Beiträge von Hammel

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Original von Alfred_Schmidt

Oper als Ohrenschmaus mit Rahmenhandlung
Oper als (dramatisches) Musiktheater

Mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

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Das ist mal wieder eine interessante Frage.

Wenn mans etwas historisch betrachtet, dann war die Oper immer so etwas wie das "Kino" der damaligen Zeit.
Insofern ist "Musiktheater" nicht so falsch. Die Leute gehen ins "Kino" um etwas zu sehen, um sich zu unterhalten, insofern war die Oper als "Musiktheater" für die Leute sicher wichtig. Vor allem die Opera buffa erfüllte diese Kriterien.

Allerdings weigere ich mich zu glauben, dass in der Oper das Libretto und die schauspielerische Leistung wichtiger sind, als die Musik.

Dass die Oper aber nur "Ohrenschmaus mit Rahmenhandlung" ist, hoffe ich auch nicht.
Die Oper hat immer eine Botschaft, wie Musik im Allgemeinen haben sollte.
Diese Botschaft kann weit vom Libretto und der Handlung abweichen (siehe "Nabucco", die eigentlich vollste Revolutionsmusik ist, gegen die Unterdrückung durch die Habsburger).
Ich hoffe also nicht, dass man in die Oper geht, nur um sich zu unterhalten.
Musik (und hier die Oper) ist nicht nur Unterhaltung, sie hat eine Botschaft, die man verstehen muss.

Insofern kann ich beides (Musiktheater und Ohrenschmaus) einzeln nicht akzeptieren.
In der Oper ist die Musik das Wichtigste, die immer eine Botschaft hat.
Diese Musik, deren Botschaft man verstehen muss, hindert einem nur in die Oper zu gehen um sich zu unterhalten ( = Ohrenschmaus) und diese Musik hindert einem aber auch daran nur in die Oper zu gehen, um sich des Inhalts und der schauspielerischen Leistung zu erfreuen ( = Musiktheater).

Insofern glaube ich das beides wichtig ist. Aber jedes für sich allein halte ich für hirnlos.
Beides zusammen (zumindest ein bisschen aus allem) kann gut funktionieren, aber das Wichtigste in der Oper ist die Musik, die alles zusammenhält, Ohrenschmaus und Musiktheater...

Gruß

Von Lullist

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Ich mag diesen Klangschwulst seiner Kompositionen nicht, es gibt nicht ein Werk das auch nur ansatzweise nicht nach 30 Sekunden Unbehagen und Langeweile auslöst. Gedudel ohne Sinn und Ziel - ein zäher Klangbrei der sich schleimig in die Ohrmuschel ergießt.

Das kann ich - zumindest was die Opern betrifft - nur unterstützen.
Es gibt viele Kompositionen - und auch Komponisten - in der Musikgeschichte, die unterschätzt werden, aber Straussens Werke werden (zumindest finde ich das und wie man sieht bin ich hier im Forum damit nicht allein 8)) ganz klar überschätzt.
Zumindest bei den Opern.

Dass Strauss so bekannt wurde, hat er, wie oben eh schon angedeutet wurde, dem NS-Regime zu verdanken, zumindest größtenteils.

Zumindest die Opern klingen für mich fürchterlich, da würde ich nie im Leben (oder besser gesagt: nie mehr :wacky:) Geld für eine Karte ausgeben.

Anders und durchaus okay, empfinde ich seine Sinfonien, bzw. "Sinfonische Dichtungen".
Also die "Alpensinfonie" und "Also sprach Zarathustra" find ich doch echt überzeugend.
Die stehen, eigentlich zu Unrecht, im Schatten seiner klanglich (sorry:) nicht gerade wohlklingenden Opern.

Ich mag seine Sinfonien,...

Trotzdem Beste Grüße

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Original von Helge Kreisköther
Hallo,

nun ja, ich denke, Mozart hat so viele Stücke verschiedenster Gattungen geschrieben, da kann man nicht alles aus jeder Schaffensperiode berühmt machen.

Außerdem finde ich das im Falle Mozarts ehrlich gesagt etwas lächerlich, da gibt es ja wohl genug andere Komponisten, die viel viel mehr unterschätzt werden und der Vergessenheit anheim gefallen sind.

lg Helge

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Da hast du vollkommen Recht.
Aber gerade weil er in so vielen Gattungen Einzigartiges schuf ist es IMO Schade, wenn große (Frühst-) Werke nicht gewürdigt werden, aber das gilt natürlich selbstverständlich auf für alle anderen Komponisten, ich meine in diesem Thread halt speziell Mozart (als jungen Sinfoniker:))

Aber dein Einwand, dass andere Komponisten ähnliche, oft sogar schlimmere Schicksale erlitten haben, ist vollkommen richtig...
vielleicht willste ja mal einen Thread über einen solchen Komponisten starten?
Ich freue mich jedes Mal, wenn man solche Werke angemessen würdigt...und wenn es nur in einem Forum ist

Gruß

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Original von wiesengrund
Hammel

Hallo,

wie meinst du das mit dem Gewittersatz?

Gruß aus dem Wiesengrund

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Naja er hätte die gleiche politische Botschaft und Positionierung erreichen können hätte er einen Satz geschrieben, der (für Beethoven) "normal" gewesen wäre. Wie der Gewittersatz oder der Kopfsatz in der Schicksalssinfonie. Oder irgendetwas dergleichen. Die sind ja auch "aggressiv" und revolutionär.

Gruß

@ enkidu2:

Du hast natürlich vollkommen recht, wenn du sagst, ich hätte dazuschreiben müssen, dass dies mein subjektives Befinden ist.

Ich will jetzt gar nicht mehr zitieren, will nur noch ein paar (durchaus subjektive, aber wohlüberlegte) Aussagen zum IV. machen:

Zuerst einmal sehe ich es komplett wie Frank, wenn er sagt, dass dieser Text im IV. durchaus wichtig ist. Immerhin ist es das erste Mal in der Musikgeschichte, dass Gesang in einer Sinfonie verwendet wird.
Insofern ist es für mich vollkommen klar, dass Beethoven sich dabei etwas gedacht hat.

Zweitens möchte ich mit einem Vorurteil aufräumen, dass gegen uns "IV. Gegner" oft verwendet wird:
Nämlich, dass wir den Satz nur nicht mögen, weil wir die "Botschaft", den "Sinn" nicht verstehen.
Nun, das ist vollkommen falsch. Ich verstehe den Sinn, die Botschaft, Beethovens eindeutiges politisches Bekenntnis aus diesem revolutionären Satz durchaus. Wie enkidu2 das oben richtig formuliert.
Also ich verstehe absolut "warum" Beethoven diesen Satz so geschrieben hat.

Trotzdem glaube ich (wie gesagt, ich glaube), dass er dieselbe politische Botschaft und Positionierung auch mit einem anderen "normalen" (für beethoven'sche Verhältnisse :D) Satz erreichen hätte können, ähnlich dem Gewittersatz in der Pastorale oder dem Kopfsatz der 5. o.ä.

Ich glaube folglich auch nicht, dass er diesen Satz nur so geschrieben hat, weil er sich politisch positionierte.
Wie oben bereits gesagt, komponierte Beethoven gegen Ende seines Schaffens einige Werke in den verschiedenen Richtungen, die pompös, alles übertönend sind, wie bereits angeführt z.B. die Hammerklavier oder die Missa solemnis (die ich durchaus schätze).
Diese zwei Werke sind ihm (ich hoffe nicht nur IMO) großartig gelungen.
Ich bin mir sicher, dass er bezüglich der Sinfonie ähnliche Ambitionen hatte.
Enkidu2 sagt zwar, er halte Mozart für einen "sinfonischen Langweiler" aber der Finalsatz der Jupiter war umjubelt und viele Komponisten wollten ein ähnliches Finale ihres Sinfonischen Schaffens.
Ich glaube schon, dass Beethoven diesen Gedanken (vielleicht nicht mal bewusst) in seinen IV einfließen ließ, und dass der Satz deshalb (oder zumindest als Mitgrund) so geworden ist, wie er geworden ist.
Das mögen zwar Spekulationen sein, aber erstens sehr naheliegende und zweitens mindern sie die Reize dieses Satzes (für jene, die ihn mögen :D) nicht im Geringsten.

In diesem Sinne, viel Spaß beim hören (ich höre gerade Eroica und bin glücklich :beatnik: :D)

Gruß

Es ist ja offenbar sinnlos darüber zu streiten wer recht hat, nämlich ob einem der Satz gefällt oder nicht. Da gibts kein Recht haben.

Aber hier dennoch einige Konkretisierungen:

Ich glaube schon, dass man einen Lieblingssatz in einer (auch beethoven'schen) Sinfonie haben kann. Dieser Satz ist dann der Höhepunkt, der beste Teil einer Sinfonie, die Krone der Sinfonie.
Dieser Höhepunkt ist einfach da, ob die Sinfonie zusammenhängt oder nicht.
Außerdem war das mit der"Krone" ja nur so eine Redewendung, gemeint ist ja, dass jene Leute diesen Satz (IV) als bestes Stück der Musikgeschichte ansehen, und damit habe ich ein Problem, ok?

Ich glaube schon dass "verfehlt" und "über das Ziel hinausgeschossen" gleich ist, höchstens sehr ähnlich.
Denn das Ergebnis ist doch bei beiden, dass das Ziel (was immer es auch ist) nicht erreicht wurde. Obs jetzt verfehlt wurde, oder ob darüber hinausgeschossen wurde, ist im Endergebnis irrelevant.
Denn wer übers Ziel hinausschießt hat das Ziel ja auch verfehlt.
Ich sagte lediglich, dass ich nicht von "zu großartig" sprechen würde.
Das wäre nämlich das Gegenteil dessen, was ich sagen wollte.

Man hört doch, wie ich oben bereits anklingen ließ, dass er wie in der Klaviersonate und im geistlichen Bereich, auch in der Sinfonie ein, mit größten Aufwand verbundenes Werk schaffen wollte.
Ich glaube nicht, dass diese Sinfonie nur zum Politischen Zwecke geschaffen wurde. Das wäre einfach zu grotesk.

Jedes Musikwerk hat eine Philosophie, eine Botschaft.
Diese Botschaft bringt Beethoven in der Neunten unmissverständlich.
Aber zur Musik gehört nicht nur die Botschaft.
"Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel" nicht war?
Politik hin oder her...

Und wie Mozart absolut richtig sagt: "Musik darf das Ohr nie beleidigen, sondern muss vergnügen"

Und vergnügen tut der letzte Satz (bei Gott) nicht.

Gruß

Da hat er verdammt noch mal recht...

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Krone heißt das, was einen angemessenen Abschluß bildet (und in diesem Falle einen musikhistorischen Meilenstein, zu dem sich alle nachfolgenden Komponisten positionieren mußten). Fast immer ist in der klassischen Sinfonie der Kopfsatz "der beste". Wenn ich Sätze isoliert betrachten würde, müßte ich daher auch die Finali der 3. 5. und 6. Sinfonie als "nicht gut genug" verwerfen. (In der Tat fände ich bei einer solchen isolierten Betrachtung, die ich für nicht zielführend halte, solche Vorwürfe gegenüber diesen drei Sätzen viel eher nachvollziehbar als im Falle der 9.!)

Hehe wir sollten nicht anfangen darüber zu diskutieren, was eine Krone ist.
Aber wenn ich sage: Das ist die Krone der Sinfonie meine ich doch, dass man damit sagen will, dass dies das beste innerhalb einer Sinfonie ist...

Ich finde nicht, dass man sich fragen muss, was der Komponist anders hätte machen sollen.
Der Satz ist da, man brauch nichts anders machen, er ist hier, aus basta.
Man könnte sich natürlich fragen, was er hätte anders machen können, aber er hat es nicht getan.
Ich könnte sagen, Beethoven hätte am Boden bleiben sollen, er hat es aber nicht getan. der Satz ist da wie er da ist...

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Ich finde das Mißverständnis sehr lustig. Denn selbstverständlich meinte ich, daß der "naive" Hörer von dem Satz spontan begeistert (oder vielleicht auch "erschlagen";) ist! während hauptsächlich "Kritiker" und solche, die sich für besonders raffinierte Hörer halten, mit Beckmesserei anfangen...

Oh da habe ich was falsch verstanden.
Trotzdem war ich vom Satz spontan überhaupt nicht begeistert und auch nach vielen Nachforschen und Tüffteln und Diskutieren (so wie jetzt mit dir ;)) bin ich jetzt noch immer kein bisschen begeisterter, aber ok. ist ja wurscht.
Zu sagen, die Kritiker halten sich für raffinierte Hörer, sind es aber nicht, halte ich für absolut falsch, um nicht zu sagen, "selbstüberschätzend".
Kritiker haben sich also quasi "verhört". Du nicht.
Das würde ich so nicht stehen lassen.
Genauso gut könnten ICH sagen, die die den IV. gut finden haben sich verhört.
Aber ich sage gar nichts von dem. Weil ich es falsch finde, so zu urteilen.

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Wie kann man bei "Großartigkeit" über das Ziel hinausschießen? Was genau meinst Du damit? Ich dachte immer, der Vorwurf wäre, daß der Satz irgendwie nicht gut genug sei, nicht daß er "zu großartig" wäre.

Warum sollte man nicht übers Ziel hinausschießen können?
Beethoven wollte mit dem Werk (davon bin ich überzeugt) begeistern, er wollte alles bisherige in den Schatten stellen, wollte ein großartigstes, unübertroffenes Finale seines sinfonischen Schaffens, ein Finale, das bis dahin keiner gehabt hatte, nicht mal Mozart...
Das wollte Beethoven.
Und das hat er (IMO) nicht erreicht, du kannst es ruhig "zu großartig" nennen, wenn du willst, ich würde eher sagen, er hat dieses Ziel "verfehlt".

Aber wie auch immer, ich sehe, dass hier eigentlich alles gesagt ist:
Du magst den Satz.
Ich nicht
.

Gruß

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Original von Spradow

Was Beethoven nach dem langen Adagio aber auch tun muss, und er tut das so plakativ wie möglich...
Ich finde aber schon die Auswahl des Textes problematisch: Wie kann man denn - Restauration und Biedermeier hin oder her - nach dem Erleben der französischen Revolution dieses Gedicht noch so pompös aufblasen wollen? Schiller selbst hat nach 1792 doch auch ganz anders geschrieben (und ein Finale über "Worte des Wahns" wäre mit Sicherheit völlig anders geworden )!

Mein Problem ist also vor allem, dass Beethoven hier mit erhobenem Zeigefinger eine Volksansprache hält, offenbar tief verbittert über Biedermeier und Restauration, und all diese Verbitterung in einer "Suada" in diesem einen Satz entladen will. Ein solches Vorhaben kann nur scheitern!

Gruß,
Frank.

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Das hätte ich selbst nicht besser sagen können!

Aber wie gesagt. Du magst den Satz, ich nicht...etc...

Gruß´

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Original von Johannes Roehl

("ganz gut" gegenüber dem adagio ist ebenfalls beinahe schon eine Lästerung ;))

JR

Hast ganz recht. Wollte damit nur sagen, dass ich I und II besser finde...:)

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Ich habe prinzipiell ein Problem damit, wenn man den IV. oft als "Krone der Musik" bezeichnet. Also echt...ist das nicht übertrieben??
Dieses wilde, rohe, geschmacklose (im Vergleich zu seinen anderen Werken ;)) Geplärre als "Krone der Musik"?....mmpppfff...
Man kann ja über Geschmack diskutieren, und über den "Sinn des Satzes" oder Objektivität oder so, aber die Krone der Musik würde ich diesem Satz nicht aufsetzen...

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Die Krone der Musik muß man auch nicht behaupten. Aber die Krone dieser Sinfonie.

Das finde ich eben nicht. "Krone" heißt "das beste" und das finde ich ganz klar nicht, wegen den oben genannten gründen.
Außerdem habe ich es ja nur geschrieben, weil eben einige Leute eben das behaupten, dass näm jener IV die Krone der Musik oder der Sinfonik sei...Was er nicht ist (und das ist nicht mal subjektiv, da stehe ich mit dieser Meinung weder im Klassik-Hörer-Bereich noch im Kritiker-Bereich allein).

Zitat

Abgesehen davon, daß es beinahe schon eine Mode zu sein scheint, diesen Satz abzulehnen (s. z.B. E. Baumgartner weiter oben), bin ich der Ansicht, daß der Kritiker zwei Fragen beantworten muß: 1. Was für eine Alternative schwebt Euch vor? 2. Welchen Abschluß eines vergleichbar ehrgeizigen Werks nach Beethoven findet ihr überzeugender?

Ich finde überhaupt nicht, dass sich der Hörer diese Fragen stellen muss!
Warum sollte ich mir die Frage "Was für eine Alternative schwebt euch vor" beantworten, wenn ich den IV. höre und ihn nicht gut finde?

Dein restlicher Beitrag erübrigt sich also irgendwie.
Warum sollte ich mir jene Fragen stellen,wenn ich den Satz höre und mir sage, er gefällt mir nicht? Warum sollte ich mich fragen, "welche Alternativen es gibt"? Der Satz ist da aus basta, ob ich ihn gut finde oder nicht!

Zitat

(Zu den Qualitäten des Finales, das zwar lockerer gefügt ist als etwa der Kopfsatz, aber ähnlich wie in der Eroica, dennoch ziemlich schlüssig, vielleicht ein andermal. Die Wirkung auf die meisten (gerade auch "naive") Hörer, spricht allerdings für sich.)

Ich finde es ja ganz lustig dass du uns, die den Satz kritisieren (und nebenbei die halbe Kritiker-Welt) als "naive Hörer" bezeichnest.
Ich finde es nicht passend, wenn du diese durchaus große Gruppe von Klassik-Hörern so nennst.
Zumal ich glaube, dass v.a. weil der Satz so heftig diskutiert wird, durchaus ein Körnchen Wahrheit darin enthalten ist.

Außerdem ist es auffallend, dass Beethoven (nur um Beispiele zu nennen) gegen Ende seines Schaffens in der Klaviersonate (No. 29, op. 106) im geistlichen Bereich (Missa solemnis, op. 123) oder in der Sinfonie (No. 9, op. 125) offenbar mit allen Mitteln versucht hatte, großartige, bzw. großangelegte, alles übertönende Werke zu schaffen. Das ist ja offensichtlich.
Zwar kamen nach op. 106 noch weitere Sonaten, aber trotzedem war es gegen Ende seines Sonaten-Schaffens.
Der Punkt bei dieser Sache ist, dass es ihm bei Hammerklavier und Missa solemnis IMO ganz gut gelungen ist, solche Werke zu schaffen, auch wenn sie IMO nicht alles in den Schatten stellen.

Bei der Sinfonie ist ihm das IMO nicht gelungen. Da schoss er (wieder IMO, bitte das zu berücksichtigen) übers Ziel hinaus. Was jetzt nichts mit "naiver Hörer" zu tun hat, ich mag ja seine Letztwerke.

Außerdem von einen "lange geplanten" Abschluss zu sprechen, ist genauso falsch, immerhin hat er ja eine 10. Sinfonie geplant und bereits skizziert.
Warum er also eine weitere schreiben wollte, wenn er doch dieses "großartige Ende seines sinfonischen Schaffens" doch so lange geplant hatte, ist eine gute Frage.

Aber ich glaube, wer diesen Satz mag oder wer nicht, bleibt jeden selbst überlassen. Du magst den Satz und das respektiere ich. Erfreue dich daran, ich hör halt was anderes von Beethoven

Gruß

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Original von novecento

Aber echt!
Da hätte man schon mehr erwarten dürfen bei seiner letzten Symphonie...

Nun mal im Ernst. Die Einschätzung, das Finale von op. 125 wäre monströs,roh und wild ist ja an sich aus subjektiver Sicht berechtigt und muss auch nicht zwangsläufig nur mit Negativem assoziiert werden. Ich kann hier schon einmal vorweg sagen, diese Ansicht keineswegs zu teilen, doch verwerflich ist das nicht. Für mich ist das monströse einfach eher erhaben und maiestätisch und dass es ganz am Ende auch ein wenig wild ist, kann man wohl nicht ganz abstreiten, doch für mich ist auch das ein integraler Teil dieses unglaublichen Komposition, die ich als Musik für die Ewigkeit empfinde.
Mit 'geschmacklos' wird's dann aber gefährlich. Das ist meines Erachtens einfach Unfug. Sicher ist gerade Geschmack etwas subjektives, doch besteht bei manchen Dingen eben eine gewisse Übereinkunft, dass es nicht geschmacklos ist, und zu diesen kann man wohl Beethovens IX. guten Gewissens zählen.
In solchen Fällen wird dann Subjektivität durch ihre vielfache Addition zu einer anerkannten Objektivität, das ist dann einfach ein Faktum, unabhängig, ob es einem einzelnen nun 'gefällt' oder nicht.
Es kann auch jemand keinen Anspruch darauf erheben, in architektonischen Belangen ernst genommen zu werden, der den Parthenon als 'geschmacklos' bezeichnet.
Qualität lässt sich zu einem gewissen Maß eben unabhängig von eigenen Präferenzen erkennen, ohne dass man alles 'schön' finden muss, was man als 'qulititätvoll' erkennt.

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Nun zur Neunten:

Ich liebe I und II
III ist auch ganz gut
Aber der IV...

Naja man kann sichs ja ausmalen...
Das mit dem "geschmacklos" ist so eine Sache. Du sagst ja absolut richtig, dass "Geschmack" subjektiv ist. Richtig. Aber das "geschmacklos" empfinde ich eher im Vergleich mit seinen anderen Werken.
Das "Beethoven-Feeling" oder die Ausgewogenheit seiner "früheren" Werke fehlen mir in der Neunten einfach.

Ich habe prinzipiell ein Problem damit, wenn man den IV. oft als "Krone der Musik" bezeichnet. Also echt...ist das nicht übertrieben??
Dieses wilde, rohe, geschmacklose (im Vergleich zu seinen anderen Werken ;)) Geplärre als "Krone der Musik"?....mmpppfff...
Man kann ja über Geschmack diskutieren, und über den "Sinn des Satzes" oder Objektivität oder so, aber die Krone der Musik würde ich diesem Satz nicht aufsetzen...

Was jetzt nichts an meiner Liebe zu Beethoven ändert...

Gruß

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Original von gerdprengel
chronologisch:

Mozart KV 551
Beethoven 3.Sinfonie
Beethoven 7.Sinfonie
Beethoven 8.Sinfonie
Beethoven 9.Sinfonie
Mendelssohn 5.Sinfonie mit der herrlichen Choralverarbeitung von "Eine feste Burg"
Brahms 4.Sinfonie
Dvorak 9.Sinfonie
Tschaikowsky 5. Sinfonie
Mahler 3. Sinfonie (eines der himmlischsten Sätze die es gibt!)

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Oh...
Ganz ausgezeichnete Finali!!! Ich bin entzückt, die sind alle großartigst...
Außer Beethoven9

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Original von Ulli

Haydns #53 (Capriccio)
Fodor c-moll
Beethoven Es-Dur

Ulli

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Fodor c-moll??
Kenn ich nicht...
wo kann ich das denn haben???

Gruß

Wie Alfred sagte:

Mozart - Jupiter - a la Böhm...

Vor allem der letzte Satz, das wäre ein Lebenstraum...
ach ja was man sich nicht alles wünscht..... :O :faint:

Mal ganz davon abgesehen, dass es fürchterlich klingen würde...

Gruß

@ Loge:

Hast ja vollkommen Recht.
Natürlich sollen die liebsten Finali genannt werden, auch wenn sie nicht die besten Sätze in einer Sinfonie sein sollten, ich fands nur einfach komisch...

Da kann ich, wie du auch schon angedeutet hast, mit 7 oder vor allem 3 mehr anfangen, aber ok...

Gruß

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Original von Spradow

Da fehlt definitv noch Bra.. äh "Beethovens" Zehnte!

Gruß,
Frank.

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Definitiv

Was mich interessieren würd ist, warum Beethoven5 so oft genannt wird. Bitte das nicht falsch zu verstehen, ich liebe die Fünfte von Beethoven, aber in der Fünften finde ich den ersten und den (absolut genialen) dritten Satz doch besser als das Finale...

Aber ok.

Grob kann ich mal sagen, dass viel
Mahler, Bruckner, Brahms, Beethoven, Tschaikowsky, und auch Mozart (41) da ist...
Was auch irgendwie zu erwarten war, allerdings hätte ich gedacht, dass mehr von Haydn genannt werden, der ja immerhin eine ganze Palette von großartigen Finali schrieb...(finde ich halt)...

Gruß

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Original von Spradow

Kleibers Fünfte bestimmt nicht.
Das Jupiterfinale empfinde ich schon ein bisschen so, es hat sich in seiner grandiosen Wirkung auf mich nie abgenutzt, wie oft - sehr oft - ich es auch gehört habe.

Gruß,
Frank.

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Geht mir genauso...

Ich will jetzt ja nicht groß subjektiv werden, aber Mozart41 spielt schon in einer ganz anderen Liga wie Kleiber5....

Auf alle Fälle finde ich - ebenso wie Spradow - dass das mit den drei durchaus gehen kann...man muss halt nur ein bisschen (viel) nachdenken... :]

Hier meine drei:

Mozart: 41 : der grandioseste, vollendetste, wundervollste Finalsatz der (zumindest meiner bescheidenen Meinung nach) je geschrieben wurde, und ein absolut würdiges Ende des sinfonischen Schaffens des Herrn Mozart ist - würdevoller gehts nicht mehr, aus basta...

Beethoven: 3: einfach ein Hit... ich kann das gar nicht so beschreiben, aber die 3. von Beethoven ist einfach rundum gelungen, nicht nur das Finale, überhaupt eine der größten Sinfonien überhaupt für mich...

Und... vielleicht etwas ungewöhnlich...
Mahler: 9: ja Mahler 9....
Ebenfalls eine rundum gelungene Sinfonie, die ebenfalls zu meinen Lieblingen zählt, nicht nur das Finale...
Wie JR richtig schreibt: ein "Anti-Finale"...deshalb mag ich es so...

Aber natürlich wären da von Haydn noch viele zu nennen, die Londoner, aber vor allem 45 und 53...
die gleich nach den dreien kommen...

den Rest lass ich offen... :faint: :faint:

HILFEEEEEEEE!!!!

Wie soll ich denn das auswerten...

Das ist ja fürchterlich!!!

:motz: :motz: :motz:

Aber was solls, wenn sich denn keiner an die Regeln hätl ( :D): Zenhn Finalsätze :faint: :faint:

Gruß

Der Grund dieses Threads ist einfach nur Interesse...

Man kann daraus aber natürlich auch n' Ranking machen....

Auf jeden Fall sind die liebsten Sinfonie-Finalsätze gesucht, d.h. die LETZTEN Sätze einer Sinfonie...
Also NICHT die vierten oder Lieblingssätze sondern die liebsten letzten Sätze, o.k.???

Genannt werden sollte mindestens ein Satz,
man kann aber auch bis zu drei nennen, wenn man sich nicht entscheiden kann...(wenn möglich mit Nummerierung!)

Alles klar?

Dann los!

Ich meld' mich später

Gruß

Ist zwar schon etwas länger her, aber trotzdem:

Das österreichische Klatschblatt No. 1, die "Kronen-Zeitung", schrieb als Reaktion auf die Così fan tutte - Inszenierung in Salzburg einen (wie erwartet) fürchterlichen Artikel.

Man lese ihn.

Alles, was irgendwie modern inszeniert ist, oder auch nur irgendwie etwas modernes an sich hat, ist sofort schlecht bis sogar schrecklich.

:motz:

Ähnlich die Reaktion auf Verdis "Aida" in Bregenz... :faint:

Gruß

Gerade im Player:

Der Messias
von Georg Friedrich Händel

allerdings weiß ich nicht, wer dirigiert, ist eine Best-Of CD von einem Freund... :angry:

Gott, ich liebe den Schlusschor

Gruß

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Original von Joseph II.
Mir gefällt die 1. Symphonie sehr gut, insbesondere der 1. Satz. Das dürfte ja ein Frühstwerk sein.

Hey mir auch!

Dachte immer, ich wär der Einzige :lips:

Naja siehste??
Und wer kennt schon die erste?? (Breite Masse der Bevölkerung ist gemeint)
Oder wie KSM sagte, die ab 16 (-24)
Die "Frühstwerke"?

Eben.

Deshalb sehe ich eine Unterschätzung.
Aber das sagte ich ja schon... :O

Gruß

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Original von Ulli

Das gibt es z. Zt. lediglich in einer schlechten Computeranimation... es wurde noch nicht eingespielt. Zu haben nur bei Herrn Blees persönlich.

Ulli

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Verdammt... :angry: :motz: :angry:

Und wo wohnt/ist der Herr Blees????

Gruß

Zitat

Original von Joseph II.
Eine Frage als "Mozart als Symphoniker"-Laie: Wieso steht bei vielen Symphonien-Gesamtausgaben "es fehlen die Symphonien Nr. 2, 3, 37"? Sind die nicht erhalten?

Tja weil,

2: vermutlich von Leopold Mozart ist,

3: von Carl Friedrich Abel ist,

37: von Michael Haydn ist...zumindest zum Teil

Gruß

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Original von Kurzstueckmeister

Also ich habe mir jetzt die ersten 2 CDs mit den Baby-Sinfonien durchgehört:

Ich fürchte, es wird erst ab CD 5 oder 6 interessant.
Insofern wars dann doch teuer ...

Und: Ich mag Kleinmeister.

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Hab ja nicht geschrieben, dass man alle mögen muss...

Könntest ja näher definieren, welche du magst und welche nicht...?

Die meisten Werke, die ich oben gemeint habe, sind erst ab 24, 25.

Aber vorher gibt es auch einige, die mich beeindrucken, z.B. die erste (ja, die erste, finde sie einfach witzig), oder die "Alte Lambacher"...

Aber du musst sie ja nicht mögen,
ich tus aber

Gruß

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Original von Dreamhunter

Äh - kannst Du bitte den Begriff "eigentlicher Mozartianer" näher definieren? Was verstehst Du darunter?? Ich selbst höre, je älter ich werde, mehr und mehr Mozart - und eine entscheidende Einspielung, die meine Liebe zu diesem Komponisten geprägt hat war, wie ich schon öfters bemerkt habe, die Harnoncourt/Concertgebouw-Aufnahme von Mozart 40/41. Mit Ecken und Kanten, die mir gezeigt hat, wie viel da in der Musik drinnensteckt, was oft von "faserschmeichlerischen" Interpretationen (z.B. Karl Böhm/Berliner ) zugedeckt wird.

Ich habe einige Mozart-Aufnahmen mit Böhm, Haskil, Gulda zu Hause, dazu viele Opernaufnahmen - darf ich mich jetzt nicht als Mozartianer fühlen, wenn mir HIP-Einspielungen dazu auch gefallen ?!?? :wacky:

Ich finde es absolut richtig, was du sagst, Dreamhunter!!

Ich habe ebenfalls viele Aufnahmen von Harnoncourt (Mozart), die ich sehr schätze und dir mir die Fülle von Mozarts Musik wirklich näher brachten!!! :beatnik:
( an Alfred... :D)
Auch wenn ich Böhm sehr schätze, gibt es dennoch Aufnahmen, bei denen ich andere Interpreten bevorzuge.
Böhm ist mir wichtig - aber - Harnoncourt auch

Gruß

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Original von âme

Es hätte aber auch sein können das es vor Jahrzehnten schon mal hinsichtlich dessen besser war. Ich weiß garnicht warum man sich so auf den einen Nebensatz meines Postings draufstürtzt. Mein 1. Posting hatte eigentlich mehrheitlich nicht genau mit dieser Thematik zu tun und ich habe auf Hammels Nachfrage nur die Scheinpopularität näher definieren müssen. Das jetzt so getan wird als hätte ich von Anfang an völlig off-topic ausschließlich dieses Thema herangezogen find ich schon etwas merkwürdig. :boese2:
Thomas

Nun ich schrieb ja nur, dass ich es nicht verstehe, dass du sagst, dass nie ein "tieferes Interesse" bei Mozart da war, da die breite Masse der Bevölkerung immer nur die Kleine Nachtmusik mit ihm assoziiert.
Ich sagte daraufhin, dass es allen Komponisten ähnlich geht...nichts weiter.

Ich stimme vollkommen mit dir überein, wenn du sagst, dass dieser Trend, wie ihn Alfred sieht, nicht stattfindet, da (wie du richtig sagst) Mozart immer gespielt wird, ob in der Oper oder sonstwo.
Er ist sozusagen allgegenwärtig, wenn man sich in der Klassischen Musik bewegt.
Da hast du völlig recht...

Gruß

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Original von Melisma

Das ist gut, Ulli!

Mozart = genialer Komponist = Gott?
Mozart = Gott , Gott = Mozart
Gott = genialer Komponist

Melisma

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Nein also wirklich!
Wir brauchen unbedingt so ein Shirt
Meins unbedingt mit Mozart-Slogan...

Ach, herrlich diese Kreativität...

Gruß

Zitat

Original von Johannes Roehl

Dann war Deine Aussage der Scheinpopularität (so richtig sie ist), aber auch am Thema vorbei, weil es gar nicht um Leute ging, die von Komponisten gerade mal Namen und Klingeltöne kennen, sondern um den Klassikbetrieb, Konzerte und CD-Aufnahmen. Oder?

JR

Eben, das sehe ich so wie Johannes
Du hast ja gesagt, dass es kein "tieferes Interesse" an Mozart gibt und je gegeben hat, weil nur einige Werke von ihm im Gedächdnis der Leute sind. Aber es geht allen Komponisten so, also kann das nicht speziell etwas mit Mozart zu tun haben. Freilich, ihn betrifft es auch, aber dann dürfte es bei keinem Komponisten "tieferes" Interesse geben.

Gruß

Hallo, hier meine...
ohne Reihung...

Mozart 27
Mozart 26
Mozart 21
Mozart 19
Chopin 1
F.X. Mozart 2
Brahms 1
Tschaikowsky 1
Beethoven 4
Haydn 11
Grieg a-moll

Das sind leider nur 11, kann mich aber nicht entscheiden...
egal...

An Ulli:

Was ist jenes von Blees?
Das kenn ich noch nicht
Wo gibts das?
Will haben!!!

Gruß

Sehr interessante Frage...

Das mit den Meisterwerken auf CDs ist natürlich eine reine Verkaufsstrategie!
"Meisterwerke von...", "Best of..." usw., etc.
überall diese CDs mit (oft angeblichen) Meisterwerken von (angeblichen) Meisterdirigenten interpretiert...

Fürchterlich, diese "Best of..." CDs... :kotz:

Zur Frage:

Ich bin ein sehr toleranter Mensch was Musik betrifft. Ich höre jeden Komponisten, genieße seine Musik, denn wenn er berühmt ist, wird seine Musik schon zu etwas taugen, oder?
Natürlich gibt es zahllose Werke, die überschätzt werden, aber IMO noch mehr Werke, die unterschätzt werden!!!

Aber natürlich werden solcher Aufmacher ("Meisterwerke" "Best of"s) als Werbung irrsinnig gut eingesetzt. So werden auch Menschen angesprochen, die mit Klassik sonst eigentlich nichts am Hut haben...
Wobei man natürlich sofort zum Problem kommt, dass bei solchen "Best of" CDs oft einfach irgendeine Einspielung raufgepfeffert wird, die fürchterlich klingt, sodass derjenige nie mehr in seinem Leben Klassik hören wird...
großes Problem...

Eine einheitliche Norm für ein "Meisterwerk" ist doch wirklich absurd.
Wie soll das gehen?
Gibts da eine Jury, mögl. sogar in der EU? "Sonderkommission für Meisterwerke der Musik"?
Das wäre doch lächerlich!!! Hören diese Leute dann lieber Klassik als unsereiner?

Nein, ich glaube jeder sollte für sich seine Meisterwerke heraussuchen.
Jeder hat einen anderen Geschmack, einer mag Mozart, der andere Beethoven, der andere alle...
Eine Norm ist hier, gelinde gesagt, absurd.
Jeder sollte für sich in die wunderbare Welt der Klassik eintauchen und seine ganz persönlich "Meisterwerke" suchen und finden...

Gruß