Beiträge von Luis.Keuco

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Lieber nicht, ich habe das sogar als Nebenfach studiert... und kannte mich mal ganz gut aus...

Was wäre nur aus dir geworden, hättest du Mathe im Hauptfach gehabt?

Schönes Wochenende

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Beethoven war nicht der Einzige, der nicht in Formen und Konventionen erstarrt ist. Anknüpfungspunkte für jüngere Komponisten gab es sonst auch genug.

Damit wäre mal wieder bewiesen, dass man die Geschichte eben nicht aufhalten kann.

Ulli:

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Vermutlich hätten auch einige Komponisten dann nur 8 oder mehr als 9 Sinfonien komponiert...

Oder jede zweite weggeschmissen...wenn es mit dem Zählen geklappt hätte...

Sollen wir mal ein Mathethread auflegen?
Da könnte man dann Fragen stellen wie: Wieviele Sinfonien hätte Beethoven geschrieben, wenn er nach der 7. gestorben wäre?

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Vielleicht hätte es ohne Beethoven 100 Jahre mehr Wr. Klassik gegeben???

Gefährliche Frage und sehr schwer zu beantworten.
Wie soll man ex post sagen, ob statt Beethoven nicht ein anderer Neuerer gekommen wäre?
Hätte es ohne Martin Luther King keinen Barack Obama als Präsidenten gegeben?
Ohne Kalten Krieg kein Internet?

Anders herum: Hätte sich die Wiener Klassik vielleicht totgelaufen, wäre sie nicht erstarrt in ihren Formen und Konventionen?
Und ist Beethoven wirklich das Zentralgestirn der Wr. Klassik? Ist nicht der Tod Haydns das entscheidende Ereignis gewesen, gemeinsam (wenn auch nicht gleichzeitig) mit der Revolution von 1789 und dem anschließenden Aufstieg Napoleons? Führten nicht diese politischen Ereignisse zu Aufbruch und Neuanfang in der Musik?

Für Ullis Stilblütenecke:

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Die Zurücksetzung der "ungeraden Sinfonien" (außer der 6.) wurde häufig bemerkt.

Nix für ungut.

Zum Thema, das ja ein bisschen Richtung Beethoven und Romantik abdriftet (s. Thread dort):
Durch die Diskussionen der vergangenen Wochen und die dabei erarbeitete Vorstellung eines fließenden Entwicklungsverlaufs in der Musik, ist sicher davon auszugehen, dass Beethoven die Romatiker beeinflusste (s. Brahms).
Aber das finde ich angesichts der kurzen Zeitabstände wenig erhellend. Da wäre es schon spannender, über Bachs oder Vivaldis Einfluss auf die Romatik oder Beethovens Einfluss auf die Moderne zu diskutieren.

Beethoven als Begründer der Romatik zu sehen, ist ein wenig plakativ. Mal abgesehen davon, dass ja keiner sich mit dem Schild "Ab hier beginnt die Romatik" auf die Straße gestellt hat. Beethoven war sicher durch sein herausragendes Schaffen ein Wegbahner für die Musik der Romatik, aber ihn als Urvater zu sehen, ist dann doch eher zu viel. Die Romatiker trieben eher sein Werk, das auch Natur sinfonisch umsetzen sollte oder auch die "Freiheit" der Instrumente in der Kammermusik, fort.
Den Einfluss der Schriftsteller, bildenden Künstler und Dichter auf die Romatik (ich weiss, die Einbeziehung anderer Kunstrichtungen wird nicht gern gesehen ) sollte man nicht vergessen.

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guten Abend allerseits. Und wieder einmal heißt es : Bruckner-Freunde aufgepasst ... ab 28.8. bei jpc :

Elgar.

Sein Cellokonzert finde ich wunderbar, von allen Cellokonzerten vielleicht meine Nr. 1.

Habe mir diese Aufnahme

letzte Woche bestellt. Mal abgesehen vom erfreulichen Cover sind da auch schöne Fassungen für Cello und Orchester von anderen Elgar-Stücken dabei.
Weil so günstig (4,99), habe ich die CD gleich auch meiner Cello-Lehrerin mitbestellt (und geschenkt), die musste das Konzert neulich vorspielen.

Natürlich ist DIE Einspielung die von du Pré, aber die hat doch schon jeder ;).

Vernon Handley ist aber auch einer der großen Elgar-Dirigenten.

Zwar nicht jetzt, sondern gestern abend:

.

Gab es im 2nd hand für 7,99.
Wunderbarer Strauss-Klang.
Und dann das Familienfoto des Meisters...

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Die Trennung zwischen U und E ist nur eine davon. Warum? Vielleicht wegen der besseren Übersichtlichkeit, aber auch, weil sie irgendwann im 19. Jhdt. auf Basis eines gesamtgesellschaftlichen Konsenses entstanden ist und jetzt eben nicht nur der der Musikhörer diese Trennung akzeptiert, sondern eben auch bzw. ganz besonders sogar der Musikproduzent (Interpert, Komponist, Produzent). Letztendlich entscheidet doch der, wo er sein Werk angesiedelt wissen will.

Das kann ich so nicht akzeptieren.
1. Die Trennung im 19. Jht hat auch etwas mit der gesellschaftlichen entwicklung zu tun und damit, dass die Großbürger sich vom Kleinbürgertum trennen wollten. Oper, zunächst höfisches Vergnügen, später dann aber fürs ganze Volk, wurde aufgeschickt, das finanzschwächere Publikum hinausgedrängt. Und so ist es oft bis heute. Oder wer kann ca. 150-200€ für einen Parkettplatz in der Münchner Staatsoper aufbringen?
Dazu kommt die Erhöhung der Kunst an sich. Das wurde ja schon in mehreren Threads diskutiert. Kunst sollte nun "verstanden" werden und das konnten die "kleinen Leute" natürlich nicht - jedenfalls aus Sicht der oberen Mittelschicht.

2. Einem Produzenten geht es, bei aller Kunstliebhaberei, am Ende doch ums Geld. Kein Galerist stellt Künstler rein aus Goodwill aus. Das macht man mal aus Charity-Gründen, aber nicht regelmäßig. Und die Ausstellungen in vielen Museen bedienen immer mehr den Mainstream oder werden gesponsert, von privater oder öffentlicher Hand.

3. Der Komponist macht erstmal Musik und ist vermutlich der letzte, der in eine Schublade gesteckt werden möchte. es will ja, dass seine Stücke einem möglichst breiten Publikum zugeführt werden und nicht bloß ein paar Kennern und Ja-Sagern.
Das mehrfach zitierte Stockhausen-Projekt mit 4 Hubschraubern zielt ja zwangsläufig auf eine große Teilnehmerschaft ob seiner Konstruktion. Ob so ein größeres Publikum "erzwungen" werden soll oder billigend in Kauf genommen wird, sei dahin gestellt.

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ist es bei wirklich ernsthaftem Befassen mit dieser Musik gar nicht mehr möglich, dieselbige als Ego-Krücke herzunehmen. Sollte es dennoch bei dem ein oder anderen Klassikhörer der Fall sein, dann ist dieser wohl einem eklatanten Missverständnis erlegen.

Da, denke ich, bist du in der Minderheit. Würden sich nur die "ernsthaften" Hörer mit Klassik beschäftigen, wäre es bald vorbei damit. E-Musik bezieht sich ja aber auf die Musik und nicht auf die E(rnsthaften)-Hörer.
Und wenn du dir das Premierenpublikum eines der großen Sommerfestivals mal anschaust (zB im Klassik-Fachblatt Bunte), dann wirst du sehen, wie hoch der Prozentsatz der echten Klassikfans ist.

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Zum eigentlichen Thema tragen sie wenig bei, aber da ich gerade nicht weiß, wo ich das posten soll, tue ich es hier.

Ist deine Freundin noch nicht wach?

Jetzt dachte ich, dass sei ein neuer Thread, bestens besucht und hochinteressant und dann ist das nur aufgewärmtes Mittagessen von vor 2 Jahren.

Die Kritik an Adorno diskutiere ich allerdings jetzt nicht aus.
Zu Adorno nur soviel, dass man alles im Spiegel der Zeit sehen muss. Ein Exilant, der sich letztendlich aufgrund seines Verwurzeltseins in der deutschen Kultur trotz seiner herausragenden Begabung nicht durchsetzen und schließlich in sein Heimatland zurückkehrte, um dort all die zu sehen, die als Mitläufer und Täter Karriere gemacht hatten und deren Karrieren nach dem Dritten Reich ungebrochen wieterliefen, neigt möglicherweise zu Pessimismus und einer ruppigen Auseinandersetzung mit dem Thema. Und sich einer deutschen Öffentlichkeit entgegenzustellen, die ja noch bis vor Kurzem (aus der damaligen Sicht Adornos) den ganzen Scheiß mitgemacht hat und jetzt plötzlich was anderes vorzeiht, was man ihr vorsetzt, bedarf schon eines gewissen Egos.

Mal das Buch von Adorno über Beethoven gelesen? Schwere Kost, aber nicht uninteressant. Und weniger politisch gefärbt.

Ansonsten wird das mit dem Thread hier wohl nicht mehr. Gehen wir mal weiter schauen

Ach ja, lieber Lullist:
Der Vorklassikthread ist echt interessant geworden, nur leider kann ich im Moment wenig beitragen, weil ich die ganzen Opern aus der Zeit nicht kenne. Da ist eine Lücke in meinem lexikalischen Wissen :faint:

Grüße
L

Noch vergessen:

Den Begriff Qualität kann ich in diesem Zusammenhang nicht mehr "hören".
Wenn Schumann besoffen oder in einem psychotischen oder manischen Schub oder Mozart nach durchzechter Nacht oder Bach am Bett eines kranken Kindes die Idee für eine Melodie hatte, dann weiß ich nicht, was das mit Qualität zu tun hat. Das sind immerhin Berufsmusiker. Und Dieter Bohlen, so nervig er und seine Musik sind, trifft anscheinend regelmäßig den Puls der Zeit. Handwerklich kann man einem Nr.1-Hit wenig vorwerfen können. Auch die Musiker früherer Jahre wollten gefallen, weil es sonst mit dem Geldverdienen Essig gewesen wäre.
Was soll denn Qualität sein? Außer bei Bach und seinen Kantaten, wie von JR schon bemerkt, kann man wohl nicht immer höchste Weihen bei einem Musiker unterstellen. Was war denn mit dem mehrfachen Pleitier Händel? Hat der immer für die Ewigkeit geschrieben?

Über Geschmack lässt sich wahrlich am besten streiten.

Was ist denn nun gute Musik?

Vielleicht sollten alle Thread-Teilehmer mal eine Liste von 5 Bsp für gute Musik erstellen und dann sehen wir mal, was es für Gemeinsamkeiten gibt. Mengenlehre ist ja im Forum recht beliebt :D.

Bei schlechter Musik sind wir uns wohl recht schnell einig: Fließbandproduktionen mit viel Computertechnik und vorwiegend pekuniärem Anspruch. Aber: Wer kauft denn diese Machwerke, wenn sie so schlecht sind? Sind das keine Musikhörer? Sind die bislang nicht erleuchtet worden vom hellen Licht der Klassik? Am Ende noch gar keine Tamino-Teilnehmer ;)?

Bei schlechter Musik fangen sicher auch manche mit den zeitgenössichen oder modernen Klassikkomponisten an, wo alles nach kling-klang-tusch klingt. Ist sie deshalb schlecht?

Und was ist eigentlich mit der persönlichen entwicklung des einzelnen?
Was habt ihr denn so an Ohrenquälern noch im Regal? Modern Talking und Wolle Petri wurden ja schon genannt.
Oder war Modern Talking in den 80ern gute Musik? Super Dissen-Sound?

Von wenigen Ausnahmen abgesehen, basiert Musik doch sehr auf subjektivem Empfinden und folgt den gleichen Strickmustern.
Am Samstag sagte meine Cellolehrerin, dass auch die tollsten Stücke oft auf einer ganz einfachen Melodie basieren, die dann vom Komponisten mehr oder weniger farbig ausgestaltet wird. Und recht hat sie.

Kennt jemand die Variationen zu Tochter Zion oder aus der Zauberflöte für Cello und Klavier von Beethoven? Da wird doch auch aus ganz einfachen, wunderbar eingängigen Melodien ein bunter Strauß komplexer Musikblüten erzeugt. Wo wäre da denn der Schnitt zu machen zwischen gut und schlecht, wäre das nun sagen wir Yellow submarine als Thema oder Wann wird's mal wieder richtig Sommer?

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Lieber Luis.Keuco, dass ist Unsinn, denn ich höre genau das, was ich hören will, weil ich es hören will, weil ich meine ganz speziellen Gründe dafür habe. Mich dadurch abgrenzen, profilieren, etablieren oder elitisieren zu wollen ist definitiv nicht dabei. Und ich glaube, ähnlich wird es sich auch bei den meisten Teilnehmern dieses Forums verhalten.

Dann frage ich mich aber, wofür es die strikte Trennung E/U braucht?

Ich höre doch zu Hause die Platten, die mir gefallen. Und das meist allein, da kann ich mich nur mit nacktem Oberkörper vor den Spiegel stellen und meinen Astralkörper bewundern und mir dazu eine Riesehirn vorstellen, weil ich ja so E bin.

Die Einordnung in E und U ist ja schon deshalb schwierig, weil die Musik früherer Jahre ohnehin schnell unter E abgeheftet wird, entweder wegen des bekannten Koomponistennamens oder wegen der schieren Dauer der Vergangenheit. Dabei wurden, wie von JR bereits ausführlich dargestellt, mangels DJ viele Stücke schlicht zum Zeitvertreib der (höfischen) Gesellschaft geschrieben, damit die tanzen oder Musik hören konnten. Ob das je als E gemeint war, steht dahin, auch wenn es schön klingen mag. Gilt übrigens auch für die gerade im 19. Jht. sehr beliebten Märsche. Ist der Radetzky-Marsch E, weil er von Joh Strauss dÄ ist?

Hat gestern jemand musica viva auf BRalpha gesehen?
Es wurde das Stück 360 Cords von T Johnson aufgeführt. er erzählte von der Entstehung. Musik wird am Rechner erzeugt. Er berichtete vom mathematischen Aufbau etc. Das alles unterscheidet sich immer weniger von Elektromusik, nur die Wiedergabe mit Orchester ist etwas anderes als ein rein synthetischer Sound. Was ist daran jetzt mehr oder weniger E oder U als an elektronischer Unterhaltungsmusik, wenn man den theoretischen, den dogmatischen, den wissenschaftlichen Ansatz (Johnson entstammt dem New Yorker Minimalismus) weglässt?

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Es grüßt einer, der Klassik zur Unterhaltung hört.

Das spielt doch wohl eine wesentliche Rolle bei der Sache.
Anders wird es, wenn ich mich wissenschaftlich bzw theoretisch mit einem Stück auseinendersetze, die Partitur mitlese, das Stück auf seine Feinheiten durchleuchte. Doch da finde ich beim einen oder anderen Popsong vielleicht durchaus komplexere Ansätze als bei einem (Achtung, KSM ) Schubert-Lied. Auch wenn mir das Schubert Lied persönlich besser gefällt.

Ob man sich mit zeitgenössischer Musik oder Teilen hiervon, bis hin zum Klingelton, nicht beschäftigen möchte, ist jedem frei gestellt. Durch Negation des Vorhandenseins, am besten mit der Begründung einer Minderwertigkeit der derzeitigen Musikwelt, erreicht man jedoch genau diese E-U-Trennung, wobei die dann nicht bei Klassik und Jazz, sondern vielleicht bei Gershwin oder Bernstein verläuft und alles nachfolgende pauschal als modernen U-Firlefanz abtut.

Hier ist ja nichts los.

Was soll ich mir denn Mühe geben, wenn man hier nicht messianisch tätig werden kann?

Wo ruft mich die Forumsgemeinde?

Was soll ich denn jetzt machen, mit dir, pöser Pube?

Was hast du denn über das Wochenende gemacht? Nicht über Debussy recherchiert? :boese2:

Wie können wir den Thread denn jetzt aufpeeppen? Gibt es Cover mit nackten Mädels drauf? Vielleicht hilft das?

Sind ja schon wieder die richtigen beieinander.

Zu Ravel: Kein Impressionismus. Wo steht das denn? Ist das nur, weil er Franzose ist geboren wurde als Debussy bereits lebte?
Ravel ist doch von seiner gesamten stilistischen Ausrichtung aber sowas von weit weg von Debussy (ja ja, wird sicher auch ähnliche Werke geben), da wundere ich mich schon.

Wenn Bach im "italienischen Stil" komponiert hat, ist er dann eigentlich Vivaldi?

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Nehmen wir an, Debussy wäre mit "Symbolismus" etikettiert worden, so würdest Du Dich mit einem anderen Bildband in den Ohrenstuhl legen und auch finden, dass es zusammenpasst.

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Du hast darauf hingewiesen, dass in der impressionistischen Malerei die Umrisslinie flöten geht. Also Farbe statt Zeichnung. Das hilft mE für das Erkennen von Parallelen in der Musik nicht, da bei Debussy die Linie keineswegs unwichtig geworden ist. Debussy ist nicht Klangmatsch.

Wo ist denn eine Symbolik aus Debussys Werk heraus zu hören? Ich meine abgesehen davon, dass Musik irgendwie immer für eine bestimmte Sache oder ein Symbol oder einen Vorgang steht (außer bei Bruckner, der sagte doch bei seiner 7. oder 8. über den letzten Satz: Da weiss ich a nimma, wos i mir da denkt hob.").

War gestern im Museum. Hatte da einen Bildband über die Münchner Secession in der Hand. Das hat nichts mit Debussy zu tun. Mehr mit R Strauss.
Und Franz v. Stuck, seines Zeichens Symbolist, dessen Wohnhaus man in meiner schönen Heimatstadt besichtigen kann, hat auch nichts von Debussy. Da vielleicht Wagner oder mittlerer Mahler oder auch mal Bruckner.

Du wirst es kaum glauben, aber es herrscht vollkommene Übereinstimmung, dass Debussy nicht Klangmatsch ist. Monet ist aber auch kein Farbenmatsch (hast du ja auch schon schön analyisert).

Vielleicht schaffen wir das mit Debussy anders: Nehmen wir ein Werk wie La mer oder den Faun und vergleichen ihn mit der Alpensinfonie oder Ein Heldenleben oder Till Eulenspiegel. Strauss ist eine Rampensau. Da rumst, schlägt und kracht es und das Alpengewitter oder die Kühe auf der Alm kann man sich nun wirklich gut und ohne lange Einarbeitung vorstellen.
Debussys Klangwelt ist subtiler und hat zB bei La mer durchaus etwas vom Spaziergang an der nebligen Küste, das Meer schwappt ein wenig ans Land und man hat Zeit, die kleinen Dinge zu beobachten, die Möwe, vielleicht einen Fischer mit seinem Boot, die Farben des Sandes.

Zu den Covern: Man fragt sich, man weiß es nicht.

Gibt es schon ein Thread, zB Findet Ihr die Plattencover auch so unpassend zur Musik?
Was hat Dvorak mit Kandinsky zu tun?
Klimt geht tatsächlich anscheinend immer.
Warum ausgerechnet beim Barock ausgerechnet keine barocken Abb. auf den Covern sind, obwohl die barocke Bilderwelt nun wirklich reichlich zu bieten hätte, verstehe ich gar nicht. Copyright-Probleme?

Aber jetzt sind ja wieder die Künstler drauf. Immerhin besser gekleidet als vor 30 Jahren. Und die Damen besser geschminkt.

Zur Provinienz der Künstler (zB Scarlatti - Goya) der gute, alte Andi-Möller-Spruch: Madrid, Mailand, Hauptsache Italien.

Formulier doch das Thema neu, sagen wir:

Kunst findet nie zusammen: Entweder sind die Bilder häßlich oder die Musik ist unhörbar.

JR habe ich ja neulich geraten, sich mit einem Imprssionisten-Bildband in den Sessel zu setzen und dabei Debussy zu hören. Dann erkennt man schon eine Gemeinsamkeit.

Meinst du, die Leute kommen vor lauter Musik hören und CDs bestellen nicht dazu, größere Zusammenhänge zu erschließen?

Dann liege ich aber geographisch mit meiner Einteilung richtig, bei deutsch 3 und französisch 1.

Das mit der politischen Bedeutung jedes einzelnen Kleinfürstentums lassen wir mal beiseite. Ich meine aber mich erinnern zu können, dass eine Medici nach Baden verheiratet wurde (vll. war es auch Ludwigsburg, wäre dann nicht Baden, aber wie gesagt, nur gaaaanz dunkel).

Die Verlagerung weg von Frankreich und mehr rechtsrheinisch fand statt. Die einzelnen politischen Begebenheiten müsste man tatsächlich nachlesen.

An den Beschreibungen der CPE Bach-Sinfonien von JR sieht man, was ich meine. Es ist von großer Qualität und durchuas originell. Man ahnt, wo es hin geht, aber es ist noch nicht voll da.

Auch bei Haydn gibt es ja durchaus eine erkennbare Entwicklung und Haydn umspannt ja nun mehrere Epochen. Allerdings weniger bei den Opern.

Was ist hier eigentlich los?

Warum interessiert sich keiner für das Thema?

Hallo? Keiner da?
Soll ich einen Witz schreiben?

Lieber KSM,

wir diskutieren ja mittlerweile durch das ganze Forum miteinander. Das finde ich auch gut. Aber dass sich keiner an diese Thema rantraut, finde ich schade :(.

Meinen ersten Beitrag habe ich quasi als Eröffnung der Diskussion mal eben kurz hinein gestellt, in der Annahme, dass sich hier was tut und man erstmal ein paar Meinungen zusammenträgt.

Und was ist? :wacky:

Nichts!!!

Wo sind denn die geschichts- und kukturbegeisterten Forianer?

Hallo?

Hallo!

Jetzt macht mal!

Wir warten! :boese2:

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Man sollte nur nicht glauben, dass politische Macht und Reichtum in der künstlerischen Produktion immer zusammenfallen müssen.

Es gibt Beispiele, wo die bedeutendsten Phasen der künstlerischen Produktion eines Landes genau in die Zeit der politischen Machtlosigkeit fallen.

Da mich die politischen Angelegenheiten nicht so interessieren, müßte ich nachlesen.

Zu beobachten, welcher Staat wann das europäische Geschehen dominiert hat, ist also zur Beurteilung der Bedeutung kultureller Zentren völlig ungeeignet.

Alles anzeigen

Da gebe ich mir Mühe, verfasse mal eben einen Kurzabriss über ein paar Jahrhunderte und das ist der Dank? :boese2:

Ich stelle es mal ganz kurz anders dar: In der diskutierten Epoche hatten wenige Menschen das Sagen und die Knete - die Aristokraten.
Geld regierte auch damals die Welt. Künstler, seit jeher auf die besondere Gunst von Mäzenen angewiesen, Musik braucht man halt nicht so zwingend wie Brot und ein Dach über dem Kopf, folgten dem Lockruf des Geldes bzw entstanden die künstlerischen Zentren dort, wo die Kohle war. Ein Bauer bestellt sein Feld, wo er es geerbt hat. Da spielt es keine große Rolle, wo das Brot letztendlich gegessen wird. Ein Künstler, der in der Pampa sitzt, kann lange warten, bis der König mal vorbeischaut.

Man findet sicherlich für alles ein Gegenbeispiel, aber das beweist nicht den Regelfall. Das ist anders als in der Mathematik.

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Übrigens ist die gegenwärtige Epoche immer die, die am schwersten zu beurteilen ist, man hat keinen Überblick und kann nicht beurteilen, was einflußreich werden wird.

Aber doch nur unter der Annahme einer Schubladeneinteilung, oder?

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Außerdem glaube ich Draugur nicht, dass er alles, was an seine Ohren kommt, gleich toll findet.

Muss er auch nicht. Aber wir diskutieren ja nicht über Musikgeschmack. Ob ich jetzt Metallica, Beatles, Schönberg, Beethoven oder gregorianische Choräle am liebsten mag, kann ich zwar hier im Forum mitteilen, aber ich wäre schön blöd, mir das eine oder andere aureden zu lassen.
Das Ohr leitet die Musik als Sinnesempfindung weiter. Daraus entsteht dann im Hirn ein angenehmes oder unangnehmes Gefühl und mit entsprechender Vorkenntnis eine gewisse Zuordnung. Das ist aber eine Verstandesleistung und rein subjektiv.
Ob ich Bayern München oder Rapid mag, macht erstmal keinen Unterschied. Wenn ich nach dem Kriterium Erfolg beurteile, dann eher Bayern. Wenn es nach Farbe geht, habe ich die Wahl zwischen grün und rot, wenn es nach Ortsnähe geht, ich Bayern, du Rapid. Wenn es nach der Peer-Group beurteilt wird, kommt wieder was anderes raus.

Diese Entscheidungsprozesse spielen doch auch bei Musik eine Rolle. Beethoven als Lieblingskomponist ist einfacher zu vermitteln, unverfänglicher und weniger diskussionsherausfordernd als Stockhausen. Und gefällt dem einen einfach auch schlicht besser als dem anderen.
Wächst jemand mit der Musik Stockhausens oder Henzes auf, stellt sich das anders dar.

Nur das E- und U-Ding sorgt für eine Stufenbildung innerhalb einer Gruppe (wie dieses Forums) oder einer Person (weil man eben verschiedene Musik hört).
E will ja eigentlich etwas über den Hörer sagen und weniger über den Komponisten.
Gestern habe ich über die Entstehung der Marseillaise gelesen. Heute würde man über Rouget sagen: One-hit-wonder. Ist er jetzt E oder U? Immerhin war er mit Pleyel befreundet.

Das ist ein bisschen wie mit der Bild- resp. Kronen-Zeitung. Deren Leser sind für das Bildungsbürgertum gern Unterschicht. Blöderweise diktieren die Dreiwortsätze dieser Publikationen die Politik. Kann man natürlich sagen, Politiker seien ungebildet. Aber die subventionieren wiederum die Kultureinrichtungen des Landes.

Lieber Lullist,

ich bin wirklich begeistert von der Fachkenntnis, die hier im Forum von einigen incl. dir an den Tag gelegt wird. Wann hört ihr eigentlich die ganze Mucke?

Zur Übergangsepoche folgende Überlegungen, die mir von JR bestimmt wieder um die Ohren gehauen werden:

Renaissance: Italien, dann auch Deutschland

Barock: Frankreich

Klassik: Deutsche/Österreichische Gebiete (ist ja mit dem Flickenteppich der damaligen Karte nicht besser einzugrenzen)
Dann frz. Einfluss durch Napoleon, aber letztlich nach dem Wiener Kongress wieder alles beim Alten

Zur Rolle Englands verweise ich auf die Splendid Isolation. England, v. a. London, war zwar ein Zentrum von Macht, Kunst und Kultur, aber die großen, wegweisenden Einflüsse blieben aus. Hier saßen interessierte Konsumenten, aber die Zahl der großen Künstler engl. Herkunft ist doch eher klein.
Das änderte sich mit der schieren wirtschaftlichen Kraft des Empires allerdings, wobei auf dem Gebiet der Musik weiterhin eher wenige Leuchttürme herausragen.

Unter Zuhilfenahme dieser groben Zuordnung wird deutlich, dass die Vorklassik in der historischen Einordnung doch eine Übergangsepoche darstellt.
Ich wage mich jetzt einmal ein wenig vor, gleichwohl wissend, dass meine Kenntnisse in manchen Stilepochen sicherlich begrenzt sind.

Opern"erfindung": Monteverdi, Verbreitung in Italien, z. B. Cavalli
Verschiebung des politischen Machtzentrums von Italien nach Frankreich durch Heirat der Medici mit dem frz. Königshaus.
Übernahme der ital. "Erfindungen" und Vervollkommnung/Weiterentwicklung durch Lully, Marais, Rameau etc., natürlich dabei keine Beschränkung auf die Oper, sondern auch im Bereich Kammermusik und kammerorchestrale Werke.
Das 17. Jht. stand im Zeichen Frankreichs. Die deutschen Landen, mit ihnen Spanien und Österreich (Habsburg) und die kleineren europäischen Mächte (Polen, Schweden) sich aufreibend im 30-jährigen Krieg, Spanien außerdem geschwächt durch die engl. Seeherrschaft. In Versailles Ludwig XIV, Sonnenkönig. Ganz Europa (also der Adel, der Rest interessierte zu der Zwit ja quasi nicht) kopiert ihn. Aukommen des Absolutismus. Bürgerkrieg in England.
Dann jedoch der schwächere Ludwig XV, angeleitet von Mme Pompadour. Man schwelgt in Schönheit, Lust und Wonne, doch der Machtverlust schleicht sich ein. England ist unumstrittene Seemacht, der Handel mit Ostasien macht es reich und reicher.
Die darniederliegenden deutschen Gebiete holen nach Beendigung des 30JK rasch auf. Das Französische lebt sich langsam ab, man sucht neue Wege. Paris ist nicht mehr das Zentrum der Welt, sondern London. Und Wien.

Diese Übergangsphase meine ich, in die die Vorklassik fällt. Die Zeiten hatten sich schlicht geändert. Das bedeutet doch nicht, dass die Musik deshalb weniger wert oder weniger schön war. Und Übergangsphasen sind doch höchst spannend, z. B. die Pubertät (bei mir zumindest).
Ich weiss auch sehr wohl um die Neuerungen in der Sinfonik, die bspw. CPE Bach entwickelte. Die Eigenständigekit der einzelnen Sätze einer Sinfonie, zB. Übergangsphase bedeutet ja nicht, dass man sie übergehen soll. Vielleicht wird man einer solchen Epoche mit der tragenderen Wortwahl der Brückenphase gerechter.

Ich will die Vorklassik nicht abtun. Im Barock gibt es sicherlich eine große Zahl an Künstlern, die man nicht zwingend kennen muss, um trotzdem einen Eindruck von Barockmusik zu haben. Und wie das hier auch mehrfach schon dargestellt wurde, ist Musikentwicklung eher ein fließender denn ein ruckender Prozess.

Was ich mit Beethoven sagen will, ist sein unbestrittener Einfluss auf die Neucharakterisierung der Sinfonie. Und die kann man wohl kaum wegdiskutieren.

Was Opern angehthalte ich mich zurück. KSM würde jetzt vielleicht sagen, dass Beethoven ein großer Opernkomponist gewodern wäre, wäre er nicht taub geworden.

Aber auch bei den Opern ist es ein Sprung von Lully oder Gluck zu Mozart, oder nicht?

Zu Bach nur kurz: Die Vielseitigkeit seines Schaffens und die Tiefe seines Werkes ist außergewöhnlich. Die Qualität ragt heraus.
Bei Lully kenne ich mich nicht so gut aus, wage aber zu behaupten, dass sein Schaffen enger begrenzt war als das Bachs und weniger komplex. Das hat aber nichts mit dem Klang zu tun. Da muss jeder Hörer selbst entscheiden.

Jetzt haben wir uns alle lieb, wie schön :lips:.

Ich finde die Aussage von Draugur sehr gut. Musik ist ein riesiges Feld und es fällt uns eben leichter, über die uns am besten bekannte Epoche, unser Jetzt, zu urteilen, weil diese Epoche unser Leben bestimmt.

Klar, Herr Lullist kennt sich mit früheren Epochen gut aus, JR mit Haydn und Joseph II mit Wagner. Aber wenn wir auf die Straße treten, den Fernseher einschalten, ins Plattengeschäft gehen, treffen wir zwangsläufig auf das 21. Jht. und damit auf unsere Zeit. Da wissen wir, was es alles an Musik gibt.

Aus früheren Epochen wissen wir alles nur aus 2., 3. 4. Hand. Und mit der Zeit wird vieles verklärt. Da war alles Gold und toll und voller Stil. Ein Idyll voller humanistisch geprägter Menschen, die nur das Gute und Schöne suchten. Das ist schlicht unzutreffend.

E-Musik soll uns helfen, uns vom Gschwerl da draußen abzugrenzen. E=Elite.
Wo dabei die Linie gezogen wird, bestimmt zwar jeder selbst. S. die Kategorien von KSM oder JR. Aber es soll schon deutlich sein, dass man Grenzziehungen sucht.

Gleichzeitig wird aber - Stichwort Mengenlehre - auch eine Abgrenzung zu den anderen E-Verfechtern gesucht. Da ist der E-Hörer, der mit der E-Moderne nichts anfangen kann, ein Reaktionär.

Betrachten wir die Fragestellung, dann muss man die Frage wohl im Raum stehen lassen und eines Tages die eigenen Enkel fragen und sehen, ob die Beatles wieder hervor geholt werden, ob Opas und Omas CD-Kiste noch Interesse weckt in einer dann durchelektronisierten Welt. Ob E-Gitarren und ein kleines, menschenbetriebens Schlagzeug als cooler Sound des 20.Jhts. betrachtet werden wird. Als moderne Klassik.

Bis dahin werden wir fleißig weiterdiskutieren (wie ich hoffe), ob und wer denn nun der beste E-Grenzenzieher ist.

Ich verweise nur darauf, dass alles ein wenig Zeit braucht, sich zu entwickeln.

Ist halt wie mit vielen "Übergangsepochen", die so ein wenig nebenher laufen. Die Vorklassik bietet schöne Musik, aber nichts richtig greifbar und wegweisen Originelles. Sturm und Drang würde ich dabei außen vor lassen. Das ist nicht unbedingt Vorklassik, denkst man zB an Haydns Sinfonien.
Im Gegenteil ist die Vorklassik eben nicht stürmisch, sondern wie das Tier im Käfig, dass ein wenig verzweifelt. Es ist keine tatsächliche Neuerung in den meisten Werken, sondern nur ein Klopfen an der Tür, die dann von Beethoven aufgestoßen wurde.

Aber eine hochinteressante und sehr hörenswerte Epoche voller stiller kleiner Momente des lebhaften und differenzierten Musizierens.

Also, ich habe nichts gegen ihn. Seine Orchesterwerke finde ich toll, seine Kammermusik okay.
Bei seinen Opern ist die schon mehrfach angesprochene Epochenbruchproblemtik ein wenig schwierig. Und die Länge mancher Opern, die es mir leider schwer machen, sie entspannt zu Hause zu hören. Gilt aber auch für Wagner und andere.
Die Themen der Opern und die Libretti sind überdurchschnittlich bis brilliant. Die Atonalität mancher Werke strengt halt mehr an als Puccini oder Verdi. Aber da kann man auch über den Ring oder Tristan oder Parsifal herziehen. Das ist eine Stilentwicklung, mit der man sich auseinandersetzen muss und die sich auf der Bühne (wofür die Werke ja eigentlich gedacht waren) gut macht. Elektra neulich in der Bay Staatsoper war großartig, aber natürlich auch anstrengend. Das finde ich nicht schlimm, weil man ja auch aus dem Kino kommen kann und völlig fertig sein kann, weil der Film so spannend war.

Aus meiner Sicht ist die politische Ambivalenz bei Strauss ein gewisser Faktor bei der Bewertung. Und dass seine Opern eben etwas mehr abfordern, besonders im Vergleich mit den wunderschönen Melodien der Orchesterwerke.

Lieber KSM,

netter Versuch, aber so leicht kommst du mir jetzt nicht davon.
Was ist damit:

Zitat

Davon abgesehen: Wenn Joh Strauss dJ U ist, waren Mozarts oder Händels Opern bereits zum Zeitpunkt ihrer Entstehung E?

Und damit:

Zitat

Und noch was: Viele Stücke, insbesondere Klaviermusik das 19. Jhts., entstanden ja, da durch Verkauf und Veröffentlichung die Komponisten ihr Brot verdienten. Käufer der gedruckten Ausgaben waren ja vorwiegend Bürger, die sich mit dem Musizieren ihre Zeit vertrieben, also als Hobby. War das dann also damals schon E oder doch U, da es der Unterhaltung im privaten Umfeld diente?

@KSM:
Das Letzte zuerst: Wenn es nicht auf den Film, sondern auf die Musik ankommt, kann es sein, dass dir die Filmmusik Prokofieffs schlicht nicht gefällt? Das hat aber nichts mit E und U zu tun, sondern ganz einfach mit dem subjektiven Empfinden, das jedem zusteht.

Handwerkszeug: Aus meiner Sicht eben doch sehr wichtig, weil der eine eben Musik aus den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln incl. der theoretischen Vorkenntnisse (Harmonielehre, Instrumentenlehre, Kontrapunkt usw) erarbeitet, meinetwegen auch ohne Vorkenntnisse, aber immerhin mit der Beherrschung eines Instruments, der andere aber nur ein Gedudel fürs Handy zusammenstöpselt.

Kunst vs Kommerz: Hoppala. Geht es also doch darum, dass Kunst und Kohle nicht zusammenfinden dürfen, weil sonst die ritterliche Musikerkunst gefährdet wird und aus Puccini Potts wird?

Zu meinem "Freund" Schubert (übrigens: Die Streichquartette sind die reinste Wonne): Ist Mozart reich gestorben?
Davon abgesehen: Wenn Joh Strauss dJ U ist, waren Mozarts oder Händels Opern bereits zum Zeitpunkt ihrer Entstehung E?

Und noch was: Viele Stücke, insbesondere Klaviermusik das 19. Jhts., entstanden ja, da durch Verkauf und Veröffentlichung die Komponisten ihr Brot verdienten. Käufer der gedruckten Ausgaben waren ja vorwiegend Bürger, die sich mit dem Musizieren ihre Zeit vertrieben, also als Hobby. War das dann also damals schon E oder doch U, da es der Unterhaltung im privaten Umfeld diente?

Lieber John Doe (und auch alle anderen),

ich meinte meine Aussage dahin gehend, dass viele Werke für einen Musiker geschrieben wurden. Das gab es nicht nur in lang vergangenen Jht., sondern auch im 20. Jht. oder 21. Jht. (s. zB Rostropovich).

Meine Aussage zielte mehr darauf, ob nicht auch einmal ein Stück so geschrieben wurde, einen Musik oder eine Instrumentengruppe eher zu vernachlässigen, weil die so schlecht waren, das aber eigentlich wenig Sinn macht, wenn man das Stück mit ausgezeichneten Musikern aufgeführt hätte. War aber nur so eine Überlegung :wacky:.

Ansonsten soll wirklich jeder hören, was er möchte. Ich sorge mich eben nur darum, dass aus einer durchaus berechtigten Aufführungsalternative eine wilde Mode wird, der alles und jedes zum Opfer fällt, bis das Pandel umschlägt und keimer mehr HIP hören möchte.
So ein bisschen wie Tennisübertragungen im deutschen Fernsehen. Mit Becker und Graf kam Tennis in Mode und bald konnte man noch jedes Jugendturnier der Gurkentruppe vom Nachbarort im Fernsehen anschauen. Dann war der Markt übersättigt, die Helden waren abgetreten und Tennis verschwand in der Versenkung und kommt jetzt langsam wieder.
Wirklich: Nichts gegen alternative Darstellungen. Aber stellt euch mal vor, der Stadtrat kommt auf die Idee zu sagen, dass man die Planstellen im Orchester um 2/3 kürzen könnte, weil HIP ja auch geht und dann braucht man doch gar nicht mehr so viele teure Musikerplanstellen.

Ansonsten: Ich bin für Versuche offen. Bei Wagner allerdings wird die Sache vielleicht heikel, weil man da den Ansatz Wagners eines Gesamtkunstwerkes unter Live-Bedingungen (bitte nie vergessen: Es wurde ja nie für die CD Musik geschrieben, sondern ausschließlich für die Live-Darbietung) mit einem Bayreuthsound im Studio mit Originalinstrumenten nicht so ohne weiteres nachahmen kann.

Und ganz zum Schluss ein Ordnungsruf: Das Thema heisst HIP für Anfang 19. Jht.? Was haben da Gluck und Mozart mit zu tun?

Na, hier ist ja was los.

Da gehe ich gestern unschuldig nach Hause, um meinen jpc-Karton in Empfang zu nehmen (Elgar Cello-Concert und Transkriptionen für Cello und Orchester, N. Clein, Liverpool Phil, Vernon Hadley; Bruckner Klavierstücke, Schubert Sämtliche Streichquartette, Auryn Quartett; Sibelius Sämtliche Sinfonien, Danish Nat'l Phil Orch, Segerstam) und denke mir nichts Böses und heute muss ich mich durch seitenlange Diskussionsbeiträge kämpfen.

Also:
Zunächst zur Anfrage, ob eine musikalische Ausbildung unbedingt erforderlich ist, um gute Musik zu machen: Nein. Aber viel Mühe und Auseinandersetzung mit einem Werk, egal, ob 3 min Popsong oder 90 min Sinfonie.
Das ist vergleichbar mit einem Buch. Ein gutes Buch braucht seine Zeit. Dabei gibt es natürlich keine Zeitvorgabe, aber eine Formulierung, ein Schreibfluss fällt nicht vom Himmel.

Melisma: Schnittke verwendet zB in der Faust-Kantate E-Bass und E-Gitarre. E oder U?

Mit den letzten Wortmeldungen von John Doe und KSM wird die Sache jetzt interessant, weil jetzt die Mengenlehre eine Rolle spielt, also keine Schubladen mehr :D.

Ich verbrüdere mich gern mit Aquarius. Das wesetnliche ist eine erkennbare Qualität bei der Produktion, also das notwendige (Achtung, an alle, die die früheren Diskussionen über die Musik der Moderne mitgemacht haben) Handwerkszeug, wie man Musik macht.
Hier wurde ja was von Ingenieurskunst erzählt. Da wäre ich vorsichtig, ob ein guter Ingenieur auch ein guter Musiker ist. Nur weil ein Konzertsaal eine gute Akustik hat, ist die darin gespielte Musik noch nicht gut.

Was soll denn mit Mengenlehre bewiesen werden? Dass es Schnittmengen gibt?
Da müssen wir wohl mal ein Stockwerk weiter runter. Singt der Kindergartenchor Jauchzet frohlocket, dann klingt das auch auf Platte nicht unbedingt nach Kunst. Beim Tölzer Knabenchor wird es schon anders. Experimentiert der Pubertierende mit dem Schlagzeug ist das nicht mit einem Grubinger gleichzusetzen.
Und jetzt kommt noch was, das bei der ganzen Diskussion vergessen wurde: Volksmusik. Ist die Blasmusi auf dem Dorffest E oder U, wenn sie alte Volksweisen spielt? Was ist mit Alphornbläsern? Akkordeon?
Und welche Rolle spielt denn nun der jeweilige Interpret? Ist Elgars Pomp and Circumstance durch die Militärblaskapelle bei Queen's Geburtstag U und beim LSO auf der Night of the Proms E?
Was macht denn nun aus Kunst Kunst?

Ist die Höhlenmalerei (von steinzeitlicher Musik gibt es ja nun mal leider keine Überlieferungen, wenn auch Instrumentenfunde) Kunst oder religiöser Ritus? Die Sakralkunst der frühen Christen Kunst oder Teil des Glaubens? Wird hier nicht Musik in ihrem Wesen und in ihrer Epoche mit den jeweiligen Interpreten in einen Topf geworfen und daraus eine Emulsion gemacht, die dann in einer Form zur Kunst abkühlt?

Ist Gershwin nun E oder U oder ein Zwitter? Und wenn wir schon bei Gershwin sind: Korngold?

Verwechseln wir E und U mit Kunst vs Kommerz? Und darf ein Künstler nicht kommerziell erfolgreich sein, um als E anerkannt zu werden? Musste demnach Schubert bettelarm sein, um erst Jahrzehnte später nicht nur als Liedl-Schreiber (E oder U?) bekannt zu werden, sondern als Sinfoniker und Kammermusik-Komponist?

Und hier komme ich gern zu Michael: Bedeutet dies schlußendlich, dass Musik von heute, die dem E-Fach zugeordnet werden will, grundsätzlich nach Klangexperiment klingen muss, um anerkannt zu sein? Am Bsp. Prokofieff (oder auch Schostakowitsch und Gershwin) sieht man ja, dass allein die Tatsache, nicht gezielt für den Konzertsaal zu schreiben, sondern für das U-Medium Kinofilm, schon bei manchen aureicht (KSM ), das E-Prädikat abzuerkennen.

Danke, jetzt werde ich den Namen John Cage nicht mehr vergessen. Hat die Arbeit William Egglestons, des Schöpfers der modernen Kunstfotografie, beeinflusst.

Was sich so alles an Themen ergibt, wenn man mal mittendrin ist, was?

Dann mal kurz meine Meinung:
Die Zahl bekannter Künstler innerhalb einer Epoche oder einer Generation ist begrenzt. Man kennt sich. Nehmen wir nur die trias Adorno-T Mann-Walter. Diese Tendenz ist durch verschiedene Gründe wie Reisemöglichkeiten, aber auch schlicht die finanziellen Möglichkeiten in der Moderne zunehmend.
Der Einfluss, den das Schaffen eines Künstlers auf das eines anderen Künstlers nimmt, kann sehr umfassend sein. Diese Tendenz nimmt wegen der zunehmenden Einflüsse in der Moderne und Postmoderne wiederum eher ab.

Frei nach Loddar Matthäus' Der Gürtel muss zu den Schuhen passen: Zu einem schönen Interieur braucht es die passende Musik. Was passend ist, definiert der Anschaffer, früher der König, heute - bei abnehmendem kulturellen Bewusstsein (das gibt wieder Ärger) - der Künstler als ernst genommene Avantgarde selbst.

Künstler bereichern sich in ihrem Schaffen (und ihren Geldbeuteln) gegenseitig, teils wegen der Werke, teils wegen PR. Aber eine Interaktion der Künste ergibt sich schlicht aus der jeweiligen gesellschaftlichen Daseinsform und den damit verbundenen Entwicklungen.

Ich wollte mit meinem Beitrag nur gegen das Diktat einer möglichst originalgetreuen Klangwiedergabe gleich welchen Werkes anschreiben.

Muss das Berliner Stadtschloss in seiner barocken Fassade wieder hergestellt werden? Hat die moderne Architektur nichts anderes zu bieten?

Jeder nach seiner Fassong, wie der Berliner sagt. Aber ich habe langsam den Eindruck, dass eine eigene Werkinterpretation losgelöst von historischen Vorgaben anscheinend nicht mehr erlaubt ist. Und das, obwohl doch auch der HIP-Interpret oftmals nur aus einem vagen und/oder schmalen Quellensatz die damalige Aufführungspraxis erforschen kann und vielleicht unklar ist, ob man auf bestimmte Einschränkungen Rücksicht nehmen musste. Wenn man Werke für einen Musiker (zB Haydns Cellokonzerte) geschrieben hat, weshalb dann nicht auch so, dass man auf die Unfähigkeit des einen oder anderen Rücksicht nehmen musste und sich das durch eine moderne Interpretation ganz anders darstellen lässt.

Zuletzt noch: Manches, was HIP gespielt wird, klingt gut, ist aber sicher nicht historisch fundiert.