Beiträge von hasenbein

Schönbergs "Überlebender aus Warschau" ist zweifelsohne große Musik.

Und dieses Stück erschüttert einen wirklich zutiefst; so ähnlich wie seinerzeit, als ich "Schindlers Liste" gesehen habe.

Leider befinde ich mich sehr selten in einer psychischen Verfassung, die mich dieses Stück freiwillig hören läßt. Fühlt sich eher nach Masochismus an, das zu tun...(So ähnlich wie mit KZ-Dokumentationen: Man weiß, daß das alles extrem schlimm war, aber deswegen muß man sich nicht unbedingt wieder eine Sendung zu dem Thema mit Leichenbergen etc. angucken, auch wenn sie gut gemacht ist.)

Andere traurige Stücke wie z.B. die gängigen Requiems kann ich mir hingegen oft mit Genuß anhören.

Daß Jazz von vielen nicht gemocht oder verstanden wird, liegt daran, daß überhaupt nicht bekannt ist, was es im Jazz so alles Herrliches gibt!

Auch hier in diesem Thread werden nur größtenteils alte oder modische, d.h. vielverkaufte, Aufnahmen genannt. Das ist so, als würde ein Jazzfan unter Klassik nur Vivaldis "4 Jahreszeiten", Bachs "Air", Mozarts 40te, Tschaikowskis 1. KK und Prokofjews "Peter und der Wolf" verstehen und von der Existenz der wunderbaren Kammermusik und Sinfonien von Beethoven, Schubert und Brahms oder von Wagners "Parsifal" nichts ahnen!

Daß es gerade in neuerer Zeit Jazzmusiker gibt, die eine außerordentlich feinfühlige, kreative, klangbewußte und auch gut hörbare Musik machen, welche den Vergleich mit guter klassischer Kammermusik kein bißchen scheuen muß (sowohl von der Qualität als auch von der "Genießbarkeit"), ist offenbar gar nicht bekannt.

Stattdessen gibt es für den normalen, nicht-ahnung-habenden Menschen eigentlich nur 3 Kategorien:

- Dixie = Bratwurstjazz für ältere Herren (was meist auch stimmt)

- Modern Mainstream = ganz gut hörbar, aber irgendwie immer gleich klingend, da immer Ablauf: Thema -> jeder dudelt ein zu langes Solo mit vielen Achteln und Sechzehnteln -> wieder Thema (diese Kritik ist nicht selten berechtigt, allerdings gibt es auch in diesem Genre Künstler, die es auf eine wesentlich höhere und begeisternde Ebene heben)

- Free Jazz = scharlatanhaftes, unerträgliches Durcheinandergedudel (Free Jazz ist aber auch nichts zum Von-CD-Hören, guter Free Jazz ist ein Live-Erlebnis. Und es stimmt, es gibt hier unerträgliches Gedudel, und es gibt Scharlatane)

Um zu erfahren, daß dies längst nicht alles ist, muß man schon genauer forschen! Dabei stößt man auf Musiker wie:

- Brad Mehldau
- Fred Hersch
- Marc Copland
- Wayne Shorter
- Kurt Rosenwinkel
- Mark Turner
- Stefano Bollani u.v.m.

Einige von ihnen haben sogar Projekte mit großen Klassikstars gemacht, z.B. Brad Mehldau und Fred Hersch mit Rene Fleming. Und es war nicht Fred Hersch, der Rene gefragt hat, sondern umgekehrt! (Platte "Haunted Heart".)

Kann Kurzstückmeisters Beobachtung nur bestätigen.

Erstens sind vorwiegend ältere Herrschaften in Klassikkonzerten.

Zweitens habe ich beobachtet, daß Störer oft entweder schon geistig nicht mehr ganz auf der Höhe sind (weswegen sie ihr Verhalten gar nicht so wahrnehmen) oder krank. Tja, wer wollte einer alten, multimorbiden Oma noch einen letzten Konzertbesuch verwehren, auch wenn sie dauernd hustet und röchelt oder andere komische Geräusche macht? Wäre ja unmenschlich! Trotzdem stört sie. Und zwar sehr. Schwierig lösbares Problem!

Einmal versuchte eine alte Husterin, möglichst leise ihre Hustenbonbons auszuwickeln, was natürlich grandios scheiterte und ihr die Aufmerksamkeit der Umsitzenden garantierte (sie versuchte, durch extra langsames Auswickeln die Lautstärke zu senken :D)...war eigentlich fast Loriot-reif, aber trotzdem war ich genervt, weil es eigentlich ein sehr schönes Konzert war!

Junge Menschen stören kaum in Klassikkonzerten, die mosern höchstens danach rum, daß sie so lange still sein mußten.

LG,
Hasenbein

Zitat

Original von sagitt
Sind Störungen wirklich Ausdruck mangelnder Wertschätzung ?

Ja, oft.
Oder einfach ein Zeichen von Ignoranz oder schlechtem Benehmen.

Einer, der im Klassik-Konzert redet oder laut Bonbons auspackt, dem ist offenbar wichtiger, daß er sich nicht in der Ausübung seiner lächerlichen, egozentrischen Aktivitäten gestört fühlt, als mit dafür zu sorgen, daß die Veranstaltung 100% so wie vorgesehen stattfinden kann.

Können die Leute nicht mal für 2 Stunden ihr dämliches Ego hintanstellen und einfach mal stillsitzen und den Kopp dichtmachen?

Was gibt es, das man unbedingt während eines Konzerts besprechen muß??? Und wenn man Husten hat, geht man nicht in ein Konzert, peng, aus. Oder man muß mit den Konsequenzen leben und nicht sagen: "Huch, was ist der Künstler (oder sind die anderen Leute) empfindlich!"

Zitat

Als man zu Händels Zeiten in die Oper ging, fand in diesem Raum gleichzeitig viel statt. Wurde Händel deswegen nicht geschätzt ?

Mag ja sein - aber Du willst nicht ernsthaft diesen unzivilisierten, laut-durcheinanderen Zustand als normal oder wünschenswert hinstellen, oder? Dann kann ich auch auf irgendein Stadtfest mit Wurstbuden gehen und mir da auf einer der zahlreichen sich soundmäßig überlagernden Bühnen einen Musiker anhören *kopfschüttel*

Zitat

Beethoven musste wahrscheinlich ein übersteigertes Selbstbewusstsein haben,. weil er als Kind ja manche Kränkung hinnehmen musste und dann später als immer mehr ertaubender Mann ebenfalls.

Wie ich schon andeutete - Beethoven hatte kein übersteigertes Selbstbewußtsein. Beethoven war der Geilste und wußte das. Wo ist es krankhaft übersteigert, wenn er sein Wissen um diese Tatsache offenlegt und für sich Konsequenzen daraus zieht? Es verstößt nur gegen die alberne Höflichkeitsetikette, sich nicht selber loben zu sollen. Musiker haben gefälligst immer schön bescheiden zu sein... Wenn Napoleon sich zum Kaiser krönt, dann war das o.k. - nur der Kaiser der Musik darf sich nicht mal selber so nennen oder entsprechende Bezahlung verlangen?

LG,
Hasenbein

Außerdem war Beethoven nun mal zu seiner Zeit der Beste.

Und er wußte das.

Deswegen wäre es keine Überheblichkeit, sondern lediglich voll zutreffend gewesen, wenn er gesagt hätte: "Ich komponiere am besten, also sollte ich auch das meiste Geld kriegen."

Leider ist es auch heute noch so, daß es für die beste künstlerische Leistung meist NICHT das meiste Geld gibt, sondern für verwässerten, effektheischenden oder den Wünschen des Publikums entsprechenden Kram.

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...

LG,
Hasenbein

Na und?

Ich sag' ja, es geht dabei ja nicht um das, was Beethoven in seiner Begründung über Haydn behauptet.

Beethoven hat sich einfach irgendwas ausgedacht, um mehr Geld zu kriegen. Und wenn dieser Thomson ihm das geglaubt hat - umso lustiger! Ein weiterer Beleg dafür, daß reiche Mäzene und Auftraggeber oft keine Ahnung haben!

Die nehmen die Musiker aus - also darf man sie im Gegenzug auch mal vera*schen. Gut gemacht, Ludwig!

Ich glaube nicht, daß dieser Vorfall ein Beleg für eine Überheblichkeit Beethovens ist.

Beethoven wollte, wie wir alle :D, mehr Geld. Und deswegen mußte er sich irgendeine Begründung überlegen.

Haydn war schon tot, es konnte also keinen Ärger mit diesem (im übrigen ja von Beethoven hochverehrten) Komponisten geben. Und es war damals sicherlich schon so ähnlich wie heute, daß man sich mit einem Honorar, das schon vor Jahren galt, nicht zufriedengeben will, sondern ein an die aktuelle Preis- und Gagensituation angepaßtes will. Wenn die Begründung "Heutzutage sind die Gagen halt höher als vor 10 Jahren" nicht zieht, dann muß man halt kreativ werden...

LG,
Hasenbein

Was ich mich frage, ist eher:

Warum rasten Musiker nicht viel häufiger aus, weil sie sich was vom blöden Publikum bieten lassen müssen, das gar nicht geht?

Die Antwort darauf lautet, daß sie es sich nicht leisten können. Musiker sind vom Geld anderer abhängig. Z.B. von reichen Mäzenen oder heute von irgendwelchen Firmen, denen die Kunst am A*sch vorbeigeht, die aber Sponsoring als weitere Chance sehen, ihre blöden Werbebanner an den Start zu bringen.

Deswegen hält man das Maul. So einfach ist das.

Und selbst wenn ein Musiker selber nicht direkt von Finanz-Idioten abhängig ist, hält er lieber die Klappe, weil sonst Konzertveranstalter oder Agenturen nichts mehr von ihm wissen wollen.

Sogar der große Richard Wagner hat allzu oft klein beigegeben, da er ohnehin ständig finanziell in Schwierigkeiten war. Bestes Beispiel war der "Tannhäuser-Skandal", bei dem sich reiche Fatzkes total danebenbenahmen (http://www.koelnklavier.de/tex…onisten/wagner-tannh.html).

Jeder normale Mensch hätte da eigentlich sofort nach dem ersten Abend die Koffer gepackt. Aber Wagner hielt tapfer durch und änderte sogar seine Oper...

Beethoven hat einfach total normal und richtig reagiert. Ich halte es für Unsinn, ihn wegen dieser und vergleichbarer Äußerungen in die "Choleriker"-Schublade zu stecken; vielmehr hat er als einer der wenigen nur mal ab und zu ausgesprochen, was viele (die meisten?) Musiker denken.

LG,
Hasenbein

Frank Martins "Etudes" für Streichorchester - Moderne, die Spaß macht!

Wenn der Künstler wirklich gut ist - warum nicht auch mal mit witzigen Aktionen auf ihn aufmerksam machen? Solange das Klimbim nicht in den Vordergrund gerät... (was ja bei Mozart sicherlich nicht der Fall war)

Nur wenn durch Promotion das mangelnde Können des Künstlers überdeckt werden soll, dann muß man das gnadenlos aufdecken, finde ich.

Beispiele: Vanessa Mae -> schreckliche Fiedeltante, sieht aber gut aus -> wird als neuer Star mit Hilfe von Hochglanzfotos mit Wet-T-Shirt etc. in pop-artiger Weise vermarktet.

David Helfgott -> kann nicht spielen, aber wurde von Marketingabteilungen als verrücktes Genie hochgepusht.

Helene Grimaud -> nur mäßige Pianistin, die sich mit Wolfs-Gedöns im Gespräch hält und damit versucht, die Aura der ganz besonderen Person, die somit auch ganz besondere Musik macht, zu verbreiten.

LG,
Hasenbein

Zitat

Original von musicophil
Meine Mutter (91 Jahre alt) dagegen ist es. Für sie erleben alte Zeiten. Sie hat viele Jahre Klavier studiert, sowie Violine. Hat auch eine sehr gute "klassische" Erziehung bekommen.

Ohne jetzt etwas gegen Deine Mutter, die bestimmt ein toller Mensch ist, sagen zu wollen: Ihre "klassische Erziehung" und ihr Studium kann nicht so gut gewesen sein, sonst würde sie auch mit 91 noch so viel Kunstempfinden haben, Rieu als Fake und Kitsch zu durchschauen.

Aber wenn ich mir angucke, was für Popmusik viele Klassik-Musiker in ihrer Freizeit so hören, scheint im Klassikstudium zwar die Vermittlung von Fertigkeiten sehr gut zu sein, die wirkliche künstlerische Bildung und Geschmacksbildung aber zu kurz zu kommen! (Oder man gucke sich die arte-Dokumentation über Boris Berezovsky an, der an einer Stelle wirklich grauenhaft und geschmacklos und ohne jeden Klangsinn "Jazz" spielt...)

LG,
Hasenbein

Hallo Alfred,

ich hoffe, es ist o.k., wenn ich so viele Postings dicht hintereinander absetze. Wenn nicht, bitte Bescheid sagen!

Ein Punkt fiel mir noch ein:

Obwohl in der Klassik die größten Gestalten wie Bach, Mozart, Beethoven, Liszt einen Großteil ihres Ruhms ihren Improvisationen zu verdanken haben (was gäbe ich darum, Beethoven improvisieren zu hören!), sind viele Klassiker heutzutage mehr oder weniger so eingestellt: "Ach, das war ja jetzt nur improvisiert, das zählt nicht so viel." (Z.B. kommt es auch oft vor, daß man virtuoses Spiel nur dann anerkennt & bewundert, wenn es durch mühsames Üben nach Noten erfolgt, improvisiertes virtuoses Spiel aber, weil "leichter", abwertet.)

Wenn man in der Klassikwelt wieder (so wie vor 200 Jahren auch schon und so wie in praktisch ALLEN außereuropäischen Musikkulturen!) die Gleichwertigkeit improvisierter mit aus Noten erarbeiteter Musik sehen würde, ergäben sich sicherlich auch viel mehr neue Möglichkeiten und auch Querverbindungen zwischen Musikrichtungen und Stilen.

Und vor allem würde es wieder wichtiger werden, daß man ein wirklich kreativer Musiker ist, auch als "Interpret", und die Massen von austauschbaren chinesischen Wunderkindern, die hauptsächlich nur unfaßbar fleißig sind, würden endlich als irrelevant für die Musikgeschichte erkannt. Das fände ich eine gute Entwicklung!

Klassik in der Form "ich nehme zum 5328. Mal alle Beethoven-Sonaten auf" oder "schnellste und lauteste Version der Chopin-Etüden" darf ruhig sterben!
Klassik als Form der Musikausübung, die Wert legt auf außerordentliches Können, auf kompositorische Meisterschaft, auf tiefe Berührung des Zuhörers, auf Bewußtmachung der Tatsache, daß Musik etwas ist, was uns mit dem Göttlichen verbindet und uns "still" macht - diese Form sollte unbedingt weiterbestehen und als leuchtendes Vorbild dienen für alle weiteren Entwicklungen!

LG,
Hasenbein

Hallo Paul,

was Du sagst, ist natürlich - entschuldige bitte - Unsinn.

Ich habe in meinem Posting ausdrücklich von künstlerisch wertvoller Musik gesprochen.

Da gehört Rieu ja nun eindeutig nicht dazu.

Und den Aspekt, daß die Musik Menschen bewegt, habe ich deswegen mit reingenommen, weil ich meine, daß der künstlerische Wert einer Musik nicht nur etwas vom Verstand Meßbares oder so ist, sondern daß gute Musik auch immer zur Folge hat, daß sie entsprechend aufnahmebereite Menschen bewegt.

Man hat ja in der "Neuen Musik" versucht, künstlerisch wertvolle Musik zu schaffen, die die Menschen nicht bewegt (oder nur auf negative Weise), bei der man hauptsächlich die "Kunstfertigkeit" im Umgang mit seriellen Systemen etc. bestaunen sollte. Dies ist ja grandios gescheitert.

Und in der Popmusik wird oft NUR versucht, die Menschen zu bewegen, oft auf platte Weise, aber in der Musik an sich findet nix statt.

LG,
Hasenbein

Hallo Alfred,

wenn ich von den Gruppen der "Klassiker" und "Jazzer" spreche, dann meine ich nicht das Publikum auf Großveranstaltungen (meinetwegen in der Berliner Philharmonie oder auf großen Festivals). Da ähneln sich die Zielgruppen mittlerweile tatsächlich relativ stark, obwohl ich bei Klassikkonzerten stets einen erheblich größeren Anteil Besserverdienender beobachte. Nein, ich spreche von den ganz gewöhnlichen, kleineren Konzerten, die das Gros der Veranstaltungen bilden. Hier bei uns sieht man die, die im Klavierkonzert der "Chopin-Gesellschaft" sitzen oder im "Pro Musica"-Kammerkonzert, niemals in einem Jazzclub. Und umgekehrt gilt das gleiche. Und die Leute sind auch wirklich vollkommen unterschiedlich.

Daß der Jazz in der Tat zahlenmäßig unterrepräsentiert ist, liegt auch daran, daß die Klassik immer zahlungskräftige Geldgeber hat!! Er ist nun mal die Musik der Besserverdienenden, und zusätzlich gibt es dadurch, daß diese Musik als höherwertig gilt, kräftige Subventionen über Staat (Orchesterlandschaft!) und u.a. auch über die GEMA (für E-Musik Kompositionen gibt es WEITAUS höhere Beträge ausgezahlt als für sog. "U-Musik", unter die Jazz leider unberechtigterweise fällt). Das hat der Jazz alles nicht! Vielmehr muß der typische Jazzmusiker (auch wenn er wirklich gut ist) sich mit dummen, geizigen Clubbesitzern rumschlagen und dann Auftritte spielen in ranzigen Clubs mit unterirdischen Klavieren, wenn er nicht unbeschäftigt zu Hause rumsitzen will.

Rein vom künstlerischen Gehalt IST der Jazz in der Chefetage, gleichberechtigt mit der Klassik, aber es wird nur nicht so gesehen. Auch oft aus Arroganz und Unwissen, sorry (auf beiden Seiten) - da ich an einer Musikhochschule tätig bin, kann ich das ständig eindeutig beobachten.

Mit meinem letzten Absatz habe ich mich ungenau & mißverständlich ausgedrückt. Keineswegs bin ich für einen Mischmasch aus Klassik und Jazz. Das hat bisher praktisch nie befriedigend funktioniert, da die musikalischen Herangehensweisen beider Welten einfach zu unterschiedlich sind. Ich bin lediglich dafür, daß sich bei der Allgemeinheit ein Bewußtsein für künstlerisch wertvolle Musik herausbildet, statt bestimmte Labels wie "Klassik" oder "Jazz" automatisch für höherstehend zu halten. Und ich bin relativ sicher: Wenn sich dieses übergreifende Bewußtsein herausbildete (auch z.B. indem an Musikhochschulen Studenten der einen Richtung auch Musik der anderen Richtung vermittelt würde, also z.B. Klassiker etwas über Improvisation oder "Groove" lernten oder Jazzstudenten etwas über wirklich hohe Kompositionskunst), dann würde es sicherlich gegenseitige Beeinflussungen geben, nicht im Sinne eines doofen, aufgesetzten "Crossover", sondern als natürliche Entwicklung einer Musik des 21./22. Jahrhunderts.

Nebenbei gibt es bereits Kompositionen der Neuen Musik, die hervorragend sind und auch zu den Sternstunden der Musik des 20. Jahrhunderts zählen, die ohne den Jazz nicht denkbar sind. Nein, ich meine nicht Gershwin. Sondern z.B. Ligetis Klavieretüden (in einer Liga mit Chopins oder Scriabins) oder viele Kompositionen von Dutilleux. Hier ist nix zu spüren von "Crossover", sondern einfach authentische, originelle, mitreißende Musik. Kapustins Stücke hingegen sind eher viel Lärm um nichts, eher Futter für virtuositäts- und selbstverliebte Klassik-Klavierstudenten

LG,
Hasenbein

Hallo liebe Forenteilnehmer,

da melde ich mich als Neuling doch auch mal zu Wort!

Ich finde die Frage, ob es in 100 Jahren noch "Klassik" gibt, ehrlich gesagt irrelevant.

Interessant hingegen die Frage: Wie sah früher die künstlerisch hochstehende Musik aus, was für Formen hochwertiger Musik gibt es heute, und wie könnte es in Zukunft sein?

Früher (d.h. bis Anfang des 20. Jahrhunderts) war ganz klar die künstlerisch avancierteste Musik die "Klassik".

Dann geriet die "Klassik" in die Krise und brachte nur noch wenige Werke hervor, die in gleicher Weise die Zeit überdauern werden wie z.B. Werke von Bach, Schubert oder Wagner. Hingegen etablierte sich in weiten Teilen der "Neuen Musik" eine Art des "Brainfucks" und der Wichtigtuerei mit Tönen.

Was hier in diesem Thread praktisch gar nicht zur Sprache kommt - was mich SEHR erstaunt!! - ist der Jazz, der sich im Laufe des 20. Jahrhunderts zu einer sehr differenzierten Kunstform entwickelte.

Künstlerische Verdienste des Jazz sind u.a.:

- Wiederbesinnung auf die Improvisation und starke Weiterentwicklung dieser

- Erweiterung der klanglichen und technischen Möglichkeiten von Instrumenten (besonders deutlich u.a. bei Kontrabaß, Saxophon, Trompete, Mundharmonika)

- Einführung neuer Maßstäbe für das, was man unter rhythmischer Präzision versteht

- spontane Arbeit mit Rhythmen in im Westen bisher ungekannter Vielfalt und Komplexität

- riesige Stilbandbreite von traditionell tonaler Musik über "impressionistische" Formen bis zu frei- und atonalen und selbst seriellen Konzepten

- Entdeckung, daß sich absolute Ernsthaftigkeit gegenüber der Musik und Spaßhaben nicht ausschließt u.v.m.

Was heute z.B. Brad Mehldau, Herbie Hancock, Wayne Shorter, Keith Jarrett u.a. machen, kann man vom künstlerischen Wert absolut mit klassischen Meistern vergleichen! Nur daß es a) spontan entsteht und daher nur live oder als Aufnahme genossen, nicht aber nachgemacht werden kann und b) natürlich nicht die kompositorische Qualität des Jazz mit derjenigen der Klassik verglichen werden kann, denn da ist natürlich die Klassik haushoch überlegen. Aber wer sagt, daß das primär Künstlerische an Musik automatisch die Komposition ist?

Das Problem ist allerdings, daß die Klassikwelt nicht bereit ist, anzuerkennen, daß in der Chefetage der Musik nicht mehr nur die Klassik sitzt, sondern der Jazz jetzt gleichberechtigt dabei ist!

Dies ist m.E. weniger ein Problem auf der musikalischen Ebene. Jeder, der ernsthaft Mehldau oder Jarrett zuhört, weiß, daß das ganz große Kunst ist.

Nein, ich glaube, es ist mehr ein soziokulturelles Phänomen. Die gesellschaftlichen Gruppen der "Klassiker" und "Jazzer" unterscheiden sich immer noch viel zu sehr.

Im Klassikkonzert sitzen meist Besserverdienende und Bildungsbürger, die über das Ungepflegte, Chaotische, Unpünktliche und Undisziplinierte der Jazzer die Nase rümpfen.

Die Jazzer, meist eher establishmentfern eingestellt, finden hingegen Klassikkonzerte zu glatt, zu unkreativ, zu pünktlich (man kommt ja nicht mal mehr rein, wenn man ein bißchen später kommt...), zu still, zu wichtigtuerisch etc.

Das führt dazu, daß jede Gruppe aufgrund dieser rein sozialen Konventionen nicht bereit ist, sich wirklich ernsthaft auf die Musik der anderen Gruppe einzulassen und deren Qualitäten wahrzunehmen. Sehr, sehr schade!!

Eine Zukunftsprognose - welche Musik wird in 100 Jahren künstlerisch relevant sein? - ist daher schwierig; vielleicht wird der Jazz mehr anerkannt werden und sogar die GEMA Stücke mit Improvisationsteilen und Akkordsymbolen als E-Musik anerkennen???

Ich hoffe zumindest, daß dann Kategorien wie "Klassik" oder "Jazz" endlich tot sind und man sich nur dafür interessiert, ob eine Musik künstlerisch etwas zu sagen hat und Menschen bewegt. Egal ob sie swingt oder nicht, ob sie aufgeschrieben ist oder improvisiert.

LG,
Hasenbein