten mal versuchen muss, mit nackten Menschen zu provozieren (was meistens eh langweilig ist) Wenns mir aslo gar nicht gefällt schließe ich die Augen und genieße schöne Opern-Musik live - das tue ich eh am liebsten. Aber oft bekommt eine Oper in einer egal von welchem Typus stammenden Inszenierung einen Akzent, den ich so noch nicht gesehen habe, und schon hat sich der Abend geloht (wenn denn die Musik zu mehr als 50 % stimmt)

Na siehste!
Das ist ja schön!
Ich denke da ganz genauso.

Es geht ja schlussendlich um die Musik...(nicht um die Kostüme :faint: :faint:)

Gruß

Eigentlich ist ja schon viel gesagt worden:

Zuerst einmal abgesehen von der Musik begeistert mich einfach die Tatsache, dass Mozart in jedem Bereich der Musik Einzigartiges geschaffen hat.
Ich könnte zur jeder Zeit Mozart hören, wenn ich traurig bin, wenn ich fröhlich bin, einfach immer.
So banal das klingt, aber eigentlich bräuchte ich nur Mozart, um glücklich zu sein... (was die Leistungen der restlichen Komponisten natürlich nicht schmälert...)

Weiters ist es einfach die Musik.
Es ist keinem anderen Komponisten je gelungen einen solch friedlich klingenden, tänzerisch leichten Klang einerseits und doch musikalische Raffinesse, und eine unglaubliche Tiefe gleich in sich zu vereinen.
Mozarts Musik (so ausgelutscht das jetzt auch klingen mag) ist für mich die Vollendung der Musik schlechthin.
Die absolute Loslösung vom Materiellem, die absolute Freiheit der Musik.

Der Genius Mozart ist in diesem Punkt für mich einfeich unübertroffen, ja es wäre für sogar banal zu sagen, dass ein anderer Komponist das auch nur im Ansatz geschafft hätte:
Die einerseits herrliche reine scheinbare Leichtigkeit mit unglaublich tiefem Charakter zu verbinden. Da kommt etwas raus, dass einfach fantastisch ist.
Sakow hat als Zitat einmal geschrieben: "Je lieblicher die Musik, desto tiefer kann man schauen."

Und das ist absolut richtig. Mozart schwebt in leichten luftigen Höhen und hat andererseits aber Tiefe wie selten ein anderer.

Von wegen Beethoven sei ernster....tssss....man muss eben oft nur richtig hinhören...

Gruß

Zitat

Original von der Lullist

XI. Meine heimliche Liebe
nö gibts nicht... na gut ich geb's zu Richard Wagners Opern..aber psssst

Ja diese Liebe ist beinahe körperlich spürbar... :lips:

Gruß

@ Thomas:

Um also zur grundsätzlichen Frage zurückzukommen:
Ja ich war seeehhrr erfreut, dass beim diesjährigen Neujahrskonzert einige junge Gesichter und auch Frauen (gell, Frank :D) zu sehen waren.
Der Klang war beeindruckend wie immer, insofern kann ich der heurigen Besetzung nur gratulieren:

Wunderbare Werke, neue, junge, auch weibliche Gesichter, und toller Klang:
Alle sind zufrieden oder??

@ Frank:
Ich finde, dass Glockenton möglicherweise eine zu spitze Formulierung verwendet hat. (darüber könnte man reden).
Aber ich finde trotzdem, dass seine Kernaussage absolut richtig ist:
Die Qualifikation sollte einzig und allein entscheiden

Und das sehe ich genauso. Es kann einfach nicht sein, dass Frauen abgelehnt werden, weil man fürchtet, es gehen zu viele gleichzeitig in die Babypause (was ja auch zur Hälfte wir Männer zu verantworten haben:)).
Das kann einfach kein Argument sein.

Insofern finde ich Glockentons Beitrag durchaus sachlich.
Ich glaube nur, dass er möglicherweise sehr spitz formuliert geschrieben hat, weil wirs nach dem 10. Beitrag noch immer nicht verstanden haben, was er sagen will... :]

Ich glaube wir sollten hier im Forum diskutieren können und nicht einem vorwerfen, er argumentiere nicht sachlich und deshalb ist seine Meinung nichts wert....

Hoffe man diskutiert weiter...

In diesem Sinne,
Gruß @ Frank und Glockenton

Zitat

Original von Glockenton
Einige Grundsätze sollte man in dem Zusammenhang erwähnen, die im Thread aus meiner Sicht nicht deutlich genug zum Ausdruck kamen:

1. Frauen sind Menschen(!) und allein schon aufgrund dieser Eigenschaft den Männern gegenüber grundsätzlich als gleichwertige Individuen anzusehen.

2. Aufgrund dieser Gleichwertigkeit müssen sie die gleichen Rechten, Chancen und Pflichten haben.

3. Punkt 1 und 2 als Zeitgeist (vielleicht noch zwischen den Zeilen als Zeitungeist) abzutun, hätte schon etwas Menschenverachtendes an sich. Man(n) sollte nicht Zeiten hinter her trauern, in denen die Menschenrechte nicht in vollem Umfang für alle Menschen gültig waren.

4. Männer sind nicht „im Durchschnitt“ bessere Musiker als Frauen, auch nicht schlechtere. Die Qualität von Musikern hat -auch meiner Erfahrung nach- überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.

Wenn ich hier lese, dass jemand meint, die Berliner Philharmoniker hätten nicht mehr den Status wie in den 50er bis 70er-Jahren und dies (wenn es denn so wäre) nur teilweise auf Umstände wie Dirigenten etc. zurückführt und anschließend auch noch bemerkt, dass er keine Rezension kenne, in der zum Ausdruck käme, dass durch mehr Frauen im Orchester die Qualität desselben besser geworden wäre, dann kann ich für solche Gedankengänge angesichts der oben genannten Punkte in der Tat kein Verständnis aufbringen.
In welcher Rezension steht denn, dass ein reines Männerorchester besser spielt als ein gemischtes?
Solch einen Unsinn wird kein halbwegs vernünftiger Rezensent von sich geben, selbst wenn er keine Angst vor etwaigen „zeitgeistigen“ Reaktionen hätte.

Wenn es um den Zugang zu qualifizierten Orchesterstellen geht, dann sollte ausschließlich die Qualität der Bewerberinnen und Bewerber eine Rolle spielen.
Aus diesem Grund werden meines Wissens auch Bewerbungsvorspiele bei den Berliner Philharmonikern so durchgeführt, dass die zuhörenden und entscheidungsrelevanten Orchestermitglieder nur hören, aber nichts sehen können (man lässt sie hinter einem Vorhang spielen, glaube ich…)

Finanzielle Aspekte anzuführen, finde ich in diesem Zusammenhang nicht akzeptabel. Alte Argumente wie „wir müssten ja dann für die extra Toiletten einrichten= zu teuer“ oder „ was ist, wenn sie Kinder bekommen….etc?“ gehören endgültig in die Mottenkiste.

Der von Alfred gepostete Link gibt aufschlussreiche Einblicke in das Thema „Frauen bei den Wiener Philharmonikern“. Manches gibt zu Stirnrunzeln Anlass.
Und der zitierte Satz des Cellisten Werner Resel, der nun (wahrscheinlich immer noch) die extra für ihn geschaffene Stelle des Orchesterdirektors des Staatsopernorchesters besetzt ( das als Nadelöhr für die Aufnahme bei den Philharmonikern gilt), ist absolut abzulehnen.
Da kommt ja nicht nur eine Überheblichkeit von Männern gegenüber Frauen, sondern auch von Weißen gegenüber Schwarzen zum Ausdruck.

Wo lebt der Mann eigentlich? Die Tatsache, dass die klassische Musik vornehmlich von weißen Männern geschrieben wurde, liegt nun einmal darin begründet, dass die gesellschafts- und und kulturpolitische Menschheitsgeschichte so verlaufen ist, wie sie ist. Heute haben wir andere Verhältnisse, und das ist gut so.
Eine schwarze Frau etwa hätte in früheren Jahrhunderten niemals eine Chance gehabt, mit solcher Musik überhaupt in Kontakt zu kommen, geschweige denn tiefer in sie einzudringen und eine möglicherweise vorhandene Begabung darin zu entwickeln. Auch heute könnte ich mir –leider- nicht vorstellen, dass eine schwarze Frau in diesem Orchester mitspielen dürfte, egal wie gut sie als Musikerin wäre.

Ja, die Wiener Philharmoniker sind durchaus ein Eliteorchester, und zwar ausschließlich aufgrund der fachlichen Leistungen der Musiker.
Diese kann man in letzter Konsequenz auf Hirnleistungen zurückführen. Geschlecht oder Hautfarbe sind in diesem Zusammenhang absolut irrelevant, was sicherlich auch nachgewiesen werden könnte.
Gute Traditionen zu pflegen, ist ja in Ordnung, wenn jemand das mag.
Von schlechten Traditionen, die nach Arroganz riechen, sollte man sich besser trennen.
Wenn man klassische Musik spielt, ist das ja vielleicht auch etwas Traditionspflege, obwohl ich es schrecklich finde, wenn es nur das wäre.
Damit dann aber solche Einstellungen wie die des Herrn Resel zu begründen und zu verknüpfen, ist schlichtweg unzulässig und im Übrigen auch furchtbar arrogant.

Ich bin übrigens sehr dafür, dass Gleichberechtigung auch für Männer gelten muss, etwa bei der Frage des Sorgerechts nach Scheidungen etc.
Solche Themen gehören hier ganz sicher nicht hin, aber ich erwähne es nur, damit mich nicht irgendeiner gleich in die Schublade eines "linken radikalen Kämpfers für Frauenrechte" steckt.
Als Musiker bin ich schon deshalb unpolitisch, weil ich keine Zeit habe, mich auch noch mit solchen Dingen zu beschäftigen.
Ich finde nur - wie gesagt- , dass alle "Elitemusiker" in der Praxis eine gleichberechtigte Chance auf einen beruflichen Zugang zu solchen "Eliteorchestern" haben sollten, und zwar völlig unabhängig von Hautfarbe, Herkunft und Geschlecht. Die Qualifikation sollte einzig und allein entscheiden.
Gruß
Glockenton

Alles anzeigen

So ist es!!! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Voll auf deiner Seite...:lips:

Gruß

Tschuldigung, dass ich jetzt eine blöde Zwischenfrage stelle:

Sagt man als Klassikfreund nicht immer, man liebe diese Musik, weil sie zeitlos ist?

Das ist es doch, was die Klassische Musik so wunderbar macht.
Sie ist zeitlos, entsendet ihre Botschaft zu jeder Zeit!
Entgegen vieles Schmarrens, das heute im Radio läuft, das man nach zwei Monaten wieder vergisst, ist diese Musik nach Hunderten Jahren noch nicht vergessen!!!

Und warum?
Weil diese Musik etwas Besonderes ist.
Weil sie etwas in sich birgt, das das Getöse heutzutage nicht hat!
Sie hat eine Botschaft, sie spricht zu dir, und dieses Sprechen, bleibt gleich, über die Jahrhunderte.
Jede Inszenierung kann erlaubt sein, solange sie der ursprünglichen Botschaft des Werkes nicht im Weg steht.

Da ist es kurz gesagt wurscht, ob die Kostüme historisch sind, oder modern.
Ein (klassisches) Musikwerk ist kein Modewettbewerb, sondern Kunst, die zu dir spricht.

Hören wir ihr doch zu!

Gruß