Beiträge von peet

    Hallo Alfred, du alter Provokateur! :lips:


    Modeströmungen gibt es auf dem Markt, nicht in der Musikrezeption. Es kümmert Mozart nicht, wenn ein paar Ungebildete ihn mißachten. Was in Foren da und hier erzählt wird, ist auch mit Vorsicht zu geniessen: Die Meinung der Musikliebhaber ist immer noch eine private einzelne Meinung, die keinen statistischen Wert hat.


    Die Musik ist schon eine elitäre Kunst. Jeder darf eigenen Geschmack pflegen und äußern, nur nicht daraus den Trend der Epoche ableiten. Um den Trend der Zeit aufzuspüren, geht man einen anderen Weg.


    Zu Brahms. Konservativer Revolutionär wäre richtigere Bezeichnung. Seine Musik ist schwer zu verstehen, sie wirkt aber enorm, sobald nur ein wenig Ahnung da ist. Seine meisterhafte Gabe, musikalische Emotionen zu verwandeln, zaubert. Populär ist er trotzdem nicht. Vergiss nicht, daß Forumsmelomanen schon eine Auswahl sind, somit ziemlich wenige - eigentlich eine verschwindende Minderheit - im Vergleich zu großen Welt.


    War es provokativ genug? *g*


    Liebe Grüße

    @ Uwe


    Gubaidulina-Zitat steht in jedem Artikel über sie, sozusagen, und es stimmt. Pejko war ein sehr guter Kompositionslehrer, den Stil von Gubaidulina hat er trotzdem nicht geprägt, den hat sie tatsächlich selbst gefunden, mehr über Nono.


    @ Reinhard


    Die Fünfte von Schostakowitsch ist bei Kondraschin sehr beeindruckend. Bei Amazon, z.B.:

    An dieser Stelle vorerst nur lose Kommentare :)


    Von den kompletten Schostakowisch-Symphonien-Aufnahmen empfehle ich Haitink und Roshdestwenski. Barschai nicht - zu trocken.


    Einzelne Symphonien sind in der Reihenfolge kennenzulernen, falls Rezeptionsprobleme entstehen:


    N. 5,7,9,1,6,8,4,10,11,15,13,14.



    Und Gubaidulina war keine Schülerin von Schostakowitsch. Ihre Musik steht in einer ganz anderen Tradition, hat mit Schostakowitsch nichts gemeinsam.


    Viele Grüße in alle Richtungen ;)

    Hallo Anti!


    Das stimmt ja sicher. Nur wollte ich mit der Fortsetzung deines Vergleichs zeigen, daß Boheme/Tristan-Unterschiede sehr wohl im Bereich der Story, besser gesagt, der Dramaturgie auch liegen. Tristan auf der Bühne ist normalerweise eine Zumutung, und man möchte Augen zumachen, um den eigentlichen Inhalt zu vernehmen. La Boheme kennt dieses Problem nicht. Da arbeiten Musik und Bühne zusammen. Das wäre ein Plus für Puccini :)

    Antracis schrieb:


    [zitat]
    La Boheme nun unter musikdramatischen Aspekten gegen den Tristan auszuspielen zu wollen ist vermutlich ähnlich sinnvoll, wie ein Gedicht von Eichdorff gegen einen Roman von Dostojewski antreten zu lassen.[/Zitat]
    Ich würde dieses Beispiel korrigieren: Ich würde La Boheme nicht mit einem Gedicht von Eichendorff, sondern eben mit einem spannenden und kurzweiligen Roman z.B. von Dostojewski vergleichen, und dann den Tristan - mit einem Roman von Joyce oder Proust. :)


    So stimmt es eher, finde ich.

    Zu Mozarts Aktualität hätte man Bücher schreiben können.


    Es hat mich vor einigen Jahren sehr überrascht und irgendwie persönlich getroffen, als ich die Frage zum ersten Mal gehört habe: Wozu Mozart heute? Dass es überhaupt zu so einer Frage gekommen war, klang für mich wie ein Blitzschlag, wie eine Kulturdämmerung. Es ist aber offensichtlich ein aktueller Trend, wo Mozart als Schlüsselfigur diese Signalfunktion bekommt. Nach dem Verhältnis seiner Musik gegenüber kann man den Verfall der Musiktradition messen.


    Denn Mozart ist eine Basis der gesamten klassischen Musikkultur, mehr als Bach. Mozart ist in seinen klaren Strukturen harmonischer, übersichtlicher als je ein anderer Komponist in der Musikgeschichte. Genauso wie Bach hat er die Vergangenheit und Gegenwart aufgehoben. Ausserdem hat er sonnige und traurige Gefühle frei von dem barocken rhetorischen Denken gestaltet und in seinen besten Opern den Menschen auf die Bühne gebracht.


    Für die Moderne ist er der Ausgangspunkt, an dem man sich gemessen hat. Heute ist er unsichtbare Hauptsäule der Musikkultur. Wer es nicht erkennt, ist naiv unwissend. Wer es in Frage stellt, bekennt sich zur Isoliertheit von der Geschichte, zum Bruch. Ob es soweit kommen wird, daß es zu einem tatsächlichen Bruch kommen wird, wissen wir noch nicht. Mal sehen :-)

    @ Albus & Alfred


    Zum selben Thema, aber doch anders.


    "Dürftige Zeit", die Wand und Böhm nach oben gebracht hat, hat sie menschlich und geistig geprägt. Es ist kein Zufall, daß die Musik von Mahler darin keinen Platz hatte. Insofern waren sie tatsächlich Kinder ihrer Zeit, nur halt waren da auch andere Kinder dieser Zeit.


    Ich hoffe, daß ich mich verständlich genug ausgedrückt habe.


    Böhm bleibt selbstverständlich ein sehr großer Dirigent. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, daß er sich so abwertend über Mahler aussagen würde wie oben Wand. Wand wäre aber nie nach oben gekommen, wenn nicht die "dürftige Zeit"... Es ging dabei nicht um einen vermeintlich "schlechten Geschmack", wirklich.


    Meine Meinung.

    @ Antracis


    Mein Ausdruck vom nicht großen Denker Wand ist ernst gemeint. Ich halte ihn für einen hervorragenden Handwerker. Das ist seine Stärke und gleichzeitig - verständlicherweise - auch seine Schwäche.


    Ich halte es für selbstverständlich, daß Komponisten einander verbal niedermachen. Je größer sind sie, desto notwendiger ist es auch. Sie müssen ihre Selbständigkeit bewahren, ihre einzig richtige Wahrheit.


    Ein Interpret, in diesem Fall ein Dirigent, darf es nicht tun. Muß ich das noch ausführlicher erklären? :)


    Mit den Autoritäten hast du absolut recht. Zu fast jeder Situation kann man eine passende Bestätigung von einer Autorität holen oder zur Not uminterpretieren. Es kommt immer darauf an...


    Deine Frage nach warum ist dementsprechend sehr treffend. Mich persönlich interessiert Wand nicht so sehr. Ich würde lieber mehr über Mahler diskutieren.

    Für mich sind (mindestens) drei Momente in der Zweiten entscheidend. Der Übergang zu der Reprise im Ersten Satz, die Gestaltung des Themas des Zweiten Satzes und die des bösen Marsches im Finalsatz.
    1. Nachdem ich einmal diese Stelle richtig live gehört habe, nämlich mit Maasel in Frankfurt 1991, weiß ich das zu schätzen und suche in den Aufnahmen eine Ähnlichkeit, leider vergeblich. Ich wäre dankbar, wenn die Besitzer der mir unbekannten (Klemperer- und Solti-)Aufnahmen diese Stelle prüfen würden. Einfach beschreiben :)
    2. Je wienerischer, desto besser. Wer schafft es? Und dazu jedesmal anders.
    3. Noch nie habe ich die Stelle nicht kitschig gehört. Schafft es einer?


    NB. @Tobey
    Was verstehst du unter dem "doppelten Boden"? Es freut mich, daß du Kaplan degradierst. Ich würde es allerdings auch für seine erste Einspielung sagen! :)

    Wenn du also nichts dagegen hast, die Statistik runterzuspielen, dann würde ich deine Gewinnerliste an deiner Stelle anders benennen, z.B. Lieblingsaufnahmen der Taminoforianer o.ä. *g*


    Ich beteilige mich an dieser Umfrage nicht. Nach Jahrzehnten meiner Beschäftigung mit Mahler bin ich nicht so weit, um alle Aufnahmen zu kennen. Von den Gesamtaufnahmen halte ich nicht viel. Und seine Partituren haben immer wieder mehr in sich als eine einzige Aufnahme. Deswegen wenn ich schon etwas nennen sollte, dann eben gleichzeitig einige (aus oben beschriebenen Gründen). Wenn ich jetzt aufs Neue mehrere Aufnahmen von all seinen Symphonien vergleichen sollte, um den heutigen Stand de Dinge zu ermitteln, würde es für mich viel zu viel Arbeit bedeuten. Wenn du meinst, was ich verstehe :)

    @ Hendrik


    Ich habe nichts gegen jede einzelne Auflistung, ob mit oder ohne Begründung. Wenn man den Menschen, der dahinten steht, nicht kennt, wenn derjenige seinen Geschmack nicht erklärt, dann sagt mir diese eizelne Meinung halt viel zu wenig. Zum Beispiel, hypothetisch gesehen, würde der eine die Auflistung von dem einbringen, was aktuell lieferbar ist, und der andere - von den jeweils einzigen Aufnahmen, die er seit Jahrzehnten besitzt. Beide Auflistungen wären als eine Empfehlung für mich nicht representativ. Aber tolerierbar, da wir in einem öffentlichen Forum sind, wo jeder das sagen kann, was er will, solange der Moderator schläft.


    Wenn du aber aus diesen Auflistungen, wie sie sind, eine statistische Erhebung machen willst, dann halte ich es für eine falsche Methode, the best of the best zu bekommen. Die Methode halte ich für nicht tolerierbar, auch zum Spass. Und auch wenn sie nur zum Spass gemacht wird, dann darf sie - aus meiner Sicht - nicht ohne eine methodologische Widerlegung stehen bleiben. Diese Widerlegung habe ich oben schon geschrieben, so daß ich sie nicht wiederhole. Und es wundert mich, daß du deine Spassmethode zunächst ohne eine Diskussion durchsetzen möchtest.


    Es gibt dutzende von Aufnahmen, die einem noch unbekannt sind. Das wäre der Sinn einer sich nach und nach ergänzenden Diskographie, die aber erst dann als eine tatsächliche Empfehlung verstehen lässt, wenn sie verarbeitet wurde. Es sind eben unterschiedliche Aufnahmen der Weg zu Mahler, weil seine Kunst so viele Facetten hat. Es gibt keine enzige richtige Aufnhame, es kann eine besonders korrekte sein oder besonders gefühlvolle oder besonders effektvolle oder besonders kontrastreiche usw. Somit kann eine bloß arithmetische Statistik hier nur fehl am Platze sein, sie darf nicht den Titel "die Besten von" tragen.

    Zunächst mal vielen Dank für die besondere Achtung! :)


    Ich studiere vorhandene Diskographien sehr aufmerksam. Zu Mahler gibt es mehrere auch im Internet. In meisten Fällen werden sie als Quelle für den eigenen Einkauf dann ernst genommen, wenn sie eine Beurteilung beinhalten, egal wie subjektiv sie ist.


    Dasselbe nur zum Spass geht es auch, dann sollte man aber nicht so ernst werden, wenn es zu einer Diskussion kommt. :)


    Noch einmal also:
    Vorsicht mit der Statistik. Ich würde vorschlagen, entweder eine ausführliche begründete Darstellung der Lieblingsaufnahmen zu bringen, die dann den subjektiven Standpunkt klar macht und in sich schlüssig ist, oder eine Erhebung der Marktlage, wo dann aber klar wird, daß weniger genannte Aufnahmen gleich weniger gekauft werden und nur deswegen weniger bekannt, dafür aber nicht unbedingt deswegen schlechter sind. Nur wenn man mindestens zwei Drittel der Diskographie erfasst hat und dabei alle von verschiedenen Autoren besonders empfohlene Aufnahmen berücksichtigt hat, kann man representativ beurteilen. Also entweder bewußt subjektiv und im stolzen Bewußtssein, womöglch nur eine einzige Aufnahme als Referenz zu kennen und folglich ein Sklave des Marktes zu sein oder mehr objektiv und dann aber mehr Zeit und Geld investieren...


    Wir sind hier in einem öffentlichen Forum und der eine hat Spass von der nichtssagenden und nicht interpetierbaren Auflistung, und der andere - von den begründeten subjektiven Empfehlungen, die sich bewähren. Darüber lässt sich diskutieren, was aus meiner Sicht gerade der Sinn eines Forums ist.

    @ BBB


    Wenn du schon nörgeln möchtest, kann ich mir Folgendes nicht verkneifen: Zu der Dritten Symphonie würde ich "Fröhliche Wissenschaft" empfehlen, Zarathustra hat da nicht viel verloren. :)


    Es geht nicht um entweder oder, sondern um sowohl als auch - Mahlers Musik ist inhaltsbezogen. Ohne ihre Hintergründe zu spüren, kommt man nicht weiter.

    @ Jan


    Es geht nicht darum, ob im Laufe des Konzertes der Name Dostojewski geflüstert wird. :) Die Art der Kontraste, der Entwicklung, der Gewichtung, der Tempogestaltung entscheidet. Wie man mit dem rubato im ersten Satz umgeht, mit den Pausen, mit der Kantilene, mit den Akzenten usw. Wie die Intonation der Sologeige im zweiten Satz gepflegt wird, wie sich das Tempo im dritten Satz gestaltet, mit welcher Klangfarbe die Sängerin im vierten Satz auftritt etc. An alldem erkenne ich die Intention des Dirigenten, ob er mir etwas erzählen will oder nicht.


    Es geht auch nicht darum, ob alle das Selbe machen sollten. Es genügt, wenn sie sich mit dem Aussermusikalischen der Symphonie ernsthaft genug beschäftigen. Wie sie das deuten und verwirklichen, steht jedem frei. Die von mir genannten Aufnahmen sind sehr unterschiedlich und zeigen Möglichkeiten.



    Die Neunte Beethovens sagt immer noch viel, eigentlich nicht weniger als früher. Es ist nicht ihre Schuld, wenn nicht alle bereit (oder gar fähig) sind, ihre Botschaft mitaufzunehmen. Ich würde nicht die Partitur beschuldigen, sondern die Interpreten bzw. das Publikum, die einander bedingen.


    @ Alfred


    Im Moment beschäftige ich mich mit der Sechsten Tschaikowskis, für Mahlers Vierte plane ich die Zeit im nächsten Frühling. :)

    @ BBB


    Deine Antwort gefällt mir. Es ist eine spannende Aufgabe, nach der eigenen Lösung der ewigen Fragen zu suchen. Manch eine Aufnahme hilft dabei, in einigen Fällen ist die Biografie des Autors dazuzuziehen, weil es ohne das Wissen um die Hintergründe nicht weiter geht.


    So auch in der Vierten Symphonie. Ohne an sich bekannten, aber doch üblicherweise oberflächlich gelesenen Äusserungen Mahlers über Dostojewski, über die Welt eines vom Hunger sterbenden Kindes ist diese Symphonie nicht zu verstehen. Die wenigsten Interpreten geben sich Mühe, im Einklang mit dem Autor diese Symphonie darzubieten. Es darf in so einem Fall keinesfalls reine autonome Musik werden. Ihr Inhalt soll das Herz zerreissen. Die oben angesprochene Stelle (der Höhepunkt am Ende des Dritten Satzes) ist der Tod aus der Sicht des Kindes. Der vierte Satz ist das Paradies, wie es ein Kind sieht, welches vom Hunger gestorben ist. Den weiteren Weg zum Verständnis kann jeder - beim Wunsch - sich selbst weiter basteln. Das hier Angesprochene wäre aber die unvermeidliche Grundlage. Ich habe mehrere Konzerte gehört, wo dies gar nicht vorhanden war, elend. Es gibt aber auch Ausnahmen, schön, daß es sie gibt. :)


    Dein Beispiel mit der Neunten Beethovens passt hier gut. Eine aktuelle Lesart des Finalsatzes kann heute kaum einer anbieten. Etwas in der Art von der Aufnahme Furtwängler 1942 wäre wünschenswert, es kommt aber nur Rattle 2002, tja.


    NB. Ich empfehle die spätere Bernstein-Aufnahme (1984), mit dem Knabensolo, sie ist aus meiner Sicht ausgeglichener, reifer als die aus dem Jahre 1960.


    @ Alfred


    Nichts ist an der Vierten kitschig oder parodistisch. Sie ist absolut vollkommen, genial und epochal in ihrer Bedeutung. Ich bin gerne bereit, über dieses Werk ausführlicher zu diskutieren, wenn du es möchtest :)

    Hmm, da entsteht schon eine Diskussion, wie ich sehe. :)


    Zu den oben stehenden Meinungen bezüglich des dritten und vierten Satzes der Vierten Symphonie möchte ich eine nicht so ganz bescheidene Frage stellen. Seid ihr überhaupt sicher, daß ihr diese Symphonie versteht? :)


    Bei Mengelberg (1939) oder Bernstein (1984) dürfte es zum Beispiel kein Problem sein, die Symphonie zu verstehen. Die Aufnahme mit Tennstedt kenne ich allerdings nicht.

    Neulich habe ich die weniger bekannte Aufnahme mit Bruno Walter bekommen, aus dem Jahre 1954 mit New York Philharmonic Orchestra, live. Noch nie habe ich Walter in so einer frischen und romantischen Interpretation erlebt.


    Diese Aufnahme lässt sich sogar (!) mit der Referenzaufnahme von Charles Munch (Boston 1954) vergleichen, was eine ganz besondere Leistung ist. Munch bleibt unübertroffen, jugendlich expressiv, vital, außerordentlich leidenschaftlich.