Beiträge von peet

    Noch einmal also.


    Du hast geschrieben, Mahler sei vor dem Krieg wenig gespielt worden. Das stimmt nicht. Du nennst selbst in anderen Postings Bruno Walter, Willem Mengelberg, es sind noch Klemperer, Fried und etliche andere Dirigenten da gewesen. Wenn du weiterhin darauf bestehst, musst du argumentieren, denn du bringst die erste Behauptung ein. So läuft es bei der mir bekannten Diskussionsführung.


    Genauso weiter dem Text entlang. Wenn du nicht mal versuchst, dich inhaltlich zu behaupten, kann ich selbstverständlich für dich deine Arbeit übernehmen. Nur willst du das tatsächlich? :-)


    Gruß

    Zitat

    Original von Theophilus
    Hallo peet,


    Mahler wurde vor dem Krieg sehr wenig gespielt. Man kann grob sagen, dass nach dem Krieg Mahler förmlich wiederentdeckt werden musste (wie auch große Teile von Schubert!).


    Hallo Theophilus,


    es tut mir leid, schon nach zwei Sätzen muß ich unterbrechen. Es stimmt fast nichts von dem, was du geschrieben hast. Mahler wurde vor 1933 in Europa sehr wohl gespielt. Was hat das mit Schubert zu tun??? etc.


    Gruß

    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Als Gustav Mahler etwa um 1960 in Europa "wiederentdeckt" wurde, war es im Wesentlichen das Verdienst von zwei Dirigenten: Bernard Haitink und Rafael Kubelik. In Amerika war es Leonard Bernstein, der sich um Mahler Verdienste erwarb.


    Hallo Alfred,


    dem möchte ich widersprechen. Erstens mußte man Mahler in Amerika nicht "wiederentdecken", so gibt es auch keinen einzigen oder keine wenige besonders verdiente Dirigenten, die es ermöglicht hätten. In Europa war es in der ersten Linie der Verdienst Bernsteins, der zu richtigen Zeit richtige Interpretation am richtigen Ort geliefert hat - nämlich in Wien mit seinen Mahler-Konzerten. Die anderen vielen Dirigenten waren alle da, vor ihm und nach ihm, trotzdem bleibt es in der medialen Geschichte seine Leistung.


    Gruß

    Nee, das passt mir immer noch nicht! :-)


    Nimm frühe Aufnahmen Karajans - sie sind absolut perfektionistisch. Das kannst du auch heute kaum erreichen, auch mit besten Orchestern. Ich glaube, es liegt an seiner Klangästhetik, d.h. er wollte das Gesamtheitliche nach vorne bringen und Details dahinter verstecken. Vielleicht finden wir hier doch ein besseres Wort dafür?..

    Da es die Meinung von mehreren Teilnehmern ist, möchte ich mich entschieden dagegen stellen: Tschaikowsky ist ein der großen russischen Komponisten und sollte nicht dafür kritisiert werden, daß er kein Mussorgsky oder Strawinsky ist.


    Die Vorstellung von der russischen Seele, die hier skizziert wird, stammt vermutlich aus Boulevardromanen, die Beschreibung der Musik Tschaikowskys entspricht der Realität kaum. Z.B. im Vergleich Tschaikowsky-Glasunow - wessen Musik ist fröhlicher bzw. düsterer? Es gibt ja bei Tschaikowsky heitere Stücke, aber was ist mit solchen wie der Erste Satz der Manfred-Symphonie, mit letzten Liedern, mit der Sechsten Symphonie undundund?


    Sowohl charakteristische Züge als auch sprachlicher Duktus, die Melodik sowie die kommunikative Ausrichtung sind bei Tschaikowsky russisch geprägt. Er steht zwischen Glinka und Strawinsky geschichtlich verankert, neben Mussorgsky - und nicht gegen ihn.


    Genauso fehlerhaft ist die Gegenüberstellung der russischen und nichtrussischen Interpreten bei der Beurteilung seiner Musik. Toscanini und Furtwängler haben da nicht weniger verdient als Mrawinsky oder Rachlin, Celibidache oder Fricsay nicht weniger als Swetlanow oder Roshdestwensky usw.


    Gruß

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    Original von Hui
    Ganz neu ist für mich die Behauptung, der Titel passe nicht zur Sonate selbst.


    Hallo Hui,


    der Titel passt zur Sonate, sonst wäre er längst vergessen. Er deutet etwas Romantisches an, was mit den ersten Klängen des ersten Satzes assoziert wurde und immer noch wird. Mehr ist es nicht.


    Zitat


    Mich würde, Alfred, sehr interessieren, mit welcher Argumentation Musikjounalisten diese Behauptung versehen.


    Musikjournalisten begrüßen den Titel und bleiben dabei. Es gibt einen Unterschied zwischen dem Musikjournalismus und der Musikwissenschaft. Die ersten erzählen über die Musik, die zweiten erklären sie. Der musikalische Inhalt der Mondscheinsonate ist mehr als nur der Titel.

    Zitat

    Es würde mich freuen, wenn du erläutern könntest. Handelt es sich um eine rein subjektive Einschätzung oder wird die angebliche Fehlbenennung anhand von biographischen Umständen Beethovens oder musiktheoretischen Erkenntnissen festgemacht? Ich bin gespannt, da ich für meinen Teil den Titel als durchaus passend empfinde und keine Probleme damit habe, die Verbindung für mich herzustellen - und zwar bei allen drei Teilen des Werks.


    Es gibt Bücher und Artikel dazu. Die meisten nehmen den kurzen Satz Listzts zurecht, wie Alfred sagte, als Grundlage und gehen dabei nicht vom Titel, sondern von der Musik selbst aus.


    Gruß

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    Original von Ulli
    Interessant wäre, zu klären, ob es vielleicht doch irgendwelche – vielleicht „altertümliche“ Instrumente gibt, deren Grundton eine moll-Tonleiter aufbaut.


    Hallo Ulli,


    das würde aus den akustischen Gründen nicht gehen.


    Gruß

    Hallo Alfred,


    ich mag Domingo auch sehr. Seine Stimme hat auf mich eine wohltuende Wirkung, in etwa vergleichbar mit Tito Schipa (ich meine die emotionale, nicht stimmliche Ähnlichkeit).


    Nebenbei gemerkt:
    Seit Jahren kann ich eine Aufnahme mit ihm nicht wieder finden: das Maxim-Lied aus Lehars "Witwe". Die habe ich mal im Radio gehört, und auf der "Wien"-CD bekam ich eine andere, nicht so geglückte Einspielung.


    Gruß

    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Jetzt hat die Altersbosheit dich auch schon gepackt ?


    Hallo Alfred, nein, so alt bin ich nicht. :-)


    Wenn du meine Smiles ernst nehmen würdest, hättest du gemerkt, daß ich durchaus oft ironisch bin, der Weg davon bis zum Spott ist weit, bis zur Bosheit sehr weit. Wenn es mir etwas nicht passt, frage ich nach. Daraus entstehen Dialoge, d.h. beiderseitige Gespräche. Oder auch nicht. :-)


    Freundliche Grüße

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    Original von DonBasilio
    Da meine Opernsammlung immer größer und größer wird, und ich demnach hab ich immer mehr "Ahnung"


    Hallo Joschi,


    ich bin von deiner Theorie sehr beeindruckt. Demnach wird wohl derjenige, der mehr CDs hat, auch authomatisch mehr Ahnung von der Musik haben. Du wirst sie alle schon schaffen!


    *g*

    Dann schliesse ich folgendermaßen ab, wenn keiner etwas dagegen hat:


    Bach war ein theologisch sowie persönlich in seinem Glauben festes Mitglied der lutheranischen Kirche, und in diesem Sinne kein Katholik im heutigen Sinne.


    Seine h-moll-Messe vollendet die jahrhundertealte Tradition der Musikgattung Messe mit ihrem rhömisch-katholischen Hintergrund, wobei sie liturgisch - im Gegensatz zur musikalischen Gestaltung - den Normen der reformierten Kirche entspricht, somit aus der Sicht der modernen Kirche auch nicht katholisch ist. In der profanen Auffassung wird sie als allgemein christlich (=ökumenisch) verstanden, was nicht mehr theologisches, sondern ästhetisches Gedankenprodukt ist.

    Zitat

    Original von hyperion70


    Das ist sicher Unsinn; interessant ist aber , dass eins seiner wohl größten Werke eben doch katholisch ist.


    Hyperion


    Hallo Hyperion,


    wenn du mir diese deine Äußerung im Sinne der Diskussion erklären kannst, dann bin ich bereit, die Auseinandersetzung als ein Mißverständnis zu sehen. :-)


    Gruß

    Hallo Alfred,


    ich würde gerne zunächst solche Begriffe wie Charisma, Sendungsbewußtsein, große Persönlichkeit, Kult einer Persönlichkeit in der Kunst und Politik klären wollen. Erst dann, also getrennt, würde ich auf die Vermarktung der Kunst eingehen. Mir wäre es lieber das eine von dem anderen zu trennen.


    Gruß


    P.S. Es muß nicht unbedingt ein Dirigent sein. Ich kann mich z.B. sehr gut an die Magie eines Swjatoslaw Richter erinnern, wie seine Erscheinung auf das gesamte Publikum in Konzerten auswirkte.

    Hallo Ulli,


    ok, machen wir einen nächsten Schritt. Ich zitiere aus dem erstbesten gegoogelten Link:


    "Das Problem ist folgendes: a) nicht alle Leute wissen, was «katholisch» eigentlich bedeutet, und b) viele setzen «katholisch» mit «römisch-katholisch» gleich. Das griechische Wort heisst kat'holon und bedeutet ursprünglich weltumspannend, alles umfassend, oder wie wir heute sagen: ökumenisch. Schubert hatte den Unterschied wohl nicht beachtet, wogegen der theologisch gebildete Bach «katholisch» als das verstand, was ursprünglich gemeint war. Römisch-katholisch hätte er bestimmt nicht akzeptiert. Seine lutherische Kirche aber war für ihn genauso katholisch wie die römische ganz abgesehen davon, dass Martin Luther ja ursprünglich keineswegs eine neue Kirche gründen, sondern eine bessere, eine re-formierte wollte" (siehe hier)


    Deine Erklärung ist somit fast richtig, diese Nuance ist aber sehr wichtig. Siehst du das ein? :-)


    Gruß

    Die Diskussion über "katholisch" im Bezug auf Bach ist - Verzeihung! - amüsant. Bis jetzt kamen drei Argumente - ein falsch verstandenes Zitat aus der Nachlassauflistung, eine Laufbahnförderung-Unterstellung sowie ein hausgebackenes theologisches Wortspiel. Alle drei Argumente sind nicht haltbar, ich will aber die Auflösung nicht so schnell einbringen und bin gerne bereit, den Anderen die Vorfahrt zu überlassen. :-)


    Denn aus meiner Sicht wäre es für Interessenten bestimmt gewinnbringend, selbst zu recherchieren, um darauf zu kommen.


    Freundliche Grüße

    Hallo Theophilus,
    vergiss nicht, wir reden von verschiedenen Einspielungen, meine Bewertung betrifft die Gavazzeni-Aufnahme, und ich bleibe bei meiner Unzufriedenheit. Die Solti-Aufnahme kenne ich nicht und kann dazu nichts sagen.


    Zu deinem weiteren Vergleich kann ich allerdings das Meiste bestätigen, wenn auch vielleicht mit anderen Worten.
    Monaco ist im Vergleich zu Kraus stärker, fast bäuerlich, kernig, wirkt aber auch einfarbig. Wo findest du bei Kraus "lockere Liebesabenteuer", frage ich mich in diesem Zusammenhang vergeblich. :-)
    Di Stefano ist für mich einer der besten Herzogs - sehr stark, sanguinisch, verliebt, spielerisch, sehr individuell gestaltet. Eine Grandezza kann ich bei Kraus nicht feststellen.
    Bergonzi ist mir als Herzog zu sauber, in weißen Handschuhen, um sich Hände nicht schmutzig zu machen. :-) Stimmlich sehr schön, so gut wie perfekt, aber doch zu wenig Farben. Wo findest du bei Kraus die "Leichtfertigkeit", frage ich mich hier noch einmal.


    Neben Caruso und Peerce - den besten Herzogs aller Zeiten - würde für mich di Stefano stehen nicht Kraus. Die Rolle eines Verführeres und Eroberers verlangt nach Stärke, Farbe, Dominanz, Männlichkeit, Lebenslust, die ich bei Kraus vermisse.


    Gruß

    Hallo Theophilus,


    vielen Dank für deine Korrektur. Auf der CD steht es ausdrücklich 1969, und ich habe es nicht angezweifelt...


    Mit Kraus-Herzog habe ich nur diese Aufnahme. Ich wäre dir dankbar für Literaturhinweise zu seinen Gunsten, denn mein Eindruck ist negativ - schwach, harmlos, ohne Elan, ausdrucksarm bis routiniert.


    Gruß

    Hallo Walter, in der Tat schön geschrieben. Du hast deine Vorstellung von der Klangwelt dieser Symphonie gut rübergebracht.


    Ich sehe dieses Werk ein wenig anders, denke aber, daß deine Beschreibung durchaus der Musik entspricht.


    Von den unzähligen Aufnahmen würde ich eine seltene besonders hervorheben - die mit Evgeni Svetlanov (1981). Ausgeglichen, gut proportioniert, reich an Kontraste, tiefsinnig, finalorientiert mit sehr starkem Schluss.


    Gruß

    Zitat

    Original von sagitt
    Ich bin gespannt,ob wir über Kesting und seine Ansichten in Diskussion kommen.


    Hallo sagitt, sollten wir?


    Kesting arbeitet sehr gut und kennt sich aus. Er versteckt seine Vorlieben nicht, man kann sich mit seinen Sendungen und Texten gut bedient fühlen.


    Gruß

    Du hast mich richtig verstanden. Es ist offensichtlich eine Spezialität von Rattle, Dinge schwarz zu sehen.


    Ich empfinde die Erste nicht heiter, auch im Vergleich zur Vierten.


    Es ist sehr schwer, die Musik von Sibelius "atmend" zu spielen. Genauso wie die von Bruckner - es scheint alles richtig-metrisch, gerade zu sein, einladend zum Taktieren. Solche Strukturen zum Leben zu wecken ist wahrlich nicht leicht.

    Zitat

    Original von ThomasBernhard
    nur die Handlung ist meiner Meinung etwas unbefriedigend (die Selbstverbrennung der Altgläubigen wird musikalisch/inhaltlich mit zu wenig kritischer Distanz dargeboten).


    In diesem vom Autor nicht vollendeten Meisterwerk gibt es viele Probleme, nur nicht dies: In der Schostakowisch-Fassung wird zur Selbstverbrennung die Fanfarenmusik des künftigen Zaren als ein kontrastierender Hintergrund gesetzt - durchaus kritisch und zum Nachdenken motivierend. Oder war es eine andere Fassung? Mit der Wiederaufnahme des Vorspiels?


    Gruß

    Neulich habe ich Aufnahmen der Ersten von Sibelius verglichen. Unter mehreren ehrenvollen Namen hat mich am meisten die Einspielung mit Simon Rattle (1984, Birmingham) überzeugt. Düsterer und atmender als alle andere.

    Zitat

    Original von ThomasBernhard


    Ich bitte euch, das mit dem "kompositorischen Problem" bezieht sich auf den Rahmen des ersten Satzes.


    Wir sind uns im unklaren, was soll der Rahmen im ersten Satz? Ist es ein fester Begriff, mit dem man alles erklärt, wenn man nichts verstanden hat? Ist der erste Satz ohne Rahmen? Fällt auseinander? Hat Tschaikowsky eine schlechte Zensur bei Hanslick und Adorno bekommen und muß dafür nachsitzen? Hat er vergessen oder gar nicht gewußt, wie man ein Sonatenhauptsatzform schreibt? Wo liegt das Problem?


    Zitat

    Dieser erste Satz ist kompositionstechnisch eine Wanderung ohne Orientierung.


    Liebenswert in der Tat. Hat sich seit Hanslick tatsächlich nichts geändert? Was soll diese liebenswürdige Abwertung eines einmalig genialen Werkes?


    Gruß