Der Eingangspost war tatsächlich etwas ungenau formuliert - ich hätte mein Anliegen wahrscheinlich prominenter als nur in einem Nebensatz am Ende verpacken sollen... Nun denn, vielleicht lässt sich die Richtung ja noch ein bisschen korrigieren ;).
Eigentlich dreht sich die Diskussion momentan ja auch darum, nur auf einer niedrigeren Ebene, nämlich beim beginnenden Künstler, dem Kind.
Was meine Meinung zum Thema "absolutes Gehör" angeht, so ist sie ziemlich eindeutig: es kann hilfreich sein, ist aber nicht unabdingbar. Und ist - für mich - sicher nicht die Definition von "Musikalität", sondern eben ein Werkzeug, das bei entsprechendem künstlerischem Talent und Verständnis eine vollkommene Interpretation möglich macht.
Liebe Grüße,

Lucia

Die Frage scheint ja einen Nerv getroffen zu haben - da komme ich zwei Tage nicht dazu, nachzulesen und hier finden in meiner Abwesenheit Diskussionen statt!
Entschuldigt bitte erstmal, dass ich den Stein ins Rollen gebracht und mich dann nicht weiter darum gekümmert habe, leider bin ich nicht immer absolute Herrin über meine Zeit...

Zurück zum Thema: leider gingen bislang viele Antworten an meiner eigentlich gestellten Frage vorbei (wobei einige allerdings genau ins Herz des unterschwelligen Interesses getroffen haben - entweder sind hier viele Hellseher oder viele Psychologen unterwegs).
Mir ging es primär darum, Eure Anhaltspunkte dafür zu erkunden, wann Ihr eine Interpretation als besonders "musikalisch" empfindet. Natürlich werden diese Kriterien immer sehr subjektiv sein, aber vielleicht läßt sich bei mehreren Antworten doch eine gewisse Übereinstimmung finden; beispielsweise, warum uns eine bestimmte Interpretation mehr berührt als andere (Alfred Schmidt hat das Thema in seinem Beitrag angeschnitten).

Ivan Galamian, ein berühmter Geiger und Verfasser eines noch berühmteren Werkes ("Die Grundlagen und Methoden des Violinspiels") schreibt, dass Musikalität stark von der freien und individuellen Interpretation eines Werkes abhängt, die natürlich auf perfekter Technik (und perfektem Gehör, insofern ist dieses eine notwendige aber nicht ausreichende Bedingung) basieren muss. Mir selbst ist es schon häufig so gegangen, dass ich Konzerte / Aufnahmen etc. "nichtssagend" fand; im Umkehrschluss könnte daraus werden, dass es mir wichtig ist, dass der Interpret "etwas zu sagen" hat, was auch immer das sei - er muss also von seiner Version absolut überzeugt sein, nur dann besteht die Möglichkeit, dass er auch mich mitreißt.
Wahrscheinlich stellt der normale Hörer sich diese Frage nach dem "Warum" des Gefallens nicht, weil Musik und die Freude daran gerne im Bereich des "intellektuell nicht erklärbaren" verortet wird; aber vielleicht habt Ihr ja Lust Euch Eure Lieblingsaufnahmen einmal mit Rücksicht auf die gestellte Frage anzuhören: warum gefällt Euch GENAU diese Interpretation besser als jede andere?

Noch eine schöne Nacht bzw. einen schönen Tag wünscht
Lucia

Hallo liebes Forum,

ehrlich gesagt wundert es mich, dass es zu diesem Thema noch keinen thread gibt - aber vielleicht bin ich ja tatsächlich die einzige, die sich diese Frage stellt?
Mir geht es schon länger so, dass ich über dem Begriff der "Musikalität" ins Grübeln komme - ich sage zwar auch aus dem Bauch heraus, dass mir eine Interpretation besonders "musikalisch" scheint, könnte aber nicht genau definieren, woran ich dies festmache.
Kann diese Frage vielleicht nicht mit dem Intellekt beantwortet werden?
Gespannt auf Eure Ideen und Meinungen wartet

Lucia

Erstmal viele Grüße an alle, bin wieder zurück!
@Michael: es gibt (zumindest in der Gegend meiner Grossmutter) in den kleineren Flecken tatsächlich bislang kein (öffentliches) Internet, und wer fährt im Urlaub freiwillig nach Bozen um sich dort in das muffige Internetcafé zu setzen, wenn frau stattdessen am Gebirgsbach liegen kann?

Aber zurück zum Thema...

Zitat

Original von m-mueller

gute Güte, nein, absolut nicht!!

Die Ausdeutung von Nicht-So-Gesagtem geht allerdings in diesem Forum in letzter Zeit etwas weit, da wird unterstellt, interpretiert und umformuliert, daß es nur so eine Art hat. Ich kann da nur hoffen, daß es wieder zurück geht zu etwas mehr intellektueller Redlichkeit.

Entschuldigung - das sollte erstens keinerlei persönliche Beleidung sein (Ihre Posts boten sich aber als Illustrierung meiner These an, Stichwort "als Popanz vor sich her tragen"), zweitens kann ich Ihren Kommentar in diesem Fall zurückgeben: mit "hier" war in keinem Fall das Forum gemeint (wie aus dem Kontext bzw. meinen anderen Posts hervorgeht), sondern "unsere" Kultur, sprich Deutschland und Österreich, im Gegensatz zu Russland bzw. Amerika.
Entsprechend meiner Antwort auf die These des Ausgangsposts von Alfred Schmidt: dass in diesen Ländern perfekte Technik noch Anerkennung hervorrufen kann, nicht unabhängig, aber doch VOR der Musikalität. Nicht muss, sondern kann!! Und natürlich nicht immer, sondern eben in speziellen Fällen - nicht, dass sich jetzt Anwesende aus diesen Ländern auf den Schlips getreten fühlen...
Ich fasse zusammen: meiner Meinung nach können sich Hörer dort auch für technische Höchstleistungen begeistern; in unserem Kulturkreis würde in der gleichen Situation wahrscheinlich sofort jemand aufstehen: "aber das ist nicht musikalisch, da fehlt das Gefühl".
Liebe Grüße,
Lucia

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich glaube, daß echtes Virtuosentum immer schon mehr bedeutet hat als die akrobatische Beherrschung eines Isntstruments.
Beachten wir, wie Tartini, Paganini, ebenso wie Liszt vom weiblichen Publikum geradezu vergöttert wurden - da war mehr dahinter als bloße Geschicklichkeitsübungen. Eine emotionelle Komponente, ein Hauch von Überirdischem ("Teufelsgeiger") und ein gewisser erotischer Aspekt dürften immer schon mit im Spiele gewesen sein - wenngleich man das in vergangenen Zeit natürlich nicht explizit erwähnte.....

Das ist sicher richtig, lässt sich vielleicht auch mit meiner These verbinden: warum "erotisiert" uns heutzutage in Deutschland etc. vollkommene Technik nicht mehr?
Interessant finde ich aber vor allem, wie sogar in dieser unserer Diskussion der von mir angesprochene kulturelle Unterschied deutlich wird:

Zitat

Original von m-mueller
Aber es gibt eben nun auch die anderen, wobei ich das Wort "Virtuose" ganz bestimmt nicht von vornherein als mit einem negativem Beigeschmack behaftet wissen möchte, also auf diese anderen beschränkt. Aber die anderen nerven, die Musik tritt vor der Technik in den Hintergrund.

Zitat

Original von Michael
Ich möchte das Phänomen Virtuose unabhängig von der Zeitgeschichte angehen, und vor allem aufs Klavier bezogen: virtuos zu spielen ist keine Schande, aber man soll es in der Öffentlichkeit nicht eigens von sich betonen, es gehört sich nicht, so nach dem Motto: Selbstlob...

Und es trifft die Ausgangsfrage von Herrn Schmidt genau - die Begeisterung für technische Höchstleistungen scheint (hier) wirklich verpönt zu sein, vielleicht hängt das mit unserer immer "technisierteren" Welt zusammen, eventuell sucht man deswegen heutzutage mehr nach "wahren" Werten?

Nicht, dass der Eindruck aufkommt, ich wäre eine Technik-Fanatikerin; könnte ich nur eine CD auf eine einsame Insel mitnehmen, wäre das sicherlich eher Bach als Paganini. ABER ich begeistere mich eben auch für technische Höchstleistunten, SOLANGE sie "musikalisch" (was auch immer das heißt, aber das wäre eine andere Diskussion :D) dargeboten werden. Zu Paul Potts etc äußere ich mich lieber gar nicht - der gehört meiner Meinung nach in die gleiche Sparte wie Lang Lang und diverse andere "Wundermusiker": "medial geschaffenes Kunstwerk".
So much for that,
ich verabschiede mich hiermit auch zwei Wochen in die Internetfreie Zone Südtirols!
Liebe Grüße,
Lucia

Zitat

Original von m-mueller
Man muß sich nur die 24 Capricen von Paganini anhören, um feststellen zu können: keine Musik auf dem Hintergrund furchtbaren technischen Gehudels gab es auch schon vor 200 Jahren!

Genau das dachte ich auch ziemlich lang - bis ich mit Pikaizen mein "Erweckungserlebnis" hatte: die Capricen sind (nicht alle, aber größtenteils) doch Musik! Es kommt tatsächlich immer auf den Interpreten an, ich kenne sehr wenige Aufnahmen, in denen das deutlich wird. Meistens sind sie viel zu angestrengt gespielt, der Fokus des Interpreten liegt zu sehr auf den technischen Schwierigkeiten und läßt dabei Phrasierung und Ausdruck links liegen...

Zitat

Original von fxp
Eigentlich halte ich viele Bewertungskaskaden für einen Auswuchs unserer Zeit. Ein angesehner xy definiert z.B. Virtuosentum als seelenlos und nun setzt sich verbreitet das Klischee vom nur seelenlosen Virtuosen durch.
...
So gesehen ist Virtuosität die Voraussetzung wahrer Könner- und Künstlerschaft.

Genau das meine ich: vor allem ist es wirklich ein explizit deutsches Problem. In anderen Ländern kann man technische Meisterschaft, GEPAART MIT MUSIKALITÄT, noch bewundern - hierzulande scheint es, dass viele meinen, sich dadurch etwas zu vergeben...

Zitat

Original von m-mueller
Wenn ich die Wahl hätte, einen Abend mit Pierri oder duolisme zu verbringen, ich hätte keine Schwierigkeiten bei der Entscheidung...

Genau diese Gegenüberstellung bzw. Bewertung halte ich für unnötig - warum muss das eine besser oder schlechter sein, als das andere? Persönlicher Geschmack ist eine Sache, aber das mit einer Bewertung über die Qualität der Musik zu verbinden, finde ich unangemessen. Natürlich "berühren" mich Bach, Mozart und andere mehr als Paganini - das heißt aber nicht, dass ich eine gut gespielte 24. Caprice nicht bewundere.
Liebe Grüße,
Lucia

Auf die Gefahr hin, hier ein altes Thema wieder aufzuwärmen - aber schließlich wurde es mir auf der ersten Seite präsentiert, als "weitergeführt werden wollend".

Ich glaube, dass das angesprochene Problem in erster Linie ein sehr "deutsches" und eventuell österreichisches ist, da der thread ja aus Wien gestartet wurde. Die von Johannes Roehl beschriebene Entwicklung ist hier sicher der Hauptgrund - interessanterweise hat sie aber z.B. in Russland (und vielleicht den USA, wobei ich mir hier nicht so sicher bin) nicht in dieser Weise stattgefunden. Will heißen, natürlich werden auch dort die Werke "werktreu" interpretiert, aber es gibt doch merkliche Unterschiede:
1- die Ausbildung dort legt VIEL höheren Wert auf technische Virtuosität. Diese wird gefordert und bewundert, ganz anders als bei uns, wo von Anfang des Studiums das Augenmerk immer auf die größtmögliche "Musikalität" gelegt ist. Ich weiß nicht, welcher Ansatz im Endeffekt richtig ist; für mich selbst habe ich zur "russischen" Schule gegriffen, weil ich glaube, mich nur dann wirklich auf den Ausdruck einer Komposition konzentrieren zu können, wenn ich technisch meilenweit darüber stehe.
2- vor allem die alte Garde der Solisten dort ging sehr viel unvorsichtiger mit dem Material um, als wir es heute gewohnt sind. Dieser zweite Unterschied wird besonders in alten Aufnahmen deutlich: es versteht vielleicht am Besten, wer einmal Heifetz' Einspielung der Bach Partiten und Sonaten für Violine solo hört. Er spielt im Grunde genommen alle Noten, und alle mit mehr oder weniger den richtigen Notenwerten - aber das Produkt ist trotz allem unglaublich viel freier und "gewagter" (wie sich ein Freund von mir einmal ausdrückte) als die Aufnahmen von Hahn und Konsorten. Nicht, dass ich das eine dem anderen vorziehen würde (da bin ich mir selbst noch nicht im Klaren ;)), aber der Unterschied ist schon sehr extrem... Von dieser Art zu spielen ist allerdings heute auch dort nicht mehr viel übrig (Globalisierung sei Dank?).

Wie gesagt, wieso es zu dieser Entwicklung kam, weiß ich nicht - es hängt aber wahrscheinlich mit der geistesgeschichtlichen Entwicklung vor allem Deutschlands zusammen, mit den kulturphilosophischen Forderungen Nietzsches und seinem "reinen Trieb zur Wahrheit" etc. Aber da bewege ich mich jetzt in das Sumpfgebiet des Halbwissens, in dem ich mich nicht sonderlich wohl fühle - und gebe den Stab an diejenigen weiter, die sich besser auskennen!
Liebe Grüße
Lucia

Ich hatte kurzzeitig mal Unterricht bei einem ehemalige Heifetz-Schüler; zu dieser Zeit sandte mir mein bester Freund folgende Anekdote per sms (ich habe ihn extra angerufen, um eine Quelle nennen zu können - leider erinnert er sich nur daran, es irgendwann mal irgendwo gelesen zu haben...).Es scheint mir aber sehr gut möglich, dass es tatsächlich so geschehen ist!

Heifetz bei Aufnahmen für ein Klaviertrio: "Die Balance stimmt nicht. Ich kann das Cello hören."

Liebe Grüße
wünscht die von den vorangegangenen Anekdoten durchaus erheiterte Lucia

Dann werde ich auch mal meine Liste los - teils ist sie inspiriert von Aufnahmen, teils von Konzerterfahrungen...

1) aktuell: Gil Shaham! Ich kenne keinen anderen Geiger, der seinem Ton auch nur entfernt nah kommt. Insbesondere seine Einspielung des Tschaikowskij-Konzertes, aber auch die Wieniawski-Konzerte (er ist einer der wenigen, bei denen diese Konzert nach mehr als Technikübungen klingen). Ich weiß natürlich, dass dieser unglaubliche Schmelz teilweise dem Instrument geschuldet ist - auch darf man nicht vergessen, dass die Aufnahmetechnik zu Zeiten eines Oistrach oder Heifetz nicht so gut war, ihr Klang also nicht hundertprozent bekannt ist. Trotzdem: aktuell könnte ich in Shahams Aufnahmen (und Live-erlebnissen) baden!

2) Midori mit dem Sibelius-Konzert (Livekonzert). Selten habe das Konzert so rauh und doch so eindringlich erlebt...

3) Pinchas Zuckerman. Eigentlich fast alle Aufnahmen, die ich kenne, in Erinnerung geblieben ist er mir vor allem wegen seiner Aufnahme der Mozart-Konzerte. Sehr geigerisch, fast romantisch...

4) Für mich die beste Einspielung der Violinsonaten von Brahms: Augustin Dumay (mit der unglaublichen Maria João Pires am Klavier).

5) Jascha Heifetz: v.a. die Partiten und Sonaten für Violine solo. Da schimmert fast etwas teuflisches Genie durch die Komposition - heute traut sich niemand mehr, so frei (und doch so musikalisch!) zu spielen.

6) Meine persönliche Paganini-Erweckung: Viktor Pikaizen (bei einem Konzert, die Aufnahme kenne ich (noch) nicht). Das erste Mal im Leben klangen diese Teufelsteile nach Musik.

7) Maxim Vengerov: v.a. die Aufnahme der Schostakowitsch-Konzerte.

Ansonsten natürlich die übliche Verdächtigen, vor allem Oistrach und Perlman. Wen ich dagegen überhaupt nicht leiden kann, ist Kremer - weder spieltechnisch noch interpretatorisch!

Liebe Grüße,
Lucia

Genau diese Unterschiede im Klang (und ganz allgemein der "Musik") und natürlich der Aussage sind es ja, die mich auf die Frage gebracht haben: wie war damals die Kompositionspraxis? Gibt es Forschungen dazu, weiss man, ob die Komponisten (egal welcher) an einen bestimmten Sänger oder Stimmtyp gedacht haben?
Und danke für's Willkommenheissen, Grüße zurück!

Nachdem mich diese Frage schon länger beschäftigt und ich leider in de letzten Wochen keine Zeit hatte, werfe ich sie jetzt mal hier in den virtuellen Raum. Vielleicht findet sich ja der/die eine oder andere Experte/in auf dem Gebiet!

Mich interessiert, ob die Komponisten im 19. Jahrhundert explizit für eine bestimmte Stimmgattung geschrieben haben?
Es gibt ja Ausgaben der Schumann-Lieder für alle Lagen, für den Liederkranz beispielsweise konnte ich keine genaue Angabe finden. Meiner Meinung nach ist es aber doch ein ziemlicher Unterschied, ob ein Lied von einem Mann oder einer Frau (und natürlich in welcher Höhe und mit welchem Timbre) gesungen wird, natürlich in erster Linie den Klang betreffend, aber auch, was die Aussage angeht.
Wie denkt ihr darüber, gibt es Untersuchungen zum Thema oder Aussagen der Komponisten?

Viele Grüße
Lucia