Beiträge von peet

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    Original von Karsten


    Ich würde eher sagen: die Aufnahme ist "Guillou". Jean Guillou ist bekannt dafür, dass er - was Literaturspiel angeht - sehr eigene , unorthodoxe Sichtweisen vertritt. Die trifft auch auf diese Aufnahme zu: Guillou verändert beispielsweise die Registrierungen derart, dass man schon fast von einer "Orchestrierung" oder "Transkription" der Orgelwerke für Orgel sprechen kann. Sicher ist dies eine höchst spannende und interessante Sache, allerdings zum kennenlernen sollte man auf "klassischere" Einspielungen (Langlais, Roth, Landale, Lebrun...) zurückgreifen.


    Hallo Karsten,


    ich bin mir völlig bewußt, daß Guillous Version eine "unorthodoxe" ist. Sie entspricht für mich aber vollkommen dem Geiste der Musik von Cesar Franck. Im Vergleich zu z.B. Widors Einspielungen ist es sehr deutlich für mich.


    Was bemängelst du?


    Gruß

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    Original von fuchsbuhl
    Du kannst wohl nicht 1 und 1 zusammenaddieren, wenn du behauptest, Bach hätte keine Ambitionen auf Buxtehudes Stelle gehabt! Das halte ich für naiv. Er wollte lieber heute als morgen weg aus Arnstadt!!!!!!!


    Ich bin sehr naiv, in der Tat. Ich halte mich an die Fakten und an das Bild von Bachs Persönlichkeit, wie die Bachforschung es zusammenbringt. Wenn Bach etwas wollte, agierte er ganz anders als in diesem Fall. So stur und unnachgiebig wie er war, hatte er auch eine ziemlich klare Vorstellung von seinen Zielen und seinem Lebensplan.


    Mit Spekulationen zu arbeiten, ist so eine Kunst. Man darf es einbringen, abwägen und diskutieren. Man sollte sie aber nicht als Fakten ausgeben. Ich bin nicht geneigt, aus der Biographie einen Unterhaltungsroman zu basteln, nur weil die anderen es tun. In diesem Sinne bleibe ich auch weiter naiv. :-)

    Danke, Karsten, du hast eigentlich das Wichtigste schon gesagt.


    Doch möchte ich noch einmal betonen: Bach hatte keine Absichten, ein Nachfolger Buxtehudes zu werden. Was für Mattheson nachweislich gilt, gilt für Bach nicht. Es ist eine Erfindung, eine Legende.


    Zu seinen Lebensumständen in Arnstadt siehe:


    http://www.jwilhelm.de/fallbach.pdf


    Zu dem Johann Schieferdecker, dem tatsächlichen Nachfolger Buxtehudes s.:


    http://www.aalener-kammerchor.de/schieferdecker.htm


    Gruß

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    Original von Martin Finke
    Um es provokativ vorne weg zu sagen: Sibelius gehört für mich nicht in die erste Reihe großer Sinfoniker. Er teilt somit meiner höchst subjektiven Einschätzung nach das Schicksal von Mendelsohn, Tschaikowsky, Dvorak oder Schostakowitsch. Ich hoffe, meine Aussage wird heftigen Widerspruch auslösen!


    Hallo Martin,


    nein, kein Widerspruch, nur Mitleid! .-)


    Arme Komponisten, sie werden weinen!


    Gruß


    P.S. Mendelssohn wird mit zwei s geschrieben.

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    Original von hyperion70
    hallo,


    nicht weils wichtig ist, sondern nur der historischen Wahrheit halber, möchte ich festhalten, dass Schumann - im Gegensatz zu weiter oben stehender Behauptung - ein ganz hervorragender Pianist war!


    Hallo!


    Kannst du diese deine Behauptung auch beweisen?


    Gruß

    @ sagitt


    1.Mozart und Beethoven kannten das WTK. Ich würde behaupten, für die beiden wäre ein Stück daraus genug, um daraus zu lernen. Und es war mehr. Mozart bearbeitete wie bekannt einiges daraus fürs Streichquartett. Junger Beethoven bekam damit im Klavierunterricht zu tun.


    2. Galante Musik tritt tatsächlich nach 1735 ein. Du musst aber zwischen dem Geschmack der Zeit (der breiteren Öffentlichkeit) und dem Ausbildungsweg der großen Komponisten unterscheiden. Alles klar?


    Ausserdem endet die galante Musik auch irgendwann um 1800, in Frankreich vielleicht ein wenig später. Da ist die Wiener Klassik schon voll in Blüte, ab ca. 1770 mit etwa Haydns und Mozarts Streichquartetten in "neuer Manier". Zwischen 1735 und 1829 passiert also viel mehr als nur Rokoko. :-)


    @ Alfred


    J.Chr. Bach war selbstverständlich für Mozarts Werdegang wichtig, als eine von vielen Etappen. J.S.Bach war aber noch wichtiger, wenn auch später, eben nachdem Mozart schon zu dem eigenen Stil kam. Jupiter-Symphonie, Die Zauberflöte etc. sind ohne "alten" Bach nicht vorstellbar.


    @ BBB


    Es freut mich, daß du bei der Diskussion mitmachst.


    Ich bin völlig damit einverstanden, daß Mozart Bachs Werke erst später kennengelernt hat. Wir wissen, wann und welche. Aus meiner Sicht ändert dieses Wissen nichts an dem großen Einfluss, das war eine enorme Bereicherung, die ihrerseits auch weiter gewirkt hat. Manch einer kam zu Bach durch späten Mozart.


    Deine Einschätzung Händel-Bearbeitungen Mozarts teile ich vollkommen.


    Grüße in alle Richtungen :-)

    Hallo BBB,


    dann muß ich also schweres Geschütz auffahren. :-)


    1. Blume kannst du Unkenntnis der Musik um Bach nicht vorwerfen, er gehörte nämlich nicht zu der breiten Öffentlichkeit. Er stand und steht nicht alleine in der Bachforschung, seine Gegner gehören ausschliesslich zu Kirchenkreisen, die Bach erzgeistlich und ausschliesslich konservativ sehen wollen.
    2. Die Aussage über die Opernhaftigkeit ist in der Sprache des 18. Jhs nicht so gemeint wie du es heute interpretieren möchtest. Es wird hier nicht abwertend, sondern vergleichend benutzt. Die Ausdrucksfähigkeit Bachscher Musik liegt weit über die typische Passions- oder Kantatenmusik seiner Zeit, sie ist eine systemische Synthese deutscher, italienischer und französischer Praxis und geht über die Grenzen der Affektenlehre, wobei er in diesem Sinne moderner als alle seine Zeitgenossen ist und direkt auf die Revolution eines Glucks und der Wiener Klassik hinweist. Bach ist keine Alte Musik. Die Dramatik bei ihm ist immer eine Opernmusik, Liebeserklärungen zwischen der Seele und Jesu sind bei ihm immer Liebesduette. A.Schmitzs Arbeiten wären hier zu 1. und zu 2. zu empfehlen.
    3. "Heinichen, Zelenka, Graupner und auch Telemann" waren bei den Wiener Klassikern weniger einflussreich als es in deinem Text steht. Du kannst Mozart ohne Telemann sehr gut vorstellen, ohne Bach nie und nimmer. Genauso Beethoven. Über Händels Einfluss könnte man noch streiten, obwohl auch da der Vergleich zwischen chaotischen Formen und harmonischen Strukturen Händels und den perfekten von Bachs Bände spricht. Es benötigte Mozart, um aus Pergolesis Stil große Werke zu machen. usw.


    Deine Argumentation ist ahistorisch.


    Gruß

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    Original von BigBerlinBear


    Bach war, von seiner Art her, Musik zu gestalten, eher ein Kind des 17. als des 18. Jahrhundets. Den "neuen" Stil der Italliener Scarlatti und seines deutschen Meister-Schülers Hasse, auch die Empfindsamkeit eines Pergolesi, nahm er zwar zur Kenntnis, Bedeutung für sein eigenes Werk jedoch erlangte das alles nicht.


    Hallo BigBerlinBear!


    Ich bin mit dem Rest deines Beitrags eher einverstanden oder würde da nicht streiten. Hier aber würde ich eine Ausgewogenheit vermissen. Du kennst bestimmt F.Blumes Aufsätze über Bach. Eben im "sowohl als auch", in der Ausrichtung der Bachs Musik in beide zeitliche Richtungen liegt ihre Einzigartigkeit.
    Er hat alle Tendenzen seiner Vorgänger zusammengefügt, er hat aber auch die tonale Musik mit den systemischen Grundelementen der künftigen Harmonielehre maßgeblich vorgeprägt sowie die Welt der Affekte und rhetorischer Figuren weitgehend modernisiert, so daß ohne ihn die Wiener Klassik geschichtlich nicht vorstellbar ist. Bitte nicht vergessen, daß Zeitgenossen "Matthäuspassion" der Opernhaftigkeit bezichtigten oder daß Vivaldi und Albinoni zu seinen Lieblingskomponisten gehörten. Ich gehe davon aus, daß du nur übertreiben wolltest, da ich nichts Neues erzähle.


    Gruß

    @ reklov29


    Vielen Dank für den Link. Erstaunlich, aber ich habe das Foto anders in Erinnerung, weicher, verlorener sahen sie aus. Mich hat das Foto der beiden Eheleute Mozarts damals (1991) an 68er-Revoluzzer oder - was für ein unmöglicher Vergleich! - RAF-Terroristen erinnert. Es war auf nem großen Mozart-Symposium, und es wurde heftig diskutiert und sehr begrüßt. Weg von Mozart-Kugeln! *g*

    Eine gute Sammlung von Bilder ist entstanden. Alfred wird sich freuen... :-)


    Ich vermisse hier nur das sogenannte Fahndundsfoto, das 1991 mit kriminalistischen Methoden gemacht wurde, von Mozart und von seiner Frau. Sehr schön und beeindruckend habe ich sie in Erinnerung. Online fand ich sie allerdings noch nie.

    Ich betrachte den Streit um Carlos Kleiber als eine selbstproduzierende Legende.


    Er ist ein sehr guter Dirigent, aber keinesfalls die Referenz. Bitte nicht übertreiben und nicht untertreiben.


    Gerade die schon erwähnten Probenaufnahmen zeigen es sehr deutlich, wo seine entzückende Vorteile liegen und wo seine offensichtliche Grenzen sind. Ein sehr schönes und aufschlussreiches Dokument!

    Zitat

    Original von reklov29


    Musikwissenschaftler haben ebenso ihre Daseinsberechtigung wie die Anthroposophen,Archäologen...


    Meinst du, das sind auch Menschen? *g*

    Highlights werden rarer.


    Für 2004 nenne ich konzertante Aufführung "Parsifal" in München mit James Levine. Wundervolle Orchesterleistung, schönes Musizieren.


    Für 2003 war es "Faust"-Symphonie mit Riccardo Muti in Milano.


    usw. :-)


    P.S. @ Thorsten Mueller


    Die Ernennung eines Dirigenten zum Chef eines Orchesters wäre für mich kein musikalisches Highlight. *g*

    Goodman spielt die Unvollendete wie eine frühklassische Symphonie - in je einem Tempo, ohne Abweichungen. Dazu erlaubt er sich in einigen Stellen die willkürliche Einmischung in die Gestaltung - so entsteht eine frei erfundene GP vor dem Hauptsatz zu Beginn der Ersten Satzes oder erscheinen frei erfundene diminuendi vor dem Schlusssatz auch im Ersten Satz.


    Das Resultat wirkt widersprüchlich - kein Hauch von der frühen Romantik. Es muß keine dunkle tragische Note wie bei Giulini oder Furtwängler sein. Mehr Sehnsucht oder wenigstens eine Ahnung davon hätte ich trotzdem verlangt. Die von mir genannten Aufnahmen halten sich in diesem Sinne in goldener Mitte und sind trotzdem sehr unterschiedlich.

    Zitat

    Original von Thorsten_Mueller
    Meine Kritik an den Sanderling-Aufnahmen zielt jedoch nicht auf den Klang sondern auf die Struktur der Interpretation. Die Tempi etc. wären von Sanderling genauso gewählt worden, hätte er die WP oder die Berliner zur Verfügung habt - und dann wäre das Resultat genau so enttäuschend wie die tatsächlichen Aufnahmen.


    Hallo Thorsten,


    eine Frage:


    Woher willst du wissen, welche Tempi Sanderling wann wählt bzw. "genauso" wählt?


    Gruß

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    Original von Martin Finke



    Wenn ich überhaupt von einem "Makel" sprechen müsste, beträfe er das Scherzo der Vierten (Allegro giocoso). Die etwas "lärmende" Besetzung mit Triangel und Piccolo-Flöte ist mir ein Dorn im Auge.


    Hallo Martin!


    Versuch mit einer (vorerst negativen) Beschreibung. Wie verstehst du diesen Satz im Zyklus? Vielleicht hilft es dir, die Dramaturgie zu entdecken. Kennst du die Sechste von Tschaikowsky? Das wäre eine Möglichkeit zum Vergleichen.


    Gruß

    Hallo Thorsten!


    Deine Fragen - meine Antworten :-)


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    Original von Thorsten_Mueller
    Braucht man ein absolutes Gehör, um die Musik richtig hören zu können?


    Nein

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    Sollte man den Notentext lesen, während man hört?


    Nein. Es ist ein anderes Hören, aber kein Muß.

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    Was ist, wenn der Notentext eigentlich anders ist als das Gehörte?


    Das kommt darauf an. Quod licet jovi, non licet bovi.

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    Mehr an der Praxis orientiert vielleicht: Euch gefällt eine Aufnahme, ihr stellt dann aber fest (beim Studium der Partitur), dass da ja einiges vom Komponisten "gesagte" ignoriert wird. Wird diese Aufnahme von Euch dann weniger positiv bewertet?


    Möglicherweise - da es die Rede in dem Fall mit großer Wahrscheinlichkeit von einem neuen Werk ist.

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    Oder im Bezug auf die historische Aufführungspraxis, in der ja die Stimmung grundlegend anders ist. Kann man - das absolute Gehör vorrausgesetzt - so etwas überhaupt mögen, wenn man jahrelang eine andere Stimmung gehört hat?


    Das kann man überhaupt nicht leiden. Ehrenwort. :-)


    Gruß

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    Original von Martin Finke
    Vielmehr ist mir die 3. zu lärmend, mit zuviel "Zirkusmusik" überladen. Außerdem habe ich mit dem Chorfinale Probleme.


    Hallo Martin,


    mit dem Chorfinale in der Dritten würde jeder sein Problemchen haben. :P


    Viele Grüße