Beiträge von rappy

    Hallo,


    wenn ich in nicht so guter Stimmung bin, brauche ich Musik, die mir zeigt, wie schön die Welt sein kann, wenn man sie nur aus dem richtigen Blickwinkel betrachtet. Also zwar melancholische, aber keine depressive Musik!
    Z. B.: Mozart, A-Dur Sonate. Oder: Strauss, im Abendrot. Da beginnt man dann innerlich wieder zu glühen und vergisst alle Sorgen, wenigstens für den Moment.

    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Mindestens "ganz nett" sind alle Haydn-Sinfonien. 53 ist so ähnlich wie die 63, ebenfalls mit einem populären Variationensatz.


    Ah stimmt, hab nochmal nachgeschaut, kenne die Sinfonie sogar.


    Zitat


    Und bietet Dir jedenfalls musikwissenschaftliches Betätigungsfeld, weil es drei alternative Finalsätze, teils dubioser Provenienz gibt. Das Herausgefundene kannst Du nochmal für eine Seminararbeit verwenden ;)


    Seminarbeit über Haydn? Mal schaun... :O

    Hi Bernd,


    absolute Zustimmung. Ich finde es gerade so faszinierend, dass man sich über so verschiedene Wege einem Werk nähern kann und jeder so unglaublich logisch erscheint - das macht gute Musik doch aus! Rein formal im Sinne Hanslicks als tönend bewegte Formen wäre dieses Stück schon geglückt, aber zusätzlich kann man noch zu fast jedem Takt eine programmatisch-bildliche Assoziation finden. Das finde ich genial.
    Man braucht kein Programm, um den Don Juan genauso lieben zu können wie eine Brahms'sche Sinfonie. Aber durch das Programm erschließt sich eine neue, zusätzliche Ebene des Zugangs, die im Grunde nur bereichernd sein kann.
    Zu keinem Moment merkt man der Musik an, dass der Komponist nur deswegen diese Töne gesetzt hat, um ein bestimmtes Bild in Musik umzusetzen. Immer ergibt sich die Musik auch rein aus dem vorangegangen musikalischen Verlauf - es sind hier also nicht, wie Hanslick befürchtet hat, zwei gegensätzliche Herangehensweisen, die sich einander ausschließen, sondern es handelt sich um eine Synthese.


    :jubel: :jubel:

    Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Ich bin nicht etwa angesichts meiner "verletzten religiösen Gefühle" "empört" - aber der Spruch, dass die deutsche Nation an Tatkraft gewänne, wenn man sie endlich vom hinterwäldlerischen Christentum befreite, ist angesichts der Experimente im zwanzigsten Jahrhundert, staatlicherseits Atheismus aufzuzwingen, derart lächerlich und ärgerlich, dass ich ihn nur höchst ungern stetig als Signatur vor Augen bekommen halten mag.


    Schon gut, habs schon entfernt.
    Aber bedenke, dass sehr kluge Menschen heute noch in etwa dasselbe sagen, nur eben nicht bloß auf Deutschland bezogen (z. B. Dawkins). Und wieso überhaupt staatlicherseits? Das funktioniert natürlich nicht. Und das Zitat ist stammt m. W. auch aus der Zeit vor dieser Experimente, also ist garantiert nicht so gemeint.
    Naja, eigentlich wollte ich das Thema gar nicht ansprechen, vergessen wir das.

    Gute Musik erlaubt nie nur eine Zugangsmöglichkeit. ;)


    Zur Signatur: Ich bringe diese Aussage überhaupt nicht mit Politik oder gar Faschismus in Verbindung. Ich stehe vor allem hinter der ersten Aussage (nicht in Bezug auf die damalige Politik, der Satz stammt immerhin wahrscheinlich von 1915 rum?) und den letzten Punkt ("Anbetung der ewigen herrlichen Natur") - ist das jetzt verwerflich?

    Hallo Frank!


    Zu den beiden Fragen:


    Deine Deutung zu Punkt 1 finde ich überzeugend. ;)
    Es gibt ja auch kein genaues Programm des Komponisten, von daher kann man nur spekulieren.


    Punkt 2: "Gesiegt" über seinen Gegner hat er zwar, aber dann blickt er in sich hinein und merkt, dass dieser "Sieg" ihm nichts gebracht hat. Denn das Glück, was er erlebt hat, war nur ein Glück von begrenzter Dauer. So deute ich das...
    Vielleicht wollen sich ja auch andere Philosophen zu Wort melden? ;)


    Till Eulenspiegel hat auch noch keinen Thread, gell? Darüber müsste man wirklich noch schreiben!


    lg

    Bei mir käme wohl als erst Wahl in Frage:


    Ein Heldenleben - Des Helden Weltflucht & Vollendung


    Nein, Scherz :D


    Aber wie wäre es mit dem Epilog aus der Alpensinfonie?


    @Peter: Entweder die beiden Strausslieder oder der Prokofjew, natürlich nicht gemischt. ;)

    Hallo!


    Das Problem kenne ich nur zu gut - und auch die erwähnten "Lösungen". Ja, Kopfhörer, im Bett und Licht aus klappt bei mir auch am besten. Aber man muss auch in der richtigen Stimmung sein. Das Stück muss einem wirklich gefallen und vor allem die Wiedergabe muss sehr gut sein.
    Ansonsten klappt es bei mir noch ganz gut bei flüssigen und packenden Aufnahmen von Stücken der Zeit bis etwa Schubert/Mendelssohn (also mit klarer, vertrauter Form und kompakter Gestaltung). Z. B. eine von Karl Böhm dirigierte Mozartsinfonie - da strahlt einem wirklich von der ersten bis zur letzten Note jeder Ton so entgegen, dass man gar nicht die Möglichkeit bekommt, an etwas anderes zu denken.


    Aber eine Mahlersinfonie ganz mitverfolgen ohne gedanklich abzuschweifen, das ist mir ohne Partitur (und selbst mit wahrscheinlich nicht ganz) noch nie auch nur ansatzweise gelungen.

    Zitat

    Original von Milletre
    Das op.6 vom Großmeister Richard Strauss, der in Wien übrigens schräg vis-à-vis von mir in einer Prachtvilla (heute holländische Botschaft) wohnte, kenne ich in der Einspielung von Ma/Ax (noch) nicht, wird sich aber bald ändern.


    Bist du denn bereits im Besitz einer anderen Einspielung? Wenn ja, welche und wie beurteilst du sie?
    Bin zwar mit der Ma/Ax Einspielung sehr glücklich, aber man ist ja immer offen für Neues :)


    Zitat


    Ebenfalls kannte ich nicht den wunderbaren Ausspruch von ihm, den ich erst in Deinem Motto fand. Da bleibt mir nur zu sagen: Ganz großartig - und vielen Dank!


    Meinst du meine Signatur? Freut mich!

    Ich schließe mich Edwin an!


    Dass es überhaupt Taminos gibt, die exzentrische Meinungen vertreten und diese auch mit Argumenten untermauern, sonst würden so interessante Diskussionen wie im Brahmsthread gar nicht entstehen.
    In anderen Foren hört man oft nur Dinge wie "Ich hasse Wagner und dabei bleibt es". :pfeif:


    "Freue dich mehr über intelligenten Widerspruch als über passive Zustimmung; denn wenn die Intelligenz so viel wert ist, wie sie dir wert sein sollte, dann liegt im Widerspruch eine tiefere Zustimmung." - B. Russell

    Wenigstens bei Beethovens 7. sind wir uns einig! :D


    Wenn man alles, was Sinfonie im Namen hat, zu den Sinfonien zählen darf, muss Strauss auf jeden Fall an die Spitze, das ist doch wohl klar. ;)


    Mit deiner Auswahl kann ich aber auch ganz gut leben, bis auf:


    Mendelssohn - auf jeden Fall die falsche Sinfonie :P die Schottische muss rein!
    Schumann - streichen, bleibt mehr Platz für Brahms :]
    Brahms 2 - hier auf jeden Fall ein Fehltreffer, Frank ;) ab dem 3. Satz fetzt es nicht mehr genug (also jetzt in Relation zu den anderen Sinfonien, nicht zu Nono)!


    Die Wahl bei Mozart fällt schwer, aber zieh dir mal das Finale aus 39 mit Karl Böhm rein, mal gucken, ob sich danach in deiner Liste was ändert. :)

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    Original von teleton
    In dem Moment, wo ein Komponist sein Werk SINFONIE nennt, ist es eine Sinfonie. Die Form ist doch völlig egal.


    Ok, einverstanden. ;) Dann sieht meine Liste wie folgt aus:


    1. Strauss Alpensinfonie
    2. Brahms 1
    3. Mozart 41
    4. Mozart 35
    5. Beethoven 7
    6. Haydn 100
    7. Mahler 9
    8. Brahms 4
    9. Brahms 3
    10. Dvorak 8


    Leider fehlt da jetzt viel zu viel.
    Prokofjew und Schostakowitsch (10!!) z. B. ...

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    Original von pbrixius.
    Ich persönlich kann aus musikpsychologischer Sicht durchaus nachvollziehen, dass grosse Teile von Beethovens Musik kein Schlaf- und Beruhigungsmittel sondern eher das Gegenteil sind.


    Ist das nicht positiv zu bewerten? ;)

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    Original von Edwin Baumgartner
    Diese Klanggestaltung bedarf eines sehr feinen inneren Ohrs oder langjähriger Kapellmeistererfahrung - lehr- und erlernbar ist solches nicht. (Wer anderer Meinung ist: Bitte unbedingt einen entsprechenden Lehrgang einrichten, zahlreiche Kompositionsschüler mit weniger feinem inneren Ohr werden ihn stürmen!)


    Naja, Gehörbildung lernt man doch an der Hochschule genauso wie Kontrapunkt. Und an beidem werden diejenigen ohne Talent scheitern. ;)
    Ein vierstimmiger Kontrapunkt bedarf m. E. eines ebenso starken inneren Ohres wie der vertikale Schichtung von Tönen zu einem Akkord...


    Wenn alles von dir als erlernbar abgestempelte wirklich erlernbar wär, hätte jeder Barockkomponist, sofern Fleiß und Wille ihn getrieben hätten, wie Bach schreiben können. ?(

    Ich bin da noch zu keiner endgültigen Meinung gekommen, würde gerne den Hanslick unterschreiben, aber dann bekommt man im 20. Jahrhundert ein Problem (kann man ihm natürlich nicht vorwerfen).


    Ich werfe aber mal ein paar Thesen Hanslicks in den Raum, um die Diskussion anzuregen. ;)



    Viel Spaß beim Zerreißen :D

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    Original von Zwielicht
    Du postest jedenfalls ganz anders als vor ungefähr ein bis zwei Jahren... ;)


    Als Student und dann auch noch Baden-Württemberger muss man sich ein bisschen aufraffen :O


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    Kann man ja auch. Schon Schumann hat ein Klavierwerk "Symphonische Etüden" genannt (und ein anderes "Konzert ohne Orchester"). Meine etwas fragwürdige Leitlinie: Wenn ein Komponist ein Werk Sinfonie nennt, ist es eine, wenn nicht, kann es auch eine sein :D. Im Ernst: Werke wie Schostakowitschs Vierzehnte oder auch die Siebte von Sibelius entsprechen herkömmlichen Sinfonie-Kriterien ebensowenig wie die Alpensinfonie. Man denke auch, kurz vor dem Strauss-Werk, an Malers LvdE.


    Stimmt natürlich. Meine Bedingung war bisher: größer dimensioniertes Orchesterwerk ohne ausdrücklich erwähnten außermusikalischen Bezug
    Das würde bei Sibelius noch passen, bei Schostakowitsch schon nicht mehr...


    Ist die Faust-Sinfonie von Liszt auch eine Sinfonie? :D



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    So simpel gestrickt war Strauss ja dann doch nicht :D. Du redest ja fast schon wie Edwin... :P


    Ich würde es einfach pragmatisch nennen. ;)


    Wenn das vertieft werden soll, wäre es vielleicht sinnvoller, das in einem thread zur Alpensinfonie, zur sinf. Dichtung generell oder so zu tun... nicht in einem Voting-thread
    JR

    Ich hab die Schrift von Hanslick vor kurzem gelesen, werde dazu auch noch was im Thread Substanz schreiben. Ein sehr lohnenswertes Buch übrigens, würde dir sicher auch gefallen.
    M. E. passt seine Ästhetik sehr gut zu Brahms (Brahms hatte sicherlich einfach dieselben bzw. sehr ähnliche ästhetische Ansichten und nicht erst aus Hanslicks Ausführungen gelernt, nach welchem Modell er zu komponieren habe ;) ).


    Dass Tschaikowskis Konzerte dem sinfonischen und konzertanten Anspruch nicht gerecht werden, ist ein hartes Urteil, Edwin wird wahrscheinlich widersprechen. ;)

    Zitat

    Original von Zwielicht
    Najaaaa. Man traut sich zwar kaum noch, Dir zu widersprechen, weil man dann gleich wieder die ganze Formen- und Harmonielehre um die Ohren geschlagen bekommt :D,


    Wie hab ich mir denn dieses Image jetzt bei dir eingejagt? :untertauch:


    Zitat


    aber spätestens im 20. Jahrhundert sind ja die Grenzen der Gattung Sinfonie so weit gefasst, dass man die Alpensinfonie durchaus dazu zählen kann. Strauss hat sie auch nicht zufällig so genannt, das Werk hat Züge eines überdimensionalen und etwas eigenwilligen Sonatensatzes (Beweisführung erfolgt frühestens in zwei Jahren ;))...


    Wie auch der Don Juan, gelle. ;)
    Ne, das glaube ich dir sogar, aber auf Ein Heldenleben trifft das ebenso zu, warscheinlich sogar auf ziemlich viele Tondichtungen auch von anderen Komponisten (bei Liszt bin ich mir auf jeden Fall schonmal sicher).
    Was sind denn die Kriterien einer Sinfonie? Mehrsätzigkeit? orchestraler Klangkörper? Absolute Musik?
    Wenn man das alles aufgibt, kann man bald alles Sinfonie nennen :D


    Vielleicht hat ers ja einfach Alpensinfonie genannt, weil Alpendichtung sich nicht so schön anhört ;)

    Super Beitrag, noch zwei Anmerkungen von mir:


    1) Bei den Instrumentalkonzerten wäre noch Dvoraks Cellokonzert zu nennen.
    2) Der reife Strauss löst sich zwar bezüglich Form und Instrumentation sehr deutlich vom Brahms'schen Vorbild (und diese Aspekte mögen die Gemeinsamkeiten überblenden), doch die Satztechnik wäre IMO so ohne Brahms nicht denkbar. Man fingere sich nur einmal durch das Klavierarrangement von "der Anstieg" aus der Alpensinfonie. Zumindest die erste Hälfte hätte so doch - betrachtet man die kontrapunktische Verflechtung, lineare Stimmführung, Eigenständigkeit des Basses, Akkordsetzweise etc. - fast genauso gut von Brahms stammen können! Man müsste nur ein paar Quartsextakkorde streichen.


    Brahms war sicherlich als so ziemlich einziger, der der Ästhetik Hanslicks wirklich nahe gekommen ist, auch eine Inspirationsquelle für die Ideen der Neoklassizisten.

    Hi Glockenton,


    Bei mir hört die Partitur schon mit T. 457 auf, aber falls du die Takte meinst, die man in meiner Partitur erhält, wenn man von den 4XX genau 200 abzieht, dann sind scheinen sich unsere Geschmäcker auf beinahe unheimliche Weise zu ähneln!
    T. 458 (nach meiner Zählung 258): Genau diesen gewaltigen Ausbruch meinte ich, als ich schrieb:


    Zitat

    Umwerfend finde ich, wie Brahms nach und nach auf die denkbar unscheinbarste Art Ideen einbringt, die sich im späteren Verlauf als mit die wesentliche Substanz entpuppen werden (so z. B. Takt 97).


    Dort steht dieses unscheinbare Dreitonmotiv (Es-C-As) nämlich dann im Fokus.
    Eine meiner Lieblingspassagen!


    Unbedingt erwähnenswert ist auch der Bläserchoral in der Coda - da verliert man doch den Boden unter den Füßen!


    Deinen Bachfanatismus teile ich auch. :yes:


    @Edwin:


    Substanz in der Musik - das wäre erst noch zu definieren ;) Laut Hanslick gibt es keine Substanz außer - ich formuliers mal so: die Töne und deren Platz im Gesamtkunstwerk.
    Diese mir äußerst sympathische Blickrichtung öffnet einem die Tore zu Brahms und Strauss. :)


    Zur Brahmssinfonie: Ja, genau die Stelle meine ich.


    Zitat

    Die Stelle wirkt allein durch die melodische Formulierung.


    Ich formuliere mal polemisch dagegen: Bei Mahler wirkt die Stelle gerade umgekehrt allein durch den aufgesetzten Effekt der Instrumentation. :P
    Für sich alleine betrachtet empfinde ich den melodischen Verlauf bei Mahler als nichtssagend, ja geradezu hässlich. Womit ich nicht einen meiner Lieblingssätze bei Mahler entwerten will, den zum Glück stellt diese Melodie zumindest für mein Empfinden nicht das Wesentliche der Komposition dar!
    Ansonsten hat Christian das Wesentliche zum Vergleich dieser beiden Passagen gesagt, kann das nur voll und ganz unterschreiben.
    Die angebliche Ähnlichkeit, die ich auch für ziemlich weit hergeholt halte, findest du übrigens im Wikipedia-Artikel schön anschaulich erläutert ;) (@Christian)


    Zum Thema Instrumentation fehlen hier noch ein paar Spezialisten, die Brahms verteidigen wollen - könnten ja Loge mal anlocken :D
    Hab jedenfalls mal ein ziemlich gutes Instrumentationsbuch eines Professors aus Wien gelesen, und der urteilte ziemlich abwertend über Schuberts Instrumentation, während Brahms weit besser wegkam (bei ihm kritisiert er die Dicke in den Mittelstimmen, aber das kann man vielleicht gerade lieben, genauso wie die Entfernung von der "goldenen Mitte" ins andere Extrem bei Janacek auch etliche Liebhaber findet?)