Beiträge von Johann

Es ist für mich auch völlig klar, live und mit eventuellen Holprigkeiten aber einer großen Intensität, ist es, was die Musik ausmacht.

Was stört mich ein falscher Ton oder eine Unsauberkeit, wenn ich ergriffen von der Musik bin.
Bei allem darf man dennoch auch die technische Präzision vergessen, auch das ist eine große Leistung.

Ich bin nun noch jung, doch ich will eines erzählen.
Ich musiziere sehr intensiv selbst, hatte letztes Jahr bei einem Wettbewerb folgendes Erlebnis:
Ich und eine Freundin, Horn spielend, waren eben in jenem Wettbewerb.
Nun spielt sie Horn - völlig aufgeregt natürlich, doch bei all dem was vielleicht mal gequietscht hat, gerade in dieser Spannung war die Musik und der Ausdruck so umwerfend, ich hatte Gänsehaut bei Mozart überall. Das ist das einzige Mal, das es so extrem war, es war schöner als man zu glauben wagt, es war eben nicht die Perfektion, es war die gesamte Seele der Musik.

Concierto De Aranjuez von Rodrigo.

Diesmal gespielt von John Williams.

Sehr guter Artikel, der doch zeigt, dass wir alle ein Stück recht haben

Oh und das Wachstum an Erfahrung mit zunehmdem Alter ist mir sehr deutlich bewusst, wenn ich mir meine schon vollendeten Lebensjahre und das Schaffen und Denken meinerseits in diesem Zusammenhang betrachte.

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Original von musica
Lieber Johann,

du bist noch sehr jung, hast alles noch vor dir was ich abgeschlossen habe, sei fleißig und habe viel Geduld, dann kannst du dir in einigen Jahren noch mal dieses Thema hier vornehmen, vielleicht siehst du es dann in wenig anders.

oh, oh. Glaube nicht, dass das etwas mit dem Alter zu tun hat. Alle mich lehrenden, wertenden, bezahlenden oder wie auch immer, sind ja allen alters. Von daher ist das keine "junge" Fantasie.

Ich glaube, dass hat rein gar nichts mit dem Alter zu tun. Sicherlich hat man - mit längerer Dauer im Beruf - mehr Erfahrung. Diese Frage ist aber eine Grundsatzfrage des eigenen Verständnisses von Musikalität. Und wie du siehst, sind auch hier ältere andere Meinung als du UND ich, von denen vielleicht welche älter sind als du und ich, vielleicht jünger.

Also, liebe musica, das Alter spielt hier wenig Rolle.

Vielleicht sollte ich mein Alter verschleiern?

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Original von musica
Lieber Johann,

glaube mir, in den fast 50 Jahren meiner Berufszeit als Sängerin und Gesangslehrerin habe ich viele Kollegen, Schüler und SängerInnen erlebt, gute, schlechte, musikalische und unmusikalische. Interpretation hat nichts mit Musikalität zu tun, vielleicht im weitesten Sinne. Interpretation ist der Ausdruck des Liedes, der Arie, die man vorträgt. Ein Berufssänger, der an einer Bühne ist oder auch freiberuflich, interpretiert seine Literatur, sonst ist er fehl am Platze und schnell weg vom Fenster. Das wird aber schon bei Agentenvorsingen oder am Haus festgestellt. Ich habe es ja mehrfach schon geschrieben.

Ich verstehe was du meinst natürlich. Und ich sage nicht, dass die Interpretation die Musikalität ist, ist doch völlig klar. Ganz einfach auch aus dem Grund, weil man sie lernen kann, nein, sogar lernen muss, bei verschiedensten Epochen etc. Ist mir doch klar, muss ich doch auch

Aber was ich geschrieben habe, war eben das Zusammenbringen des Handwerkszeuges. Ich meinte etwas völlig anderes...

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Original von musica

ja und nein. Bei Kindern ist es einfacher, beim Erwachsenen schwerer. Kindern kann man die Musikalität oft antrainieren, beim Erwachsenen ist oft Hopfen und Malz verloren, auch wenn sie noch so viel Üben, sie haben einfach das Gehör nicht dazu, so ein Kollege, der jahrelang versuchte sauber zu singen.

Andersherum, ich hatte eine Schülerin, sie konnte keine Noten lesen, doch sie lernte vom "Zuhören" einer Melodie, das nenne ich Musikalität.

Ich sehe im Erlenen einer Melodie durch zuhören nicht die Musikalität alleine. Ich kenne auch jemanden, der lernt Stücke durchs Hören, spielt diese dann auch. Aber ohne jegliche Musik, spielt sie halt runter und hat auch überhaupt keinen großen Bezug zu Musik allgemein. Also wirklich nicht.

Sehe das etwas anders und komplexer. Ich finde Musikalität hat sehr wohl etwas mit interpretatorischem Verständnis gemein. Musikalität hat sehr wohl etwas mit Ausdruck gemein. Für Musikalität braucht man auch sicherlich ein Talent.

Aber Musikalität als Bezeichnung für etwas allein etwas Erlerntes bzw. eine Gabe zu benennen finde ich nicht richtig. Ich sehe Musikalität als Begriff/Bestimmung dafür, wie gut eben Interpretation (kann man klar in weiten Teilen erlernen), Ausdruck (auch da kann viel erlernt werden) und Technik (auch erlernbar) zusammenwirken. Wie der Mensch aus diesen Teilen die Musik schafft. Und dort kann man nur minimal lernen. Weil das, was dann entsteht, ist meiner Meinung nach die Musikalität.
Das Verständnis eben, das Handwerk so zu benutzen, dass Musik entsteht. Nicht gelernte Töne, Interpretationen oder ähnliches.

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Original von musica
Bei Kindern hört man sehr oft, dass sie keinen Ton richtig singen, sie brummen und können den Ton nicht halten, doch ich bin da der Meinung, dass sie es lernen können, mit viel Fleiß und Übung und einer Person die mit ihnen arbeitet und geduldig ist. Kinder lernen sehr schnell und es macht ihnen viel Spaß so singen zu lernen wie die "Großen".

Ich habe erwachsene Schüler gehabt die keine Übungen nachsingen konnten, auch nicht nach einiger Zeit, in der andere schon Literatur sangen. Sie konnten zwar "Lieder" singen, die sie vielleicht in der Schule gelernt haben, doch ihre Musikalität reichte nicht aus, um gezielte, wenn auch leichte Literatur zu singen.

Ich habe Stimmbildung in Chören gemacht und da kommt so allerlei ans Tageslicht. In der Menge sind sie stark, alleine fallen sie, sie brauchen einen stimmsicheren Nachbarn, der sie stärkt und sicher macht.

Ich muss gestehen, ich habe jetzt nicht ganz verstanden auf welchen Punkt du dich beziehst oder worauf du hinauswillst?

Ich habe behauptet, Musikalität kann man lernen. Wer einen Ton nicht nachsingen kann, kann das lernen. Ich erlebe das tagtäglich.

Stimmst du dem zu oder nicht?

@Lucia

Muss dazu auch sagen, deine Frage war "Kann Musikalität definiert werden?" und das ist eben nicht nur eine musikalische Interpretation, bzw. sind wir hier am diskutieren, was das ist.

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Original von musica

Musikalisch ist, wer Töne hört und wiedergeben kann, das Ohr ist dabei sehr wichtig.
Andersherum ist jemand unmusikalisch, der keinen Ton nachsingen kann, da er nicht das Gehör dazu hat.

Dann wäre aber Musikalität etwas, was man erlenen kann oder nicht?
Weil einen Ton erkennen und nachsingen, kann man lernen. Wird denjenigen in der SVA, die es nicht können, perfekt beigebracht bis zum Musikstudium. Da gibt es Leute, die können vorher keinen Ton nachsingen. Nach 2 Jahren intensiver SVA können sie Melodie/Harmoniediktate, Mehrklänge in allen Umkehrungen und Auflösungen, Intervalle, Tonleitern etc pp und sind bereit fürs Studium, bzw. weiter als man sein müsste.

D.h. ich kann Musikalität erlernen?!

Jolanthe

Dem stimme ich so auch zu. Auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt!

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Original von musicophil

Ich hörte am Mittag eine Radiosendung. Da war einer, der sogar darüber ein Buch geschrieben hat.
Er behauptete, daß sowohl Menschen als Tiere das absolute Gehör haben. Wenn aber Menschen ungefähr 5-6 Jahre alt sind, wächst bei Ihnen das relative Gehör und überdeckt sogar das absolute. Dadurch sind wir in der Lage, auch wenn eine Melodie in einer anderen Tonart gespielt wird, sie doch zu erkennen als... (was denn auch).

Das fehlt bei Tiere, sagte der Mann. Und für ihn ist dies Musikalität.

Das ist wahr. Es gibt Theorien die behaupten, jedes Kleinkind hätte sozusagen ein absolutes Gehör, das aber eben verloren geht, wenn nicht andersweitig gearbeitet wird. Dass dies ein Mensch bis 5-6 Jahren haben soll, halte ich für etwas zu lange.

Und das als Musikalität zu bezeichnen ist mir auch zu einfach. Und, wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich da auch einfach eine andere Meinung, die ich m.E. gut darstellen kann.

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Original von musica
Wie definiert man Musikalität, musikalisch...ist es dasselbe wie talentiert? Ich denke, es hat damit nichts zu tun. Musikalisch ist der, der die Töne richtig wiederzugeben vermag, ein gutes Gehör hat, das ist bei einem Geiger besonders wichtig, alle Töne auf 4 Seiten richtig zu hören. Kann man es lernen zu hören oder muss jemand wirklich Talent dazu haben? Man kann es lernen.
Ich erinnere mich an die Zeit als ich Geigenspielen lernte. Zunächst waren es schrecklich schiefe Töne, mit der Zeit wurde es immer besser, das Gehör lernte zu hören...und wurde immer besser, dazu ist auch natürlich das Üben wichtig.

So ähnlich ist es auch mit der Stimme, falsche Töne, besser gesagt Intonationen die nicht stimmen kann man nur lernen, wenn man es selber hört, so auch auf der Geige.

Jemand, den man unmusikalisch nennt, dem fehlt das Feingehör, da ist manchmal Hopfen und Malz verloren.

Das absolute Gehör ist zum Beispiel meiner Meinung nach ein Mensch, der sehr musikalisch ist, die Tonvorstellung hat und auf Anhieb einen Ton bestimmen kann. Doch wie sehr leidet dieser unter falschen Tönen, die manchmal kaum hörbar sind.

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Das absolute Gehör ist angeboren in großen Teilen oder muss intensiv während der Kindheit angelernt werden. Es gibt/gab Länder - vergebt mir, dass ich es nicht mehr genau sagen kann, war letztens Thema bei einem SVA Wochenende an der Hochschule Lübeck - wo Kinder eben im Kindergarten mit Solmisation groß werden. Sie singen eben, springen umher. Sie wissen dann irgendwann wie "Sol" klingen muss. Die Silben haben dann eben feste Tonhöhen und sind nicht nur Stufen von Tonleitern. Dadurch haben viele ein nahezu absolutes Gehör entwickelt. Generell kann man das aber schwer lernen!

Ich würde nicht sagen, dass eben dieser unbedingt musikalisch ist. Und ich würde auch nicht sagen, musikalisch ist der, der Töne richtig wiederzugeben vermag. Es geht einher mit dem "musikalisch" sein, dass man einen besseren Bezug zum Erlenen dieser Fähigkeiten hat, doch das alles ist, ich wiederhole mich da gern, "Handwerkszeug", kein Ausdruck besonderer Musikalität. Siehe mein Beitrag weiter zu Beginn des Themas, über Verständnis etc. Und nein, es ist nicht dasselbe wie Talent. Talent hat man, kann eventuell ein Instrument leichter lernen. Muss aber nicht unbedingt besonders musikalisch sein. Aber natürlich, es geht oft Hand in Hand, wäre auch schade wenn nicht.

Ich muss dir, musica, aber im Großen und Ganzen widersprechen.

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Original von Basti

Wahrscheinlich werden zu meiner Zeit dann auch noch die Kehlköpfe umgestimmt ...

Hat ja nicht großartig was von "zu späteren Zeit dann auch Kehlköpfe umgestimmt" zu tun. Mellet-Instrumente haben z.B. in Teilen einfach eine andere Stimmung - aus Materialgründen. Und sei es nur 5 Hz. Da müssen sich die anderen, bei denen Umstimmen leicht ist, eben nach richten.

Der Vater einer Freundin ist Festangestellt beim NRD Orchester und hat eben ein absolutes Gehör. Und das, sonst oft sehr hilfreiche absolute Gehör (z.b. bei Mehrklängen oder Intervallen etc) ist dann eine große Last, vorallem als Bläser oder Streicher, wo du dir eben den Ton vorstellen musst, wissen musst in welcher Höhe er zu klingen hat. Du spielst also den in 415 Hz richtigen Ton irgendwann, doch für dich klingt alles schief, jedes Instrument. Eine große Last, die man dann eben zu bewältigen hat.

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Original von Travinius
Ich habe das Problem, dass ich mir einen Ton klar vorstellen kann - nur vermag ich meinen Kehlkopf nie auf Anhieb zu überreden, diesen Ton auch hervorzubringen. Es gibt eine Hand-Auge-Koordination, anscheinend auch eine Ohr-Kehlkopf-Koordination, und da bin ich Legastheniker.

Ich betrachte mich als sehr musikalisch, kann aber keine gerade Melodie singen.

Schade. Ist vielleicht erlernbar, aber dazu fehlen mir derzeit Zeit und Geduld.

Kann man aber relativ leicht erlenen, es gibt eine Menge Möglichkeiten, das gut von Grund auf zu lernen. Ich war da auch eher Legastheniker, nie begabt in dieser "Ohr-Kehlkopf-Koordination". Helfen tut da übrigens, sich den Tongriff etc auf dem Instrument vorzustellen. Viele Verknüpfungen mit anderen Nervenbahnen helfen sehr. Und natürlich gezielte Übung. Ton spielen, hören, dann Ton weg, dann versuchen nach zu singen ohne dass der Ton klingt und danach Ton spielen und ggf. korrigieren. Irgendwann hat man dann den Bezug, bei mir zumindest fehlte da irgendeine Verknüpfung, ich weiß nicht und irgendwann macht es "klick" und es geht deutlich besser.

wenn man nach zwei Stunden Schule nach Hause kommt und versucht wach zu bleiben, Klassiker:

Chopins Scherzo Nr. 2 in B-moll Op. 31, gespielt von Zimmermann!

Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob "Musikalität" eindeutig definierbar ist oder gar erlernbar.

Ich glaube aber, man kann es in Teilen schon definieren und Eckpunkte bestimmen.

Erstmal Johannes Roehl,
deinem Beispiel mit Akkorden, Melodien etc. kann ich nicht ganz zustimmen. Das alles sind m.E. Sachen, die komplett erlernbar sind. Nicht ohne Grund verzichten manche Hochschulen mittlerweile auf das Hören von Mehrklängen und deren Umkehrungen etc. Was vielmehr wichtig ist, ist das Verständnis für die Musik. Und hier kommt eben auch die Musikalität ins Spiel. Ein Stück zu hören und zu verstehen, heißt, das eigene Gefühl, dass die Musik erzeugen soll oder erzeugt, versuchen zu übermitteln und darzustellen.

Ich denke, Musikalität ist nicht, die Techniken zu beherrschen oder hat schonmal jemand Gänsehaut bekommen, weil ein Stück technisch perfekt war?

Wenn ein Mensch die Möglichkeit hat, die Musik zu spüren, aber auch zu verstehen und dies darzustellen. Sei es innerlich oder sei es - meiner Meinung nach das schönste - auf dem Instrument darzustellen, dann ist er musikalisch. Die Musikalität ist also meiner Meinung nach das intensive Verständnis für die Musik.

Ich erinnere mich an frühe Wettbewerbe, ich spielte technisch nicht besonders gut, hingegen liebte ich damals schon die Musik und spielte eben ausdrucksstark das, was ich dachte, würde die Musik sagen wollen. Ein Mädchen hingegen, das immer samt großem Trupp zum Wertungsspiel anreiste, spielte das Stück - sauber runter, glatter Ton, aber ohne einen Funken großer Intensivität und Ausdrucks.
Die Folge dessen ist offensichtlich und ihre Verwunderung, bzw. vielmehr auch die Wut ihrer Familie waren deutlich.