Beiträge von Hammel

Zitat

Original von âme

Hallo,
Damit ist gemeint das die Allgemeinheit außerhalb des Kreises der regelmäßigen Klassikkonsumenten kaum mehr kennt wie die Anfangstakte der kleinen Nachtmusik, Der Vogelfänger bin ich ja sowie ebenso das markante Hauptthema der großen g-moll-Sinfonie. Mozart ist
vom Namen vor allem auch dadurch bei der Masse populär und allgegenwärtig weil man ihn mit zB Mozartkugeln, Mozartlikör, diverse nach ihm benannte Bauten, Plätze, Gassen usw. verbindet. Evtl. das Einzige von ihm wissen, das er mal als Wunderkind galt. Frag einmal diverse Mainstreamhörer ob sie schon je - außer vielleicht gezwungenermaßen im Schulunterricht - vollständig ein ganzes Werk von ihm bewußt gehört haben. Sicher bestätigen Ausnahmen immer die Regel aber hier würde man schnell merken das in der breiten Masse nicht wirklich ein Bewußtsein und tiefergehendes Verständnis darüber herrscht im Gegenteil noch eher seine Musik aufgrund von Unkenntniss einem "Süßkitsch"-Klischee zugeordnet wird. Aber gut, das weicht jetzt mehr und mehr vom Thema ab und es gab sicherlich schon andere Threads hier die sich mit dem Thema befasst haben.
lg
Thomas

Alles anzeigen

Das ist leider richtig. Dass man Mozart immer mit der Kleinen Nachtmusik assoziiert, ist nämlich IMO etwas sehr negatives (für ihn), denn (obwohl er mein Lieblingskomponist ist) finde ich die Kl. Nachtm. als ein allenfalls durchschnittliches Werk, aber ok.
Trotzdem glaube ich, dass das bei anderen Komponisten überhaupt nicht anders ist. Wer kennt in der "klassik-nicht-hören"-Welt mehr von Beethoven als "da-da-da-daaaamm", oder von Händel mehr als "Hallelujah" aus dem Messias?
Das hat glaube ich nichts mit Mozart speziell zu tun. Da geht es jedem Komponisten gleich...
Deshalb zu behaupten, es bestand nie ein "tieferes Interesse" an Mozart, finde ich deshalb nicht ganz passend.

von Johannes:

Zitat

Daß es nur 3 Jahre nach 2006 etwas ruhiger ist, ist schlicht zu erwarten. Man darf auch nicht vergessen, daß das vorletzte Mozartjahr erst 1991 gewesen ist; im seinerzeitigen Boom (CDs waren recht neu) haben sich viele Normalhörer eingedeckt und verspüren keine Notwendigkeit nun 2006 oder erst recht 2009 alles noch dreimal auf CD zu kaufen (man beachte das Durchschnittsalter der Klassikhörer). Wenn AS Mutter eine Neuaufnahme der Konzerte für 2006 vorgelegt hat, kann sie drei Jahre später nicht schon wieder eine machen, das ist doch klar!

Da kann ich nur vollkommen zustimmen!!!
Ich glaube auch nicht, dass derzeit ein Desinteresse an Mozart herrscht.
Es gibt genug Aufnahmen von ihm (was bei Gott stimmt) v.a. von seinen bekannten Werken...
Ich glaube, wenn man von Desinteresse sprechen kann, dann im Zuge der "Anti-Klassik"-Welle die auf weite Teile der Bevölkerung überschwappt (besonders betroffen die Jugend). Aber da geht es jedem Komponisten gleich...

Gruß

Zitat

Original von âme
Ersteres ist wie Johannes schon mal schrieb sowieso großteils auf eine Art Scheinpopularität aufgebaut, tieferes Interesse war und wird nie vorhanden sein, man besucht höchstens die eine oder andere Veranstaltung die sich im gerade stattfindenden Jubiläumsjahr bietet.

Thomas

Also so würde ich auch nicht ausdrücken...
Dass NIE ein tieferes Interesse vorhanden war...(was meinst du damit genau).
Für viele ist Mozart das größte, was es je gegeben hat...was meinst du also mit "es war nie ein tieferes Interesse" da???

Das Wort "Scheinpopularität" ist hier also falsch...Er ist zurecht so berühmt, der Herr Mozart...

Mit der Werbung haste natürlich recht...

Gruß

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Aber während im Falle Beethoven - und heuer glücklicherweise auch Haydn andauernd Neuaufnahmen auf den Markt gebracht werden, ist es um Mozart seit 2006 beunruhigend still geworden. Und auch hier im Forum ist es eher still um Mozart geworden.

Nichtr mal die "neue" Cosi aus Salzburg stieß auf Resonanz - ob positive oder negative wäre in diesem Falle gleichgültig, aber es herrscht eigentlich eher Totenstille. Ist Mozart - einst DIE Sonne am Klassikhimmel uninteressant geworden ?
Degradiert zu einer Porzellanpuppe mit weiß gepuderter Perücke und lächelndem Allerweltsgesicht - die man gerne präsentiert, wenn man wieder mal den Fremdenverkehr in Schwung bringen muß - ansonsten aber in der Mottenkiste der Klassik ruhen lässt - wie übrigens die meisten seiner Zeitgenossen....

Alfred

Alles anzeigen

Dass keine neuen Einspielungen von Mozart auf den Markt gebracht werden (im Gegensatz zu Beethoven) finde natürlich auf der einen Seite eher beunruhigend, weil Mozart wegen mangelnder Werbung (ja in dem Fall ist die Presse zu was gut ) aus den Gedächdnissen der Leute verschwinden kann. Ich glaube trotzdem, dass Mozart in der Klassikwelt einen hellsten Stern darstellt, dass er beliebt wie eh und je ist.
Auch wenn es stiller geworden ist um ihn...
Auch bei dem "nicht-klassisch interessierten" Teil der Bevölkerung ist das erste, was ihnen ins Gedächdnis kommt, wenn sie "Klassik" hören, Mozart.

Insofern glaube ich nicht, dass Mozart "uninteressant" geworden ist.
Vor allem Kinder werden mit "Mozarts Hilfe" zur Klassik gebracht. Da glaube ich gibt es keinen geeigneteren Komponisten. Und da kommt er überhaupt nicht aus der Mode...
Auch entdecken viele Klassikhörer ihre Neigung zu Mozart erst nach Jahren...

Nur weil es "leiser" geworden ist, glaube ich nicht, dass er uninteressant geworden ist, das ist ein Wort, das sich in Zusammenhang mit Mozart sogar absurd anhört...

Außerdem habe ich erst kürzlich einen Thread über die "neueste" Così aus Salzburg gestartet...
Gerade hier im Forum gibt es durchaus viele Mozart-Veehrer und wenn sie ihn nicht als den Lieblingskomponisten haben, dann zumindest als hochgeschätzten, gerngehörten Favouriten.

Wirtschaftlich wird er durchaus verwendet (wie du ja sagst :beatnik:) deshalb glaube ich nicht, dass er "verstaubt"...
Es kennt ihn ja jeder...
Es gibt ja dutzende (traumhafte) Einspielungen von Mozart, deshalb ist es IMO nicht unbedingt nötig, neue Einspielungen aufzunehmen...
Mir genügt mein gut gefüllten Mozart-Regal...

Dass Beethovens da-da-da-daaaaaamm öfters eingespielt wird nehme ich kommentarlos zur Kenntnis...

Gruß

Bis jetzt noch nicht genannt:

Joseph Haydn:
"Die Jahreszeiten"

Concentus Musicus Wien
Arnold Schoenberg Chor

Genia Kühmeier (Sopran)
Werner Güra (Tenor)
Christian Gerhaher (Bariton)

Nikolaus Harnoncourt

(aufgenommen 28. Juni - 02. Juli 2007 im Stefaniensaal Graz)

Wirklich tolle Aufnahme der Jahreszeiten...
Ganz schön und wunderbar anzuhören...

Gruß

Zitat

Original von Ulli
Beethovens Einfluss auf die Romantik - nur positiv?

Was der Herr van Beethoven wohldosiert und sehr geschickt angewandt hat, nimmt bei den Romantikern überhand: fff und langanhaltende Geigentöne oberhalb des f³.

Das ist mal ein krasser Unterschied zur Romantik...
Das hat er in der Tat wunderbar gemacht (ließ sich eh genug Zeit :D)

Gruß

Zitat

Berlioz Parodie auf gelehrte Kirchenmusik in Fausts Verdammnis (der Gedenkchoral für die Ratte aus dem Rattenlied) geht ebenfalls nur über "AHAHAHA-MEN"

Gruß

Zitat

Original von musicophil

Mozart war in erster Instanz ein Komponist für Stimmen. Mit einer vorschnellen Verallgemeinerung könnte ich sagen "Mozarts Werke soll man singen können".

Und dieses "cantabile" Charakter entdeckt man auch in diesen VK. Vielleicht ist das der Grund, daß sowohl seine VK als KK noch immer gespielt werden.

LG, Paul

Alles anzeigen

Das mit dem Vergleich mit den VKs finde ich doch sehr interessant. Ich glaube auch, dass sie vom Umfang her den VKs der Romantik deutlich näher kommen, als die Sinfonien.
Die Entwicklung innerhalb der Mozart'schen Sinfonien ist deshalb beachtlich.

Dass Mozart in seinen Jugendjahren an die 40 Sinfonien schrieb, (wie JR richtig sagt) und keien Klaviersonaten, zeigt eigentlich schon ziemlich deutlich, dass ihm die Sinfonie sehr wichtig war.

Dass er in reifen Jahren nur mehr wenige schrieb (10) könnte natürlich daran liegen, dass er es vorzog auch in anderen Genres zu komponieren. Also das "Bedürfnis" hatte anderes auch zu schreiben.
Dennoch - "punktuelle" Bedürfnisse schien er schon zu haben - vielleicht dachte er auch manches Mal an seine Jugendjahre in denen er so viele Sinfonien komponierte und dann packte es ihn??? Ganz spontan? In "Eyle"?

Vielleicht...

Pauls Hinweis auf den "cantabile" - Charakter der auch in den VKs zu finden sind, finde ich spannend und unbedingt diskussionswürdig...
Also, ich hoffe auf Antworten...

Gruß

Zitat

Nein. Du ignorierst das Ungleichgewicht, z.B. daß mehr als 3/4 der Sinfonien Jugendwerke sind usw. Wie im Zitat steht, lies doch einfach mal vor dem Antworten...

Das ignoriere ich nicht.
Ich habe oben geschrieben, dass es mir durchaus klar ist, dass die meisten Sinfonien in seiner Jugendzeit komponiert wurden.
Aber das hat doch nicht direkt etwas damit zu tun, dass Mozart als Sinfoniker unterschätzt wird oder? Nur weil 95% seines sinfonischen Schaffens in seiner Jugendzeit passierten? Die Sinfonien sind da, egal ob in Jugendzeit oder im reifen Alter

Zitat

Ich bitte doch, etwas genauer zu lesen; Du unterstellst mir ständig Dinge, aber auf die objektiven historischen Fakten gehst Du kaum ein, oder bezeichnest sie als Meinung. Die Verteilung der Werke über die Schaffensperioden ist doch wohl unumstößliches Fakt. Um das Bedürfnis geht es erst in zweiter Linie, das ist ein Mißverständnis. Aus besagtem Fakt schließe ich, daß Sinfonien außer in der Jugend nur punktuell wichtig für Mozart waren.

Die Verteilung der Werke habe ich (wie ich oben bereits sagte) nie wegzudiskutieren versucht.
Das das Bedürfinis in zweiter Linie steht ging aus deinem obrigen Beitrag nicht heraus, außerdem, was soll sonst schuld sein an den dünn gesähten Sinfonien in seinen reifen Jahren, wenn nicht das fehlende Bedürfnis, sie zu schreiben. Das ist sicher entscheidend gewesen. Aber, wie du sagst, war die Sinfonie sicher "punktuell wichtig", ansonsten wären solch großartige Werke nie entstanden.
(Ich sage hier nur das, was du sagst)

Zitat

sonst gäbe es a) mehr reife Sinfonien

Er ist leider sehr früh gestorben.
Wie oben schon erwähnt, hätte er vielleicht noch einige geschrieben, hätte er länger gelebt, aber das bleibt Spekulation.
Er hat sich eben auf einige großartige Kompositionen beschränkt, die musikgeschichtlich sehr bedeutend waren, und ein Schatz in seinem Verzeichnis sind. Das tut dem "Sinfoniker Mozart" aber nichts.

Zitat

sondern an der Zeit und der damaligen Stellung der Gattung Sinfonie.

Das halte ich nicht für irrelevant.
Haydn (den du als Sinfoniker hochschätze, wie ich übrigens auch ), stammt doch auch aus der Zeit...
Es mag durchaus richtig sein, dass Mozart wenige Sinfonien schrieb, weil zur Zeit seines späteren Schaffens, die Sinfonie nicht so gefragt war.
Gut. Das stimmt vollkommen.
Aber Mozart dem Sinfoniker tut das doch nichts oder?
Die Sinfonien die er schrieb, sind Schätze, (heute mehr als zu seinen Lebzeiten), egal ob sie damals gefragt waren oder nicht...
Bei Haydn gilt hierbei dasselbe...ohne seine Sinfonien könnte ich auch nicht leben, besonders seine frühen halte ich (wie bei Mozart) für unterschätzt.

Zitat

Du hast dagegen meiner Ansicht nach keineswegs die "traditionelle Unterschätzung" belegt.

Wie genau willst du eine Unterschätzung belegen?
Ich habe (mehrmals) gesagt, dass es mir auffällt, in vers. Foren, in der Musikwelt, im Bekanntenkreis (sehr klassikliebend), dass man Mozarts (oder von mir aus auch Haydns) Sinfonien (wie gesagt: die früheren) vergleichsweise IMO zu wenig Beachtung schenkt.
Der Bekanntheitsgrad fehlt einfach. Oder will einfach nicht gegeben werden.
Anders kann ich es nicht belegen.

Zitat

- Haydns Sinfonie Nr. 46
- Schuberts 1. Sinfonie
- Voriseks einziger? Sinfonie
- einer von Mendelssohns Streichersinfonien
- Bruckners 2. Sinfonie
- Dvoraks 5. Sinfonie
- Tschaikowskys 3. Sinfonie

Alles anzeigen

Von den dir genannten kenne ich nur eine so gut, nämlich ziemlich auswendig im Kopf, dass ich sie mit den Werken Mozarts vergleichen kann:

Dvoráks 5te, die IMO in der Tat selbst von vielen Dvorák-Fans unterschätzt wird. Dvoráks Sinfonien stehen allgemein ziemlich im Schatten der 9ten.
Die Verbindung von anderen Komponisten zu Mozart ist hierbei durchaus gegeben, nämlich, dass einzelne Sinfonien oft die Sicht auf das restliche sinfonische Schaffen eines Komponisten verdecken, z.B. Haydns "Pariser" udn "Londoner" verdecken meist die restlichen Sinfonien, oder Beethovens 4te und 8te stehen auch im Schatten.

Insofern ist die Verbindung zu Mozart schon da. Bei Mozart sehe ich dasselbe: Hier verdecken auch die letzten die Sicht auf die anderen.
Und dass ist IMO bei den anderen Komponisten ähnlich.
Viele Werke gehen neben den großen Werken einfach unter, und das finde ich schade und bedauerswert.

Ich hoffe das hilft etwas...
PS: habe früher (auch gestern) etwas überreagiert, habe stressigen Tag...

Gruß

von JR

Zitat

Es gibt sicher viele Gründe für das oben genannte Ungleichgewicht einer hohen Anzahl von Jugendwerken und nur wenigen, vereinzelten reifen Werken (das so bei keiner anderen wesentlichen Gattung besteht, außer vielleicht der Kirchenmusik mit offensichtlichen Ursachen). Aber man sollte es m.E. auch nicht völlig ignorieren, wie das Hammel tut.

Was ignoriere ich?
Dass die Prager doch nicht für ein Konzert in Prag komponiert wurde?
Versteh ich nicht...

Nebenbei finde ich es einfach lächerlich Mozart den Sinfoniker-Titel wegnehmen zu wollen, weil er deiner Meinung nach nicht das Bedürfnis hatte, seine Sinfonien zu schreiben...

Aber es is ja wurscht, würd sagen wir ziehen einen Schlussstrich ok.?

Du findest Mozart als Sinfoniker nicht unterschätzt (bzw. siehst ihn nicht als Sinfoniker),
und ich finde ihn unterschätzt (im Vergleich zu anderen Sinfonikern)
Ist das ok.?

Freundschaftsangebot...

Gruß

Zitat

Original von Masetto
Man denke nur an das Freudenlied "Oh wie lieblich". Dies habe ich auch zu gern.

Jaaaa....das ises!!
Genau das geht mir jetzt seid acht Tagen durch den Kopf, was für ein Ohrwurm...

Gruß

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich KANN eine Oper die zeitbezogene Scherze einbaut, wie beispielsweise das sich Lustigmachen über die "Heilmethoden " des Dr. Mesmer" und seinen "animalischen Magnetismus" nicht in eine Zeit versetzen, wo diese Heilmethode längst als Schwindel entlarvt ist. Das hat der Regisseur auch erkannt und an Stelle dessen einen WooDoo-Zauber gesetzt. Bedauerlich nur, daß das nun nicht mehr zum Text passt......

Man mag einwende, daß sei doch keine solche Wichtigkeit.
Nehmen wir mal an, ich akzeptierte das, dann bliebe noch immer die Frage: Was GEWINNT man mit der Zeitübertragung ?

Ich nehme an - Geld.

Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Alles anzeigen

Das mit dem Geld stimmt - zumindest für diese Festproduktion - ziemlich sicher...
Dass man teile aus der Oper umschreibt, nur um sie in unsere Zeit zu bringen, finde ich, gelinde gesagt, ziemlich dämlich...
Zumal das ziemlich viel zerstören kann...

Aber - das muss nicht immer so sein,
aber in diesem Fall war es so... :wacky: :wacky:

Gruß

Zitat

Original von Ulli

Doch eigentlich schon. Denn man hat diese Sinfonien (Ouvertüren) ja auch gelegentlich ohne die folgende Oper oder das Oratorium gespielt. Genau so entstand ja die Sinfonie, wie wir sie heute kennen und nennen. Mozarts Opernsinfonien der frühen Serie werden ja auch bei den Sinfonien mitgezählt (gelegentlich hat er noch einen Finalsatz dazu komponiert).

Ulli

Alles anzeigen

Ok, siehste, das wusste ich nicht...

Die Frage ist eben nur die, ob man von Händel als "Sinfoniker" sprechen kann, als Komponisten der "Sinfonien" komponierte...
Das hat er so ja noch nicht getan...

Als typischen Sinfoniker würde ich ihn nicht nennen, aber wenn man von "Händel als Sinfoniker" spricht, meint man HWV 339 und 347 und eben jene Ouvertüren...

Bei Händel tu ich mir, (mangels Kenntnis über Händels Sinfonias) ehrlich gesagt schwer....

Aber Gott sei Dank bist ja du da, ulli

Gruß

Zitat

Unterschätzt ist hier jedenfalls garnix, sondern die Werke werden gemeinhin ziemlich vernünftig in ihrer relativen Bedeutung eingeschätzt,

Tja meinst du...
Aber es ist ja ziemlich sinnlos das weiter zu diskutieren: Du sagst, die frühen Sinfonien von Mozart werden nicht unterschätzt, ich sage, dass sie das (im Vergleich zu anderen Werken anderer Sinfonikern) durchaus werden...
aber gut jeder hat seine Meinung, nicht war?

Und ignorieren tu ich gar nix...
Warum sollte ich auch etwas ignorieren?
Ich liebe Mozarts frühe Sinfonien, das hat mit Ignoranz überhaupt nichts zu tun. Aber hier geht es ja nicht um Ignoranz...

Und was du als "ziemlich vernünftig eingeschätzt" definierst ist hierbei deine subjektive Meinung. Das heißt nicht, dass die aktuelle Einschätzung (wie du sie siehst) das Amen im Gebet ist...Sonst würde man hier ja nicht diskutieren...

Und was "anscheinend" und "vermutlich" oder "wahrscheinlich" bei Mozarts Schaffen als Sinfoniker war, braucht uns hier nicht zu interessiern...
Haltbar ist dies nicht...
Und Mozart hat sicherlich dann und wann ein Bedürfnis gehabt, eine Sinfonie zu komponieren, sonst wären die großen Sinfonien niemals entstanden. Zu behaupten, die Jupiter-Sinfonie wäre ein "Gelegenheitswerk", ein "Nebenwerk", für das er nicht einmal das Bedürfnis hatte, es zu komponieren, ist doch lächerlich...Aber bitte...jeder sagt das seine...

Zitat

Nein, anscheinend kaum ein Bedürfnis.

Ach komm!
Das ist doch ziemlich lächerlich hier zu diskutieren, ob Mozart ein Bedürfnis hatte, Sinfonien zu komponieren...
Das ist doch absurd...
DAS weiß nun wirklich niemand...man kann nur mutmaßen..

Hier gehts um seine Sinfonien, und ihn als Sinfoniker...
und nicht darum, ob jemand ein Bedürfnis hatte eine Sinfonie zu komponieren... :faint:
Was außerdem irrelevant ist:
denn:
Mozart hat Sinfonien geschrieben...
Und ob diese (die frühen) im Vergleich zu anderen unterschätzt werden oder nicht, darum geht es in diesem Thread...

Gruß

Zitat

Original von Operngernhörer
Liebe Taminos !

Ich habe die Übertragung über weite Strecken mitverfolgt, meinen Ohren hat es besser gefallen als den Augen.

Operngernhörer

Yep...
dem kann ich mir nur geschlossen anschließen...

Auch wenn die schauspielerische Leistung IMO durchaus beachtlich war...

Gruß

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es gibt einige Perlen, fast alle zeigen die erstaunlichen Fähigkeiten eines Wunderkindes, aber ob sich um alle Stücke noch jemand scheren würde, wenn sie nicht von einem berühmten Komponisten stammten, dürfte fraglich sein.

Na siehste - dann ist es doch schön, dass Mozart so berühmt ist!!!
Sonst wären sie nämlich wirklich unterschätzt worden, nämlich so wie du "unterschätzt" defininierst...

Zitat

Wie man soll man daraus, ungeachtet der Qualität der späten Werke, NICHT den Schluß ziehen, daß diese Gattung nicht gerade im Mittelpunkt seines Interesses gestanden hat? Klar hatte das teils "äußerliche" Gründe, weil er Klavierkonzerte für sich selbst schrieb und Oper mehr Geld und Ruhm einbrachten.

Tja du sagst es - Klavierkonzerte und Opern brachten einmal vorweg, mehr Geld ein.
Aber das heißt doch nicht, dass Mozart die Sinfonie vernachlässigt hat.
Er hat halt einfach wenig geschrieben. Er ist reifer geworden und hat seine Ideen in Klavierkonzerten und dergleichen umgesetzt, nicht nur in einer Sinfonie...

Er hat seine Sinfonien in Abstand von vielen Jahren komponiert, was uns daraus schließen lässt, dass er dann und wann doch das Bedürfnis hatte, eine Sinfonie zu schreiben...

Wenn er länger gelebt hätte, hätte er vielleicht noch ein paar reifere Sinfonien geschrieben, aber darüber kann man nur mutmaßen...

Zu sagen, die Sinfonie hätte ihm praktisch nichts bedeutet, wegen der großen Abstände der Entstehungszeiten, wäre eine vorschnelle Behauptung. Man weiß ja nicht, wie Mozart dachte...
Ich glaube die Sinfonie war durchaus wichtig für ihn, aber er hat eben in anderen Genres auch komponiert
Zu behaupten er wäre deshalb kein Sinfoniker (weil die Sinfonie deiner Meinung nach nicht im Mittelpunkt seines Schaffens stand) ist ebenso so nicht haltbar...

Brahms hat z.B. seine Sinfonien zwischen 1862 und 1885 geschrieben, und dann bis zu seinem Tod (1897, immerhin 12 Jahre) keine mehr, das sind 4 Sinfonien in 23 Jahren. Und danach 12 Jahre nichts mehr.
Da könnte man genauso sagen, Brahms sah danach die Sinfonie nicht mehr im Mittelpunkt seines Schaffens...
Was natürlich so nichts stimmt, deshalb kann man weder Brahms noch Mozart den "Sinfoniker-Titel" abschlagen...

Gruß

Zitat

Original von Ulli
Was ist dann mit Händel? Aus den Sinfonie (der Opern) entwickelte sich schließlich die Sinfonie schlechthin. Ist er also auch Sinfonikier?

Tja das kommt draufan, was für dich ein Sinfoniker ist.... :O :O

Wenn ich von einem Komponisten als Sinfoniker sprechen, meine ich seine Sinfonien...

Händel hat ja als eigentständige Sinfonien ja nur zwei "Sinfonia" HWV 339 und HWV 347 komponiert.

Der Rest ist ja zu Beginn von Oratorien (z.B. beim Messias) oder der Oper...

In jenem Fall von einem Sinfoniker zu sprechen wäre also eher abwegig...
Aber wenn du willst...

Wenn man also Händel unbedingt als "Sinfoniker" abtut, spricht man von HWV 339 und 347. Das andere sind ja noch keine eigenständigen Sinfonien. Oder???

Gruß

Zitat

Original von Ulli

Schubert und Kraus in einem Topf...???

Was ist mit Sammartini? Ist er neben Beethoven und Mahler als 'Sinfoniker' zu nennen? Er hat jedenfalls bedeutend mehr an der Zahl hinterlassen...

Ulli

Alles anzeigen

Yep Schubert und Kraus in einem Topf
Aber nur deshalb, weil ich einfach ein paar Namen nennen wollte...
Das beide nicht 100% Wr. Klassiker waren, weiß ich eh...aber das ist hier nicht so zentral, denke ich mal...

Sammartini hat natürlich auch seinen Platz als "öfter genannter" Sinfoniker", aber ich kann nicht alle nennen, wollte nur ein paar Beispiele aufzählen... :faint:

Danke für die Antwort auf alle Fälle

Gruß

Mozarts Da Ponte-Oper "Così fan tutte" im ORF 2, 21.00 Uhr:

Ich muss sagen, ich war von der Inszenierung von "Così fan tutte" bei der Salzburger Festspielen recht zufrieden.

Ich muss natürlich dazusagen, dass es mir egal ist, ob eine Oper sozusagen "konservativ" oder mit "regietheater" aufgeführt wird, mir gefällt beides sehr gut...

Die Wr. Philharmoniker unter Adam Fischer waren IMO sehr gut, nur war es für meinen Geschmack (vielleicht lag es an der Fernsehaufzeichnung ?() des öfteren zu leise...

Sänger waren auch okay, Bühnenbild hat mich auch beeindruckt: Nicht zu protzig, genau richtig würde ich sagen...

Insgesamt eine durchaus gelungene Premiere (IMO halt :wacky:)

Nur zwischendurch war es nervig, wie Despina mit iPod in den Ohren herumrockte...
aber...
das war ja nur Nebensache... :beatnik:

Was sagt ihr?

Gruß

Zitat

Original von Spradow
Hallo Hammel!

Mir ist leider noch nicht ganz klar geworden, woran Du die Unterschätzung Mozarts als Symphoniker feststellst - wenn Du ein paar konkrete Beispiele nennen würdest, könnte man an ihnen diskutieren, ob es da eine Zurücksetzung gibt, und wenn ja, versuchen, zu analysieren, was die Gründe dafür sind.
Was mir auch noch unklar geblieben ist, ist, im Vergleich zu welchen Komponisten Du Mozart als Symphoniker unterbewertet siehst (Du hast "typische Symphoniker" durch "immer genannte Symphoniker" ersetzt ). Mit Hilfe von ein paar Namen könnte man das Problem m.E. viel besser beim Schopf packen!

Gruß,
Frank.

Alles anzeigen

Hallihallo Spradow...

"Immer genannte" (um nicht "typisch" zu sagen :D)Sinfoniker sind zum Beispiel (finde ich halt): Beethoven, Brahms, Mahler, Bruckner, Dvorák, und eben viele Sinfoniker aus der Romantik, da hätte man z.B. auch Tschaikowsky oder Shostakovich...
Das sind Namen, die IMO die sofort mit dem Wort "Sinfonie" assoziiert werden.

Wr. Klassiker (a la Mozart, Haydn, Schubert, Kraus...) werden hier immer erst danach genannt.

Natürlich ist es richtig, dass der Begriff "Sinfoniker" erst später entstanden ist, aber wie ich bereits sagte, ist Mozart (u Haydn, Schubert....) für mich ebenso Sinfoniker wie z.B. Brahms oder dergleichen.
Ich verstehe als "Sinfoniker" einen Komponisten der u.a. Sinfonien schreibt. Wenn ich dann von den Sinfonien des Herrn Mozart spreche, meine ich den "Sinfoniker Mozart".

Aber ich finde, nur weil der Begriff später entstanden ist, ist das noch kein Grund zu sagen, Haydn oder Mozart seien keine Sinfoniker...

Wie auch immer, hier haste deine Namen... :wacky:

Und woran ich die Unterschätzung feststelle?
Na ja, ich bin ja viel in der Klassikwelt unterwegs, Konzerte, Freundeskreis, (auch Foren), und da fällt mir auf, dass viele Leute behaupten, abseits der 38-41 habe Mozart keine konkurrenzfähigen Sinfonien komponiert. Der Wortlaut ist zwar nicht immer derselbe, aber mir fällt das auf.
Und das finde ich sehr schade und engstirnig, weil

Zitat

Jeder dieser Sinfonien ist ein Schatz für sich. Mozarts Musik, die mich einfach glücklich macht, kommt in jeder Sinfonie vor (wirklich in jeder wacky ). Jede seiner Sinfonien ist sozusagen einzigartig. Ich kanns nicht beschreiben, aber obwohl sie im Vergleich zu den großen Romantik-Sinfonien eher klein sind, sind sie etwas ganz Großes, die frühen von Mozart. Tja und das ist es eigentlich warum ich sie unterbewertet sehe. Diese Reife erreicht kein anderer in seinen frühen Jahren. Eine Reife, die einfach verblüfft, die zeigt, dass man Mozarts frühe, durchaus mit den späten vergleichen kann, auch mit jenen anderer Komponisten.

Hoffe, das hilft weiter...
freue mich auf die Antwort...

Gruß

Zitat

Original von musicophil

Lieber Spradow,

Mozart schrieb über 50 Symphonien; Beethoven 9. Wenn ich mich nicht irre, schrieben sowohl Mahler als Bruckner auch 9 Symphonien.
Das gibt bei Beethoven pro Symphonie etwa 111 Treffer.
Für Mozart wird das dann ungefähr 14,25 Treffer pro Symphonie.
Mahler würde dann ungefähr 76,5 und für Bruckner 60,7 Treffer pro Symphonie.
Bei Haydn wäre die Sache noch schlimmer als bei Mozart.

Mit Zahlen ist es genau wie mit Statistik. Man kann damit beweisen, was man will.

LG, Paul

Alles anzeigen

Lieber Spradow,

danke für deine Hinweise....(endlich mal was konstruktives )

Wie Paul bereits sagte: im Vergleich zu den (immer genannten) Sinfonikern ist Mozart absolut unterbewertet (und ich meine hier als Sinfoniker, nicht als Komponist allgemein). Wenn der Begriff "Sinfonie" fällt denken die meisten an Beethovens 9te oder an weiß ich was...
Mozart wird dann höchstens mit seinen 38-41 genannt. der Rest wird übersehen... :angry: :motz: :angry:

Zur Erklärung des Begriffs Sinfoniker, wie ich ihn sehe: Ein Sinfoniker ist nicht zwingend ein Komponist, der nur Sinfonien schrieb, sondern mit "Der Sinfoniker Mozart" meine ich "den Komponisten Mozart der u.a. Sinfonien schrieb"....nur zur Erklärung...

Werke:
Nun ja, das ist so schwierig, ich meine die "frühen" da eher allgemein...
Aber das es nicht wieder heißt....

1 (finde ich einfach witzig, ich kanns nicht beschreiben... )
"Alte Lambacher"
24
27
28
33

die etwas bekannteren, aber dennoch im Schatten stehenden:

25
29
30
mögl: 31

Die anderen abseits von 38-41, sind bekannter, im Vergleich zu Sinfonien von öfters genannten Sinfonikern aber dennoch im Hintergrund:

35
36

Jeder dieser Sinfonien ist ein Schatz für sich. Mozarts Musik, die mich einfach glücklich macht, kommt in jeder Sinfonie vor (wirklich in jeder :wacky:). Jede seiner Sinfonien ist sozusagen einzigartig. Ich kanns nicht beschreiben, aber obwohl sie im Vergleich zu den großen Romantik-Sinfonien eher klein sind, sind sie etwas ganz Großes, die frühen von Mozart.
Tja und das ist es eigentlich warum ich sie unterbewertet sehe.
Diese Reife erreicht kein anderer in seinen frühen Jahren. Eine Reife, die einfach verblüfft, die zeigt, dass man Mozarts frühe, durchaus mit den späten vergleichen kann, auch mit jenen anderer Komponisten. Viele seiner Zeitgenossen (ich meine das Volk) haben das nicht verstanden, oder nicht gehört.
Ganz große Ausnahme: Joseph Haydn....
Aber das ist etwas anderes...

So das wars,
wenns fragen gibt....jeder Zeit

Gruß

an Johannes:

:faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint: :faint:

es hat ja keinen Sinn hier zu streiten.......

Du hast deine Meinung darüber was genau ein Sinfoniker ist, ich die meine.... :O

Gruß

Zitat

gibt es anscheinend Musikliebhaber, die Mozart "unterschätzt" finden, sobald er nicht regelmäßig als unbestritten großartigster Komponist in allen Genres gepriesen wird

Wenn du damit mich meinst...liegst du daneben.
Wie du ja weißt, sind meine Lieblingskomponisten neben (bzw. etwas hinter Mozart, aber das ist ja kein Verbrechen) Beethoven, Bach, Händel und Haydn (Joseph).
Aber und das kann man nicht abstreiten, ist ist ein Factum dass Mozart in jedem Bereich der Musik großartige Werke geschrieben hat, d.h. es ist überhaupt nicht unnormal, wenn jemand Mozarts Werke in allen Genres genial findet. Das kann ich nur zu gut verstehen.
Ich liebe Mozarts Musik auch in allen Genres, vergesse aber nicht, dass es andere großartige Werke daneben gibt, von anderen Komponisten.

Diese Nebenbemerkung dass es "Musikliebhaber gibt" (also indirekt bin damit ich gemeint) verstehe ich so nicht.
Wenn man meine Sinfonienliste durchgeht liest man genug andere Namen...

Und - ich bleibe dabei - es stimmt, dass Mozart als Sinfoniker des öfteren belächelt wird. (abgesehen von 38-41). In diversen Zeitschriften, oder in der Klassikwelt allgemein. Das mag auch auf andere Komponisten zutreffen, und das finde ich genauso desaströs, aber den Thread habe ich gestartet, um über Mozart als Sinfoniker zu reden. Vergleichende Werke anderer Komponisten können natürlich herangezogen werden...
Dass 38-41 besser sind als der Rest, daran ist eh nicht zu rütteln.
Das will ich auch nicht. Die sind auf einem ganz anderen Level...

Mozart und auch Haydn, Schubert stehen bei mir auf der gleichen Stufe (im Bereich der Sinfonie) wie typische Sinfoniker...und nicht dahinter...
das wollte ich mit dem Thread sagen... :faint: :faint:

Gruß

Zitat

Zwar gibt es immer Werke, auf die es sich lohnt, aufmerksam zu machen, aber Begriffe wie "unterschätzt" oder "vernachlässigt" klingen für mich, ehrlich gesagt, im Zusammenhang mit Mozart tendenziell absurd. Obwohl nicht nur im Jubiläumsjahr eher ein Überangebot an seiner Musik besteht, sein Rang überhaupt nicht in Frage steht, gibt es anscheinend Musikliebhaber, die Mozart "unterschätzt" finden, sobald er nicht regelmäßig als unbestritten großartigster Komponist in allen Genres gepriesen wird, von dem auch Jugend- und Nebenwerke große Beachtung verdienen usw. Diesen Eindruck habe ich auch hier, weil mir immer noch nicht klar ist, verglichen mit welchen anderen Werken nun die ersten 30 oder 34 Sinfonien unterschätzt sein sollten (denn es besteht wohl Einigkeit, daß die außerordentlich populären 35-41 nicht betroffen sind).

Das mit dem "unbestritten großartigsten Komponisten" habe ich so nicht gesagt.
Wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte...das wollte ich so nicht! Ich meine nur, dass man Mozarts Sinfonien (auch die frühen) durchaus mit jenen anderer Sinfoniker vergleichen kann...
Es geht ja auch nicht (nur) um die frühen Sinfonien, die (na gut) eher vernachlässigt werden, sondern, wie der Titel sagt, um Mozart als Sinfoniker, der, meiner Meinung nach, im Vergleich zu anderen Sinfonikern durchaus des öfteren unterschätzt wird (als Sinfoniker, nicht als Komponist im Allgemeinen)
ähnlich Schubert.

Zitat

Schuberts frühen Sinfonien wird eine Beachtung geschenkt, die sie nie erhalten würden, wenn der Komponist nicht mit anderen Werken berühmt geworden wäre.

Tja darüber kann man natürlich diskutieren, was ich hier aber nicht so ausführlich will...
Schuberts frühere Sinfonien (d.h. jenseits der Unvollendeten und der Großen), haben durchaus ihre Qualität, und die Beachtung hier ist absolut gerechtfertigt. Viele haben hier im Forum Schubert frühere als ihre Favouriten unter den Sinfonien gewählt. (Thread über Lieblingssinfonien)...

Thomas hat natürlich insofern recht, dass man natürlich andere Komponisten zum Vergleich heranziehen darf...
Ich will nur nicht über die einzelnen Werke jener Komponisten im Detail reden...

Gruß

Danke Harald für die Zusatzinformationen!!!

Also meldet euch heute noch (?) oder morgen nach der Aufführung von Cosí fan tutte.

Sagt eure Meinung über die Sänger, das Orchester, die Inszenierung, das Bühnenbild, das Dirigat und was euch sonst noch einfällt...

Gruß

Zitat

Original von musicophil

Du meinst etwa Musik wie diese.

LG, Paul

Jep, das kommt ziemlich hin...

auch wenn ich nicht alles davon kenne... :faint:

Gruß

Zitat

Deren besseren Sinfonien sind aber sicherlich nicht populärer als diejenigen Frühen Mozarts,

Das ist durchaus richtig...
Ich will ja die Herren Kozeluch, Kraus etc. nicht in den Dreck ziehen (ich liebe sie ja abgöttisch), aber wie gesagt geht es in diesem Thread um Mozarts
Sinfonien, besonders die frühen...

Gruß

Dies ist ein Hinweis - und vor allem ein Appell, die live-Übertragung von Mozarts "Cosí fan tutte" heute 21.00 Uhr in ORF 2 zu gucken... :]

Mich würden eure Meinungen und vielleicht die Erfahrungen mit vergangen Opernproduktionen bei den Salzburger Festspielen interessieren (ORF 2 bringt ja auch Mozarts "Don Giovanni" und "Le nozze di Figaro")

Gut?

Zu modern inszeniert?

Sänger?

Orchester?

Dirigat?

Ich melde mich später...

Gruß

Zitat

Original von der Lullist
Zu mir meinte man, man müsse doch auch mal was anderes hören, nicht immer nur Klassik.

Ja und was bleibt dann noch ?

Na Rock und Pop, Volksmusik und Schlager...

Tja das sagt man zu mir auch immer....

Ich höre jene Musik aber durchaus auch zwischendurch...

Damit meine ich aber eher die Musik der Beatles, John Lennon, und vor allem Jazz, oder ich liebe auch Gospels...

Dieses desaströse Geplärre, das heutzutage aus dem Radio dröhnt (oder aus einer Disco... :faint:) ist zu 95% absoluter Mist...

Wenn auch manchmal ein Song dabei ist, den ich durchaus schätze, zwecks seiner Kreativität oder einfach als Ohrwurm...

Zwar bin ich zeitgenössischer oder moderner Musik (der Unterschied ist mir nicht wichtig... =) =)) wahrscheinlich aufgeschlossener als viele hier, aber dennoch ist das meiste davon Müll...

Aber aufregen in dem Sinn, kann ich mich über diese Musik meistens nicht..
sollen sies hören, mir ists wurscht, denke ich immer und drehe Mozarts 41ste in meinem Radio lauter....

Gruß

Zitat

Original von Hammel
Also die Idee von einem T-Shirt finde ich genial...

Ich würde es so oft es geht anziehen und natürlich zur Klassischen Musik bekennen...
Bin stolz drauf, dass ich diese Musik jeden Tag aufs Neue genießen kann!!!

@ Alfred: mir ists egal was es kostet

Genialer Slogan,

Vielleicht kann man es ja so machen, dass es verschiedene Logo-Möglichkeiten gibt ???

Gruß

Alles anzeigen

Muss mich noch mal melden...

Klar finde ich den von Marc genannten Slogan genial und glaube mir, ich würde ihn sofort nehmen, aber trotzdem glaube ich, dass es hier im Forum Menschen gibt, die Mozart nicht als Nummer eins haben, bzw. mit Mozart überhaupt nichts anfangen können.... :faint: :faint: :faint:

An dieser Stelle vielleicht eine Frage an Alfred:

Man könnte doch mehrere Slogans zur Auswahl geben, die sich dann jeder irgendwie aussuchen kann, oder?
(Ich hätte nämlich schon gern einen Mozart-Slogan :P)

Hier auch noch eine weitere Mozart-Möglichkeit für Marc:

Gott, Mozart - wo ist da der Unterschied??

Gruß

Zitat

Original von Joseph II.
Ich glaube nicht, daß Mozart als Symphoniker wirklich unterschätzt ist. Kaum ein Komponist hat einen solchen Bekanntheitsgrad und Stellenwert.

Unterschätzte Symphoniker – da fallen mir ganz andere Namen ein: Liszt, Weber, ja auch Wagner (gut, ein Sonderfall, der sagte der Gattung ja eh das Ende voraus :D).

Tja das mit dem Bekanntheitsgrad stimmt natürlich (Mozart kennt jeder) aber das heißt nicht zwingend dass er als Sinfoniker genug geschätzt wird

Wobei es natürlich stimmt, dass man Mozarts frühe Sinfonien jetzt zu entdecken beginnt und dass es andere Komponisten gibt, die in diesem Genre gewaltig unterschätzt werden (Liszt, wie du richtig sagst, oder Haydns frühe, oder auch Schubert (dem man ja immer nachsagt er habe nur 1 1/2 gute Sinfonien geschrieben :faint:)).

Und trotzdem - Mozart wird hier glaube ich doch noch ein wenig unterschätzt...

(Wobei es natürlich andere Werke von ihm gibt, denen man viel zu wenig Beachtung schenkt.... ;()

Gruß