Beiträge von rappy

    Liebe Brahms-Liebhaber und Edwin,


    das Problem bei dieser Auseinandersetzung scheint zu sein, dass man bei Brahms - im Gegensatz zu anderen Komponisten, die gerade durch kühne Effekte Aufmerksamkeit erregen - bestimmte Eigenarten seiner Musik nicht vom Gesamtbild abstrahiert beurteilen kann. So mag eine 2 gegen 3 - Rhythmik nichts besonders sein, aber im Kontext wirkt sie gerade bei Brahms oft so zwingend und überwältigend, dass man seine Bewunderung darüber äußert, obwohl man zugleich weiß, dass dem, worüber man gerade schreibt (die "2vs3-Rhythmik"), vom Rest abstrahiert absolut keine Bedeutung zukommt.
    So können auch harmonisch scheinbar fantasielose und banale Takte im Kontext eine ungeheuere Wirkung erzielen (selbst Glenn Gould verkannte dies, z. B. als er die sechsfache Wiederholung hämmernder D - T - Akkorde im Kopfsatz des 5. Klavierkonzertes von Beethoven mit Substanzlosigkeit verwechselte).


    Um meine Faszination zu erklären, wähle ich mal den Allegro-Teil des letzten Satzes der 1. Sinfonie, der angeblich die nach dem grandiosen Beginn aufgekommenen Erwartungen nicht erfüllt.
    Beginnen tut er mit einem erhebenden Thema in sonorer, eindrucksvoller Klanggestaltung - hier gleich eine Frage an Edwin: Hätte hier Brahms anders instrumentieren sollen, um dem Thema zu noch besserer Geltung zu verhelfen?
    Besonders berühren mich die beiden letzten Takte mit dem expressiven Sextsprung (die Absurdität der isolierten Betrachtung einzelner Gestaltungsmittel, die unweigerlich zu Polemik führen muss, wird hier ganz deutlich. "Wow, ein Sextsprung. Aber gabs den nicht auch schon bei Karl Ditters von Dittersdorf?"). Umwerfend finde ich, wie Brahms nach und nach auf die denkbar unscheinbarste Art Ideen einbringt, die sich im späteren Verlauf als mit die wesentliche Substanz entpuppen werden (so z. B. Takt 97).
    Takt 106 ff.: Die Verflechtung dreier Stimmen mit ein und dem selben, auf unterschiedliche Taktzeiten einsetzenden Motiv (4 16tel + 3 Viertel), welches wirkt, als hätte es sich zwingend aus dem Vorherigen ergeben müssen, übt auf mich wahrscheinlich dieselbe Faszination aus wie die Betrachtung einer schönen Formel auf einen Mathematiker.
    Das Seitenthema wirkt auf mich, als würde eine Person mit größtem Enthusiasmus versuchen, ihre gerade gewonnene Erkenntnis an andere weiterzugeben.
    Eine der aufregendsten Passagen beginnt für mich in Takt 142. Hier kommt die von anderen bereits angesprochene Melancholie durch, besonders deutlich und ergreifend für mich in T. 148-151 sowie T. 168ff.
    Ach, und zum Abschluss (ich mache ein anderes Mal weiter) noch ein Beispiel für besondere Klangsinnlichkeit bei Brahms: die Wiederkehr des Hauptthemas. Mit scheinbar simpelsten Mitteln, z. B. Oktavsprüngen in den Klarinetten, übertrifft Brahms die bereits erwähnte, mir sehr zusagende Klanggestaltung beim ersten Erscheinen des Hauptthemas noch einmal um ein Vielfaches.


    Achso, und in Sachen Bruckner kann ich JR nur zustimmen: Wer die an Eintönigkeit IMO nicht zu übertreffende Satztechnik und Instrumentierung Bruckners duldet, müsste Brahms' Orchesterbehandlung eigentlich durchgehend bewundern...
    (nicht, dass das ein mir wesentliches Kriterium wäre, gute Musik - zumindest in dieser Epoche - klingt auch noch im Klavierauszug gut. Zudem müsste man dann Bach gegenüber Monteverdi und Beethoven gegenüber Mozart als deutlich überschätzt einstufen!)

    Beethoven hat IMO etliches geschrieben, bei dem Langweile aufkommen kann (z. B. Violinkonzert), zumindest wenn es nicht 1a dargeboten wird.
    Das liegt natürlich auch einfach am Zeitstil, die Sätze sind ja auch größtenteils viel länger.


    Mir ist bei Bach wirklich noch nie Langweile aufgekommen, da man auf Grund der meisterhaften Polyphonie immer das Gefühl hat (im Vergleich zu Werken anderer Komponisten), zumindest 2 (Oberstimme+Bass) Stücke gleichzeitig zu hören. Zu jeder Zeit ist mindestens eines davon interessant und meistens die Kombination von beidem noch einmal...

    Was ein Glück, dass ich vor kurzem die Kempff/van Kempen-Aufnahme kennen gelernt habe!
    Es ist lange her, dass mich eine Aufnahme so sehr begeistern konnte wie diese. Vor allem dachte ich, mit den oben genannten drei Einspielungen bin ich gut bedient. Doch auf einmal wirkt mein damaliger Favorit Zimerman langweilig und entsetzlich unspontan!
    Ich hab das Gefühl, das Werk nun gänzlich neu kennen gelernt zu haben. Solch ein majestätisches und würdevolles Spiel, und was für eine berauschende Leistung des Dirigenten! Da fehlen die Worte.
    Damit wird die Durchführung des 1. Satzes zum bisher packendsten Hörerlebnis des Jahres.


    Hier hört man keine Noten, hier hört man Musik. Diese Aufnahme kann man wirklich nicht genug anpreisen. :jubel: :jubel: :jubel:

    Zitat

    Original von Wulf
    Ja, aber bitte: es gibt einen Unterschied zwischen Schotts Sammelsurium und rappys Liste - letztere ergibt so gar keinen Sinn, wenn man sie nicht anders benennt, z.B. "Die meist diskutierten Komponisten" oder so.


    Mensch Wulf, das Wörtchen Beliebheit ist ebensowenig ernst zu nehmen wie das ganze Vorhaben :P


    Ich entschuldige mich für die vielen Komponisten, die ich vergessen habe :untertauch:

    Die Anzahl der Treffer als Beiträge nach Eingabe des Nachnamens in der Taminosuche gilt als Beliebtheitskriterium.





    DER GROSSE TAMINO-BELIEBTHEITSRANKING-SIEGER - KEINER MOCHTE ES VORHERSEHEN !!! :


    [list=1]
    [*]Wolfgang Amadeus Mozart (1756 - 1791) - 16.674 Beiträge!




    [*]Beethoven - 13.820
    [*]Bach - 11.702 (da die Suche Mist ist, müssen hier noch Beiträge über Bachs Söhne abgezogen werden)
    [*]Wagner - 7.041
    [*]Haydn - 6.654
    [*]Brahms - 6.615
    [*]Schubert - 6.024
    [*]Mahler - 5.244
    [*]Bruckner - 4.835
    [*]Verdi - 4.443
    [*]Schumann - 4.195
    [*]Strauss - 3.688 (ohne die Wörter Johann und Josef)
    [*]Händel - 3.585
    [*]Schostakowitsch (+Schostakovich+Shostakovich) - 3.377
    [*]Dvorak - 2.895
    [*]Tschaikowskij (+Tschaikowski+Tschaikowsky+Tchaikovsky+Tschaikovsky) - 2.783
    [*]Mendelssohn - 2.592
    [*]Debussy - 2.272
    [*]Liszt - 2.249
    [*]Chopin - 2.230
    [*]Schönberg - 2.109
    [*]Puccini - 2.105
    [*]Rossini - 1.944
    [*]Boulez - 1.883 (hiervon betrifft das meiste wohl Boulez als Dirigenten)
    [*]Berlioz - 1.769
    [*]Vivaldi - 1.744
    [*]Rachmaninow (+Rachmaninov+Rachmaninoff) - 1.724
    [*]Monteverdi - 1.668
    [*]Berg - 1.663 (hier betrifft wohl auch nicht alles den Komponisten Berg)
    [*]Ravel - 1.618
    [*]Strawinskij (+Strawinski+Stravinsky+Strawinsky) - 1.574
    [*]Kraus - 1.561
    [*]Bartok - 1.521
    [*]Sibelius - 1.442
    [*]Britten - 1.424
    [*]Prokofjew (+Prokofiev+Prokofieff) - 1.246
    [*]Donizetti - 1.239
    [*]Lully - 1.230
    [*]Weber - 1.228
    [*]Gluck - 1.153
    [*]Corelli - 1.146
    [*]Messiaen - 1.113
    [*]Bellini - 1.098
    [*]Telemann - 1.068
    [*]Offenbach - 959
    [*]Grieg - 956
    [*]Rameau - 936
    [*]Janacek - 916
    [*]Scarlatti - 893
    [*]Hindemith - 840
    [*]Wolf - 829 (s. Berg)
    [*]Purcell - 823
    [*]Reger - 806
    [*]Schütz - 799
    [*]Saint-Saens - 767
    [*]Korngold - 714
    [*]Elgar - 704
    [*]Stockhausen - 699
    [*]Webern - 675
    [*]Mussorgskij (+ Mussorgski + Mussorgsky) - 662
    [*]Vaughan Williams - 660
    [*]Buxtehude - 639
    [*]Salieri - 596
    [*]Franck - 595
    [*]Bizet - 595
    [*]Smetana - 584
    [*]Biber - 581
    [*]Paganini - 570 (wahrscheinlich die Hälfte davon Paganini-Variationen)
    [*]Faure - 562
    [*]Ligeti - 553
    [*]Palestrina - 531
    [*]Pfitzner - 529
    [*]Zemlinsky - 524
    [*]Henze - 520
    [*]Nielsen - 520
    [*]Cage - 515
    [*]Boccherini - 513
    [*]Couperin - 509
    [*]Skrjabin (+Scriabin) - 509
    [*]Orff - 506
    [*]Lehar - 491
    [*]Gounod - 483
    [*]Schreker - 470
    [*]Ives - 467
    [*]Hummel - 464
    [*]Busoni - 463
    [*]Nono - 462 (hm, wie viele Beiträge hat Amfortas schon geschrieben? Oh, 555)
    [*]Poulenc - 459
    [*]Holst - 457
    [*]Gershwin - 445
    [*]Villa-Lobos - 441
    [*]Pärt - 431
    [*]Schnittke - 430
    [*]Rihm - 410
    [*]Charpentier - 377
    [*]Meyerbeer - 376
    [*]Borodin - 365
    [*]Strauß, Johann - 340 (nur mit "Johann", Ergebnis natürlich verfälscht)
    [*]Glass - 334
    [*]Adams - 329
    [*]Barber - 325
    [*]Humperdinck - 320
    [*]Suppe - 314 (s. Berg)
    [*]Bax - 310
    [*]Martinu - 301
    [*]Respighi - 292
    [*]Cherubini - 291
    [*]Gabrieli - 290
    [*]Weill - 288
    [*]Satie - 288
    [*]Dittersdorf - 285
    [*]Honegger - 279
    [*]Milhaud - 279
    [*]Spohr - 268
    [*]Pettersson - 254
    [*]Szymanowski - 253
    [*]Pergolesi - 249
    [*]Gesualdo - 246
    [*]Berio - 239
    [*]Kodaly - 238
    [*]Rimskij-Korsakow (+Korsakov) - 228
    [*]Copland - 223
    [*]Penderecki - 220
    [*]Walton - 220
    [*]Dukas - 220
    [*]Lachenmann - 217
    [*]Loewe - 216
    [*]Varese - 204
    [*]Chausson - 201
    [*]Cimarosa - 197
    [*]Mjaskowski (+Miaskowski + Myaskovsky) - 193
    [*]Atterberg - 190
    [*]Pachelbel - 189
    [*]Lutowslawski - 187
    [*]Auber - 184
    [*]de Falla - 183
    [*]Eisler - 182
    [*]Xenakis - 180
    [*]Carter - 175
    [*]Simpson - 167
    [*]Schulhoff - 164
    [*]Albinoni - 163
    [*]Bliss - 159
    [*]Berwald - 155
    [*]Krenek - 154
    [*]Glinka - 150
    [*]Des Prez - 148
    [*]Frescobaldi - 143
    [*]Feldman - 139
    [*]Albeniz - 138
    [*]Dufay - 137
    [*]Roussel - 137
    [*]Field - 136
    [*]Medtner - 136
    [*]Langgaard - 129
    [*]Blacher - 129
    [*]Bloch - 128
    [*]Abel - 128
    [*]Reich - 123 (nur mit Vornamen)
    [*]Dupre - 116
    [*]Maxwell Davies - 115
    [*]Quantz - 113
    [*]Enescu - 113
    [*]Rautavaara - 113
    [*]Ockeghem - 111
    [*]Dutilleux - 110
    [*]Sweelinck - 107
    [*]Harrison - 107
    [*]Wellesz - 106
    [*]Scelsi - 105
    [*]Liebermann - 98
    [*]Khachaturian - 97
    [*]Gottschalk - 97
    [*]Gorecki - 96
    [*]Sammartini - 94
    [*]Wagenseil - 94
    [*]Zimmermann - 93
    [*]Gade - 90
    [*]Kurtag - 89
    [*]Takemitsu - 88
    [*]Tartini - 85
    [*]d'Indy - 85
    [*]Tippett - 83
    [*]Weinberg - 75
    [*]Arnold - 75
    [*]Riley - 74
    [*]Birtwistle - 72
    [*]Ferneyhough - 72
    [*]Sarasate - 68
    [*]Toch - 68
    [*]Novak - 66
    [*]Eötvös - 66
    [*]Widmann - 68
    [*]MacMillan - 67
    [*]Grisey - 64
    [*]Turnage - 62
    [*]Vivier - 62
    [*]Ginastera - 62
    [*]Kabalevsky (+Kabalewski +Kabalewskij) - 60
    [*]Glazunow (+Glazunov) - 53
    [*]Höller - 51
    [*]Rorem - 48
    [*]Alwyn - 45
    [*]Ibert - 43
    [*]Bennett - 42
    [*]Nancarrow - 41
    [*]Ades - 35
    [*]Neuwirth - 27
    [/list=1]


    Nach Epochen:


    [list=1]


    [*]Romantik: 78.155
    [*]Moderne: 44.286
    [*]Klassik: 44.008
    [*]Barock: 28.749
    [*]Mittelalter & Renaissance: 1.229
    [/list=1]


    Interessante Fakten:


    - auf einen Beitrag über Karlheinz Stockhausen kommen 24 über Wolfgang Amadé
    - Igor Strawinskij liegt gerade einmal 13 Treffer vor dem Newcomer Joseph Martin Kraus
    - Georg Philipp Telemann erreichte nicht nur eine beträchtliche Anzahl an Kompositionen: auch die ihm gewidmeten Beiträge bei Tamino betragen das Doppelte derer über Carl Nielsen
    er
    - Haydn im Schatten Mozarts? Zweifellos, aber dennoch doppelt so beliebt wie Dmitri Schostakowitsch

    Vielleicht: Musik, die sich ihre Form selbst schafft, statt in eine (in Grundzügen) bestehende Form hineingepresst zu werden (z. B. Rondo, Sonatenhauptsatz)?
    Aber hört der Laie wirklich so formorientiert? Ist eine solche "sich selbst definierende Form" nicht weniger artifiziell als Fugen und Sonatenhauptsätze und damit leichter zugänglich?


    Zur Prosa/Rezitativ: Gewiss, deswegen sind auf den Sampler-CDs auch immer nur Arien :D


    Giovanni Bertati: Klar, mit dem Ursprungsthema hat das nicht mehr viel zu tun, Schönberg versteht hier natürlich niemand als zeitgenössisch.


    Wozu der Vergleich gut ist? Um dem laut JR befremdlichen Phänomen "Häufig ist erst gut 20 Jahre später Schluß, nämlich mit Mahlers Sinfonien und den Opern von Strauss." auf den Grund zu gehen.


    @JR: Der Laie hört natürlich nicht und denkt "Aha, ein Orgelpunkt auf der Dominante über 20 Takte und dann ein Trugschluss!", aber es ist die ihm unterbewusst vertraute Technik zur Schaffung von Spannung, Entspannung und Zielgerichtetheit.

    Hallo Johannes,


    zunächst müssen wir herausfinden, was der Klassikhörer, von dem wir sprechen, (eine unzulässige Verallgemeinerung) von Musik erwartet.


    Ich werfe mal ein paar Stichworte in den Raum, ob was dran ist, können wir ja dann besprechen:


    - Kadenzen
    - Perioden
    - gesangliche Melodik (?)
    - pulsierende Rhythmik
    - vierstimmigen Satz (grob verallgemeinert führende Oberstimme, harmoniefüllende Mittelstimmen, Bass) (?)
    - ... ?


    Alle genannte Punkte wurden im Laufe des 19./20. Jahrhunderts ganz oder teilweise von Komponisten aufgegeben.
    Als erstes wohl die Perioden. Dass die unendliche Melodie der Tristanouvertüre beispielsweise keine 8- oder 16-taktige Periode ist, ist wohl der Grund, dass sie, obwohl unter Kennern als eine der ausdrucksstärksten "Melodien" bekannt, von manchen - wie du sagst - nicht als Melodie wahrgenommen wird.
    Mit dem Tristan steigen also schon einige aus. Aber, wie du geschrieben hast (Mahler&Strauss als häufigste Grenze), ziemlich wenige. Warum? Die Kadenzen kommen ins Spiel, die sind nämlich noch da. Der berühmte Akkord ist zwar schwierig zu deuten, aber der Rest der Ouvertüre ist meines Wissens nach durchgehend "kadenziell komponiert" (wenn auch mit vielen Trugschlüssen).
    Die Rhythmik ist pulsierend (weitgehend gleichbleibendes Metrum?) und die Melodik gesanglich (ob das so wichtig ist, weiß ich allerdings nicht).
    Der vierstimmige Satz ist auch vorhanden.
    Dasselbe sollte eigentlich für Mahler und Strauss auch gelten.


    Jetzt müsste man überprüfen, wann die oben genannten Kriterien (falls sie denn überhaupt stimmen) von wem über Bord geworfen werden. Kadenzen im engeren Sinne jedenfalls verschwinden ja mit dem Aufkommen der Atonalität. Perioden gibt es noch bei Schönberg häufiger, bei Webern eher weniger (?). Gesangliche Melodik: Sprünge von Oktave+kleiner None in Webernstücken sind eher unsanglich...
    Pulsierende Rhythmik: wird erst später aufgegeben bzw. von anderen (Varese? Kenne mich da nicht so aus).
    Vierstimmiger Satz ist auch noch vorhanden, allerdings m. E. um ein Vielfaches dichter bei Schönberg&Berg vor allem. (?)
    Die beiden letzten Punkte sind evtl. Ursache für den Ausstieg vieler bei Musik nach 1945?


    Vielleicht finden wir so die ausschlaggebenden Unterschiede zwischen Mahlers Musik und etwa der der 2. Wiener Schule?

    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Das stimmt m. E. so nicht. Häufig ist erst gut 20 Jahre später Schluß, nämlich mit Mahlers Sinfonien und den Opern von Strauss. Das macht das Phänomen ja noch befremdlicher. Denn von da aus ist es eigentlich nicht so weit zu Bergs Orchesterstücken oder seinem Violinkonzert und dann zu Schönberg und Webern.


    Ist zwar schon über ein Jahr alt, aber das lese ich jetzt erst. :D
    Soll ein Witz sein, oder, Johannes?
    Der Schritt von Strauss zu Webern ist ja wohl gewaltig.
    Die von dir erwähnte Grenze trennt eben die auf der Funktionsharmonik basierende Romantik von Werken, in denen sich der Komponist ernstmals bewusst radikal gegen die Harmonik der Vergangenheit stellt.
    Wird mit der traditionellen Harmonik als einem der Grundbestandteile der Musik gebrochen, fällt nunmal offensichtlich eine breite Hörerschaft weg, dasselbe passiert Jahrzehnte später mit der Rhythmik und der Melodik.
    Was ist an diesem Phänomen befremdlich? Warum werden solche Brüche immer relativiert? Sie haben es doch nicht nötig, auf solche Weise verteidigt zu werden, dazu reicht die Musik, die danach entstanden ist, und sie tut es viel besser.

    Ferneyhough ist doch mittlerweile ziemlich bekannt. Und dafür, dass seine Stücke grausam zu spielen sein müssen, werden sie relativ häufig aufgeführt. :yes: (Warscheinlich immer von Musikern, die irgendwelche Wetten verloren haben :D )

    Ich hab mal geschrieben, dass ich noch nie ein langweiliges/schlechtes Werk von Bach gehört habe, und das stimmt tatsächlich. ;)
    Es liegt natürlich auch einfach am Zeitstil, aber diese kompositorische Sicherheit eines Bachs ist schon außergewöhnlich und m. E. nicht überschätzt.
    Und kann man über Beethovens und Mozarts Spätwerk wirklich in zu hohen Tönen reden?


    Melodischer Einfallsreichtum ist aber beispielsweise etwas, wodurch ein Komponist unglaublich viel profitieren kann. Gerade die Komponisten, die darin überzeugen, sind aber oft Opfer der Kritik. Siehe dieser Thread: Verdi, Tschaikowski, etc. - ja, auch Liszt eigentlich.
    Warum? Wahrscheinlich, weil man es nicht akzeptieren will, dass jemand für etwas, das er nun mal einfach besitzt und nichts für tun musste, mehr Zuspruch erhält als ein anderer, der hart an sich Arbeit und dadurch ebenso (auf andere Weise) überzeugende Ergebnisse liefert.
    Kopfarbeit wird heutzutage meistens höher bewertet als Bauchgefühl...

    Überschätzung und Unterschätzung - es stellt sich für mich die Frage, ob so etwas überhaupt möglich ist.
    Angenommen, eine breite Schicht an Profimusikern (Top-Dirigenten, Top-Pianisten, Top-Violonisten etc.) ist grundsätzlich in der Lage, jegliche Form von klassischer Musik zumindest soweit zu verstehen, dass Gefallen am Werk gefunden werden kann.
    So kann bei musikalisch "gleichwertigen" Komponisten sich die Gunst nur dann auf eine Auswahl verlagern, wenn außermusikalische (z. B. gesellschaftliche) Gründe dazu beitragen. Diese "Hubbel" der Wahrnehmung werden aber mit jedem Jahrzehnt, das seit dem Tod des Komponisten vergeht, (und mit jeder Generation) nach und nach immer weiter ausgebügelt, denn die Person an sich gerät in Vergessenheit und nur das schriftlich Hinterlassene, v. a. also die Kompositionen, können noch das Werturteil beeinflussen.
    Die breite Masse der Klassikhörer, die nun noch in der Lage wäre, Komponisten zu über- oder unterschätzen, wird von der musizierenden Gruppe nun ebenfalls beeinflusst (denn nur durch diese bekommen sie die Werke zu Gehör) und übernimmt ihr Urteil zumindest dann, wenn versucht wird, "objektiv" zu beurteilen (z. B. in Sätzen wie "Ich mag zwar kein Bach, aber ich weiß, dass er eines der größten Genies der Musikgeschichte war" -> keine Unterschätzung).
    Meistens werden auch eher einzelne Werke überschätzt (Capriccio Italien, kleine Nachtmusik, etc.) als Komponisten (zumindest ist mir keiner bekannt, der beim Publikum äußerst beliebt ist, bei den Interpreten aber an unterster Stelle steht).


    Insofern denke ich, dass die Beliebtheit der genannten Komponisten wohl in den meisten Fällen von den Verfassern verzerrt wahrgenommen wird. Liszt ist nicht überschätzt, er hatte gute Ideen und einen großen Einfluss auf die Musikgeschichte, das ist auch von vielen das einzige, was man ihm zugesteht.
    Die Werke werden, wie Alfred schon sagt, kaum aufgeführt, bis auf einige wenige Ausnahmen.
    Bruckner wird lediglich von einer kleinen Fangemeinde sehr hoch bewertet, es gibt aber auch viele, die die Musik gar nicht ertragen können, von daher gleicht sich das wieder aus.
    Die meisten der von Amfortas genannten Komponisten werden sowieso nicht sonderlich oft aufgeführt. Messiaen hat einige Hammer hinterlassen (z. B. Quatuor pour la fin du temps) das seine ohnehin schon nicht allzu große Wahrnehmung in der Öffentlichkeit (und deswegen könnte man ihn ebenso als Messiaen-Fan als unterschätzt bezeichnen) auf jeden Fall rechtfertigt.
    Für Schönberg gilt ähnliches wie für Liszt, ein großer Teil seiner Zwölftonwerke wird kaum aufgeführt (z. B. 4. Quartett). Die guten Werke sind zurecht bekannt.
    So könnte man wohl mit allen der hier genannten Komponisten fortfahren... (ich weiß, dass einige diese Meinung nicht teilen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen bei den unterschätzten Komponisten: die, deren Werke schlicht und einfach noch nicht entdeckt worden sind!)

    Richard Strauss überpräsentiert im Radio? Hab da andere Erfahrung, die Musik ist viel zu schwierig für Radiohörer ;) (damit meine ich nicht nur Strauss, sondern auch Mahler, Bruckner, Strawinski, Schostakowitsch, etc. - so Musik läuft zumindest nie auf den Klassikgedudelsendern, die meine Eltern immer hören :D )


    Aber auch bezüglich der anderen Namen, Amfortas, muss ich leider sagen: ich widerspreche im Grunde deiner kompletten Liste :D
    Bis auf Tan Dun, Schillings - von denen kenne ich nichts.
    Und Bruckner. Wobei ich ihn nicht als überschätzt bezeichnen würde. Er sagt mir nur persönlich überhaupt nicht zu (bis auf wenige Momente in den letzen 3 und der 5. Sinfonie). Das erkläre ich mir damit, dass seine Person und seine Weltanschauung gegensätzlicher zu meiner wahrscheinlich nicht sein könnten.
    Aber sein kompositorisches Genie würde ich nicht anzweifeln.


    Bei Liszt ist das so eine Sache. Ich sehe das ähnlich wie Edwin, habs ja auch schon im "Geschmacklos"-Thread von Wulf genauer beschrieben bezüglich der h-Moll Sonate.
    Wie gesagt, bei mir liegt es am fehlenden Kontrapunkt, dadurch verliert die Musik IMO einiges an Reiz, und die dadurch fehlenden "bestätigenden Passagen" (z. B. das erste Orchestertutti in Brahms 2. KK wär solch eine) lassen die Musik wie eine Aneinanderreihung von Überleitungen klingen (besonders deutlich im 1. Klavierkonzert).
    Ich glaube allerdings, dass Liszt es besser gekonnt hätte und den Kontrapunkt bewusst vermied, was auch der Autor dieses Buches behauptet: http://books.google.com/books?…dq=liszt+polyphonie&hl=de


    Weiterhin halte ich Mahler (v. a. im Vergleich zu Strauss) für leicht überschätzt, bzw. die Musik bewegt mich nur selten, meistens wirken diese "aufgesetzten" dramatischen Effekte (Instrumentation, plötzliche Überraschungseffekte, Schroffheit in Artikulation etc.) bei mir nicht so stark wie Ausdruck im lyrischen und in der harmonischen Progression.
    Aber auch hier ist es eher, dass mir die Musik subjektiv nicht so sehr zusagt wie vielen anderen (wenngleich manche Sinfonien wie 3/7/9 mich zu passendem Zeitpunkt in guter Interpretation erblassen lassen können). Den Hype um Mahler finde ich momentan einfach zu groß :pfeif:

    Zitat

    Original von Amfortas08
    Dabei habe ich sehr wohl einen sehr kleinen musikalischen Zusammenhang zwischen Mahlers 9. Sinfonie und Schönbergs Streichtrio hingewiesen, in Form des kleinen Zitates am Ende des Streichtrios. Warum darf das - nach Deinem Dafürhalten - in einem Mahler-Thread nicht erwähnt werden ? Solche kleinen Details sind u.U. sehr wichtig. Der Bezug zwischen Mahler und Nono ist in sofern gegeben, dass beide Komponisten in ihrem Spätwerk sehr neue Wege gegangen sind, so unterschiedlich beide Komponisten auch sein mögen.


    Ok, dann steht es mir ja deiner Meinung nach frei, im nächsten Thread "Wege zu Schostakowitsch" auch Rossini abzuhandeln und ein Essay über Bartok in einem Prokofjew-Thread zu verfassen, da auf die Gemeinsamkeiten des Spätwerks beider Komponisten nicht genug hingewiesen werden kann (beide sind in der Radikalität der Tonsprache stark zurückgegangen).


    Ebenfalls weise ich hier noch auf :jubel: :jubel: Richard Strauss :jubel: :jubel:, der ja mit Mahler die Gemeinsamkeit teilt, zu ähnlicher Zeit gelebt zu haben! :yes:

    Ich verstehe die Logik aber auch nicht, die Abstimmung läuft doch sehr demokratisch. Wenn so viele Leute von der Moderne abgeschreckt würden, würde sie doch bei den Abstimmungen nicht gewinnen?
    Fakt ist, dass die letzten Male Werke aus dem 20. Jh. gegen frühere gewonnen haben und somit sich offensichtlich mehr Mitglieder dafür interessiert haben als für klassisches oder romantisches Repertoire.
    Also meine Prognose ist, dass ein klassisches Werk, falls es drankommen sollte, noch weniger Resonanz finden wird.

    Ich finde auch Op. 18 viel eingängiger, insb. die Nummer 4.
    Op. 131 und 132 eingängig?! Das widerlegt doch schon die Tatsache, dass über sie, obwohl sie zu den größten Werken der Musikgeschichte gehören, beispielsweise hier bei Tamino kaum ein Wort fallen gelassen wird.
    Am eingängigsten von den späten Quartetten finde ich die Große Fuge, kein Scherz :D


    @Signor: Interessant, das Scherzo aus Op. 132 ist eindeutig mein Hasssatz unter den späten Beethovenquartetten!
    Langweile pur. :untertauch:

    Zitat

    Original von ThomasNorderstedt
    Nüchtern betrachtet hat es auf die Beteiligung in einem Thread nur einen sehr geringen Einfluss, ob er im Rahmen von "Alle sprechen über" gestartet wird.


    Naja, die genauen Zahlen sagen was anderes. Der Heldenleben-Thread, den ich außerhalb des "Alle Hören"-Projekts gestartet hatte, nachdem das Werk bei der Abstimmung knapp verloren hatte, hat momentan 12 Antworten. Selbst Stockhausens Gruppen hat 25, also mehr als doppelt so viele, dabei dürfte es eine sehr viel kleinere Zielgruppe ansprechen. Schostakowitsch 14 hat bereits 67 Antworten.


    Glaube dennoch auch, dass sich der Aufwand nicht lohnt. Wenn man Lust und Zeit hat, kann man einen ausführlichen Werkthread eröffnen, und wenn er inspirierend ist, werden sich wohl auch Leute finden, die sich daraufhin das Stück anhören, oder?
    Was ich gut fände, wäre eine aktivierte Uploadfunktion, um Notenbeispiele in die Beiträge mit einzubinden (offensichtlich haben die wenigsten Webspace zur Verfügung, wo sie Dateien lagern können). Das würde sicherlich die vielen so schon sehr lesenswerten ausführlichen Einführungen noch aufwerten (habs ja im Heldenleben-Thread bereits versucht) :yes:


    Ich glaube übrigens nicht, dass andere Epochen mehr Leute anlocken würden, wir hatten ja mal eine Umfrage, wo die (insb. klassische) Moderne sehr gut wegkam, und auch mein Gefühl sagt mir, dass es hier mindestens so viele gibt, die sich kaum für Mozart & Haydn interessieren, wie diejenigen, die sich nicht für moderne Musik interessieren.

    @Signor: Schau mal hier: De gustibus non est disputandum - oder doch ?
    Vielleicht kannst du die Diskussion ja wieder beleben. :yes: Finde das Thema auch interessant!


    Inzwischen antworte ich mal - etwas verspätet :D - auf JRs Beitrag:


    Zitat

    Na, dann schau Dir mal die threads hier im Forum oder die Anzahl der erhältlichen Tonträger an...


    DAS kann aber tausend andere Gründe haben. Die wahrscheinlichsten:
    - die Sinfonien sind einfach besser
    - sie sind länger und bieten mehr Diskussionsstoff
    - Sinfonien vermarkten sich wegen ihres Rufes generell besser und erlangen so größere Bekanntheit


    Zitat

    Daß Chopins Klavierkonzerte seine besten Werke sein sollten, ist eine eher exotische Ansicht


    Ok, Chopin war vielleicht nicht das beste Beispiel, aber bei den anderen beiden hast du ja aus gutem Grund nicht widersprochen ;)
    Mozart wäre auch noch zu nennen...


    Zitat


    Wirklich?
    Worauf stützt sich die Wahrscheinlichkeitsabschätzung?


    Logik ;) Bin mir aber selbst nicht mehr sicher, ob es zutrifft, müsste man mal genauer untersuchen...
    Woher hast du eigentlich die Behauptung, dass Brahms nicht viel von Einfällen hielt? Gibts da ein entsprechendes Zitat?
    Immerhin strotzen seine Werke ja nur so vor guten Einfällen, oder?


    Zitat

    Soloklaviermusik faßt man i.A. eher nicht unter Kammermusik. Abgesehen davon biete ich bei Beethoven "Wellingtons Sieg", die Ouverturen/Schauspielmusiken "Ruinen von Athen", "König Stephan", "Namensfeier", die Chorfantasie und sicher noch ein paar Sachen, die ähnlich deutlich gegenüber der 5. oder 7. Sinfonie zurückstehen wie op.49 u.ä. gegenüber op.53.


    Das war tatsächlich eine ziemlich unüberlegte Aussage von mir :D
    Vielleicht triffts eher zu, wenn man die Orchesterwerke auf Sinfonien und Konzerte von Komponisten ab Beethoven (je aufwendiger die Orchestration, desto wahrscheinlicher?), die sowohl Kammer- als auch Orchestermusik komponiert haben, beschränkt....
    Bin mir aber auch hier nicht mehr sicher.

    Zitat

    Original von Walter Heggendorn
    Mich interessieren die Gründe für Dvoraks (erfreuliche) Massentauglichkeit. Es hat etwas mit der Volkston-Nähe zu tun.


    Aus dem Bauch heraus ein möglicher Grund:


    Jeder erfolgreiche Satz von Dvorak besitzt mindestens einen Ohrwurm, der meist so exponiert präsentiert wird, dass er auch dem total ungeschulten Hörer nicht entgehen kann.
    Irgendeine weitere Ebene der Substanz macht diese Ohrwürmer - wie bei Mozart - aber zu mehr als bloßen einprägsamen Melodiechen und lässt auch den kritischen Kenner aufhorchen.


    Bitte weiter präzisieren oder völlig verwerfen.

    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich will jetzt nicht mein fortgeschrittenes Alter ausspielen (zumal das andere Forianer ebenso mit mir machen könnten), aber ich habe diese Aufnahme der 8. vermutlich schon gehört, als Du noch nicht schriftlich multiplizieren konntest (aber vielleicht hast Du ja schon Dvorak gehört). Finde die 8. ein nicht unproblematisches Werk. Ich müßte mich näher damit befassen, will aus dem Stand lieber nichts weiter sagen.


    Das war jetzt wiederum als Hörinspiration an Walter gerichtet.
    Weiß aber trotzdem nicht, was das mit dem Alter zu tun haben soll, wie man zur 8. von Dvorak steht ?(
    Irgendein bekannter Musiker (du weißt es sicherlich) hat auch mal gesagt, die 6. sei Tschaikowski (?), die 7. Brahms und die 8. und 9. echter Dvorak - habe also auch Leute auf meiner Seite ;)


    Wenn man nach von Beethoven und Brahms kommenden Kriterien urteilt, ist die 8. vielleicht "problematisch", aber hier zieht das Argument von Wulf IMO besonders deutlich :yes:


    Zitat

    Das was dem Amerikanischen Streichquartett an letzter Stringenz und "Substanz" fehlen mag, macht es durch Eleganz, Frische und Charme wieder wett.


    Wenn ich Dvorak höre, will ich keinen Brahms mit geringerer Dichte, aber schöneren Melodien hören...

    Hallo Walter,


    ein Missverständnis, der Kommentar war nicht auf deine Äußerungen bezogen, sondern auf JRs Beobachtung:


    Zitat

    Insgesamt ein Komponist, der zwar Begeisterung, aber eher selten heftige Ablehnung (wie man sie vermutlich gegenüber Wagner, Bruckner, Brahms, Tschaikowsky nicht selten finden wird) auslöst. Ein Nichtmögen bedeutet hier eher Gleichgültigkeit.



    :hello:

    Will keinen neuen Thread aufmachen:


    Was meint ihr, haben nicht Mozarts Sinfonien ein ähnliches Projekt verdient? (Klar, erstmal hiermit fertig werden und dann ein wenig pausieren)
    Gerade noch einmal die Nr. 34 gehört mit Karl Böhm... :jubel: :jubel: :jubel:

    Die selten zu findene völlige Ablehnung Dvoraks begründet sich wohl darin, dass seine Musik nicht oder kaum provoziert (im Gegensatz zu den genannten Namen).


    Dass Nr. 6 und 7 die besseren Sinfonien seien, kann ich nicht unterschreiben. 7 finde ich sehr gut, aber 8 ist für mich der Gipfel Dvorak'scher Expressivität.
    Wenn du dir diese Sinfonie mit R. Kubelik/Berliner Phil. anhörst und danach nicht überwältigt bist, dann weiß ich auch nicht weiter
    :pfeif:
    (aber das wird nicht passieren :yes: )

    Hi Wulf,


    naja, Kitsch und vor allem Geschmacklosigkeit kann man der h-Moll-Sonate ja wirklich nicht vorwerfen...
    Und mir war klar, dass mir Unkenntnis vorgeworfen werden würde. ;)
    Ich glaube aber, die Sonate mittlerweile gut genug zu kennen, hab mich auch schon öfters durchgefingert und viele Interpretationen (Richter, Pollini, Horowitz etc.) gehört.
    Beim 1. Klavierkonzert von Liszt habe ich eher das Gefühl, als würde er nie richtig zur Sache kommen ?(


    Ganz anders empfinde ich z. B. das Grieg-Konzert, m. E. ein wirklich mitreißendes Werk, das keine großen Töne spuckt, wo nix dahinter steckt, will ich mal so sagen...
    Aber Johannes hat ja auch geschrieben "einige Stücke" von Grieg und das KK vielleicht gar nicht gemeint.