ZitatOriginal von petemonova
Ich denke, dass diese Komposition ein völlig genialer Einfall war.
So hat John Cage dafür gesorgt, dass von ihm auch noch in 639 Jahren gesprochen wird.
Ich habs weiter oben schon geschrieben: John Cage kann nichts dafür!
Er hat das Stück für einen Klavierwettbewerb komponiert (eine sehr witzige Idee!!!) und später für Orgel umgeschrieben. Es sollte aber sicher nicht 639 Jahre dauern, sondern vielleicht 10-15 Minuten 
ZitatFindest Du es zielführend s o l c h e n Projekten via Forum Aufmerksamkeit zu schenken ? Das ist genau das was diese Leute erreichen wollen.
Hallo Alfred,
was "diese Leute" erreichen wollen, ist ja klar: sie wollen mit einem Mammutprojekt in die Schlagzeilen kommen. Finde ich auch erstmal nichts Ehrenrühriges daran. Um die Musik gehts dabei natürlich am Allerwenigsten. Aber warum soll man nicht über den Sinn bzw. Unsinn solcher Veranstaltungen im Forum diskutieren? Wir diskutieren ja auch über den Bolero von Ravel 
Es gibt eben zu allem noch eine Steigerung
Nette Grüße
Heinz
La Valse ist ein wirklich grandioses Werk, ich weiß garnicht, wie ich meine Begeisterung in Worte fassen soll...
Ursprünglich kannte ich das Stück natürlich als Orchesterwerk, es hat mich sehr beeindruckt, aber es war für mich nicht "greifbar" im Sinne eines wirklichen Verständnisses, wie Ravel diesen ultimativen Walzer aller Walzer komponiert hat.
Bis ich dann entdeckt habe, daß es (neben der Fassung für zwei Klaviere) auch eine Fassung für Klavier solo gibt. Ich hätte nicht geglaubt, daß es möglich ist, dieses Stück mit zwei Händen/zehn Fingern auf dem Klavier zu spielen. Es ist ausgezeichnet möglich. Seit ich diese zweihändige Klavierfassung kenne, ist mein Respekt für Ravel nochmal um den Faktor 20 gestiegen.
Das Erstaunliche an La Valse ist, daß es sich scheinbar immer wie ein Walzer anhört - in Wirklichkeit handelt es sich dabei aber um eine akustische Täuschung. Es ist oft garnicht zu entscheiden, ob das Stück im 3/4-Takt oder im 4/4-Takt steht. Es sind eigentlich mehrere Stücke, die gleichzeitig in verschiedenen Geschwindigkeiten nebeneinander herlaufen. Auch die Harmonik ist alles andere als trivial. Mal sind mehrere Tonarten übereinandergelegt, mal ist eine Tonart nur verzerrt/verfremdet und mal verflüchtigt sich alles ins Undefinierbare - der Boden wird einem unter den Füßen weggezogen. Wie man so etwas komponieren kann - absolut unfaßbar.
Heinz
Ich finde die ganze Veranstaltung eine ausgesprochene Schnapsidee, und würde fast wetten, daß der Wahnsinn nicht länger als 10 Jahre gehen wird.
Davon mal abgesehen würde ich auch nicht in der Nähe eines Gebäudes wohnen wollen, wo Tag und Nacht auf Lebenszeit immer derselbe Dauerton rauskommt (okay, wenn der Ton einmal pro Jahr wechselt, mag das einen Tag lang eine Erleichterung bedeuten).
Und warum wird extra eine Orgel gebaut, wenn diese ja nicht anderweitig verwendet werden kann, jedenfalls nicht in den nächsten sechshundertnochwas Jahren?
Eine solche Aufführung ist mit Sicherheit nicht im Sinne von John Cage. Auch der Widmungsträger des Werks, Gerd Zacher, ein Spezialist für Avantgarde-Musik, hat sich von diesem absurden Theater distanziert.
Wenn wir mal davon ausgehen, daß Klassische Musik mit ihren strengen Formgesetzen sich nur in schriftlicher Form zu der Höhe entwickeln konnte, wie wir sie heute kennen, dann ist die Wurzel der Klassischen Musik die Notenschrift. Diese wurde von Mönchen erfunden/weiterentwickelt, und somit haben wir den kirchenmusikalischen Ursprung. Hmm, was machen wir jetzt, wenn Alfred die Kirchenmusik bewußt nicht zuläßt. Das nenn ich ein Dilemma :wacky:
ZitatDas dürfte ja dann das einzige Stück sein, das innerhalb des Werkes mehrfach den Interpreten wechselt.
Ich nehm kaum an, daß da Tag und Nacht jemand an der (noch zu bauenden) Orgel sitzt und zwei oder drei Tasten dauerhaft runterdrückt. Ich glaub, die Tasten werden einfach für die Zeit festgeschraubt
Bin jetzt auch ziemlich irritiert, es heißt da nämlich auf der Website irgendwo
ZitatUrsprünglich sollte die Halberstädter Aufführung von ORGAN²/ASLSP, die 639 Jahre dauert, am 88. Geburtstag von John Cage, am 5. September 2000 beginnen.
Aha, jetzt hab ichs begriffen: das Werk hat neun Teile zu je 71 Jahren!
Am 5.7.2071 beginnt der letzte Ton des 1. der neun Teile =)
Auf jeden Fall ein Konzert, bei dem es nichts ausmacht, wenn man 10 Minuten zu spät kommt
Gruß
Heinz
Manche werden vielleicht schon davon gehört haben: in Halberstadt findet die Aufführung eines Orgelwerks von John Cage statt
der Titel des Stücks lautet
ORGAN² / ASLSP
ASLSP steht für as slow as possible
Einige Cage-Spezialisten aus Trossingen haben sich wohl Gedanken darüber gemacht, was unter as slow as possible zu verstehen sei, und haben nun eine sehr zeitaufwendige Aufführung in Gang gesetzt.
am 5.9.2001 hat das Stück mit einer Pause begonnen
am 5.2.2003 erklang der erste Akkord ( gis' h' gis'' )
am 5.7.2004 erklang der zweite Akkord, eine Oktave e' e''
am 5.7.2005 wird die Terz gis' h' erklingen
.....
der letzte Ton des Werks wird übrigens am 5.7.2071 gespielt werden, wenn nichts dazwischenkommt
Weitere Infos zu dieser Aufführung sind auf der Seite
http://www.john-cage.halberstadt.de/
nachzulesen.
John Cage kann man keinen Vorwurf machen. Dieser hatte das Stück ursprünglich als Pflichtstück für einen Klavierwettbewerb komponiert
und später eine Version für Orgel erstellt, die er Gerd Zacher widmete.
ZitatWas diese chinesischen Kaiser nicht alles erfunden haben! Das Feuer, das Porzellan, die Schrift, den Ackerbau - alles erfunden von den chinesischen Kaisern! Man kann dazu nur sagen: Wo wären wir heute ohne die chinesischen Kaiser.
So siehts aus
Und wahrscheinlich haben sie ihre Paläste auch noch mit eigenen Händen erbaut und die chinesische Musik selber erfunden und gespielt
ZitatJedenfalls bin ich bei beiden Konzerten mit einem enormen Glücksgefühl nach Hause gegangen.
Liebe Erna,
das ist doch genau der Punkt, um den es geht bei einem Konzert 
Vielleicht gabs in dem "Muß Musik schön sein?" einfach nur deshalb Streit, weil man sich so an dem Begriff "schön" aufgehängt hat?
Dieses Glücksgefühl ist es, was man sich von einem Konzert erwartet. Dann wars ein gutes Konzert, und dann muß sich auch niemand über schön oder häßlich, gut oder schlecht streiten.
Danke für diese wunderbare Aussage 
Lieber Gruß
Heinz
Hurra, bei diesem Thema sind wir uns ja offensichtlich alle einig
Rein von der "technischen" Ausführung her sind heutige Aufführungen schon auf einem erstaunlichen, manchmal furchterregenden Niveau. So richtig schlechte Aufführungen gibts eigentlich garnicht mehr. Allerdings sind Aufführungen, die einen musikalisch total vom Hocker reißen, nicht an der Tagesordnung. Beim Proben scheint da das Motto zu lauten: prima la tecnica dopo l'espressione (hm, ich kann eigentlich gar kein Französisch 
) Nein, also ganz so schlimm ist es nicht, meistens ist es ganz nett, aber es haut einen halt nicht aus den Socken =)
Schöne Grüße allerseits
Heinz
Auch eine sehr schöne (und vor allem lustige ) Aufnahme:
Es spielt das Melbourne Symphony Orchestra unter der Leitung von John Lanchberry
Beethoven ist schon mit dem Klaviertrio op.1 Nr.3 schwer angeeckt bei Joseph Haydn (dem die Klaviertrios op.1 gewidmet sind)
Es ist aus heutiger Sicht garnicht mehr zu ermessen, wie revolutionär Beethovens Werke seinen Zeitgenossen vorgekommen sein müssen.
ZitatEs konnte nur im 20. Jahrhundert der Slogan "Häßlich ist schön" sich auf breiter Front durchsetzen, es ist diesem Jahrhundert vorbehalten, alles zu zertrümmern und in Frage zu stellen
Hallo Theophilus,
der Slogan "Häßlich ist schön" stammt wohl von den Konservativen, die sich weigern, sich mit der "musica viva" auseinanderzusetzen.
Mein Slogan lautet: "Mit Ignoranz kann man die Welt nicht verbessern"
Man kann natürlich so tun, als ob es eine (von der realen Welt unabhängige) "bessere Welt der Kunst" gäbe, und von der guten alten Zeit träumen, die es nie gab.
Meine Haltung zum Leben und zur Kunst ist eine andere.
Häßlich ist nicht schön, häßliche Kunst ist der Protest gegen menschenunwürdige Zustände. Auch wenn der Protest keine unmittelbare Wirkung hat, so wirkt er doch als Mahnung und (hoffentlich) als Sensibilisierung für künftiges Unrecht.
Gruß
Heinz
ZitatOriginal von C.Huth
Hallo Heinz,
ich würde weitergehen und sagen: Man kann ruhig zugeben, dass Gefallen und Nichtgefallen unter Umständen und vermutlich öfter, als man denkt, mit der tatsächlichen Qualität der Musik nichts zu tun hat.
Ja, denke ich auch, daß sowas passieren kann.
Man muß aber auch nicht permanent ein schlechtes Gewissen haben, wenn einem "schöne" Stücke gefallen, nur weil die 100 Jahre zu spät komponiert wurden 
Hallo Alfred,
auch wenn mir die Zielrichtung deiner Ausführungen garnicht gefällt
sind deine Aussagen zu Haydn, Mozart und Verdi sicherlich zutreffend.
Warum hast du Beethoven nicht erwähnt
Beethoven war der Prototyp des sich selbstverwirklichenden Künstlers.
Er ist damit auch auf viel Widerspruch gestoßen, hat sich aber nicht beirren lassen, in der Gewissheit: irgendwann wird mal einer kommen, der meine Komposition verstehen wird.
Das ist also nicht unbedingt eine Sache des 20.Jahrhunderts.
Und das Positive an der ganzen Sache: niemand wird gezwungen, sich Musik (oder wie immer man das nennen will) anzuhören, die ihm nicht behagt (außer im Musikunterricht in der Schule, da ist noch ein langer Kampf nötig!).
Viele Grüße
Heinz
ZitatOriginal von Martin_2
Wüßten Komponisten genau, was gute von schlechter Musik unterscheidet, so müßten sich die Komponisten ja nur noch nach solchen Rezepten richten und würden die Musen nicht mehr brauchen
Hallo Martin,
zum Teil stimme ich dir zu.
Trotzdem stellt sich mir die Frage, wie doch sehr viele Leute meinen, gute von schlechter Musik unterscheiden zu können. Mit felsenfester Überzeugung wird da behauptet, dieses Stück sei absolut schlecht, ein anderes obergenial. Wenn solche Aussagen gemacht werden, sollte doch auch erlaubt sein zu fragen, welche Kriterien dem zugrunde liegen.
Sonst bleibt uns nichts anderes übrig, als zu sagen: ich hab ein Stück gehört, das mir gefällt bzw. nicht gefällt. Die Qualität der Musik hängt dann allein vom subjektiven Geschmack des jeweiligen Hörers ab.
Wäre für mich auch kein tragbarer Zustand.
Gruß
Heinz
ZitatOriginal von klingsor
musik ist KUNST, und die muß WAHR und nicht immer nur SCHÖN sein, denn das beschränkt ihren ausdruckscharakter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hallo Klingsor,
und wie kann man feststellen, ob Musik WAHR ist?
Der Spruch mit der "wahren" Musik stammt meines Wissens von Schönberg, er hat aber auch nicht erklärt, was das genau heißen soll.
Ich bin mit dir der Meinung, daß man die Musik nicht in Ketten legen soll. Musik ist eine Kunstform, die sich aus Klängen zusammensetzt. Auch wenn sie mir nicht gefällt, so ist es doch Musik. Ob es gute Musik ist, darüber kann man gerne streiten.
Gruß
Heinz
Hi Leute,
ich denke, das Problem bei dieser Diskussion ist, daß Musik ja sehr unterschiedliche Stimmungen ausdrücken kann. Es gibt ja nicht nur die Musik des Wohlbefindens/Wohlklangs, sondern auch Musik der Trauer, des Schmerzes, des Hasses, der Verzweiflung, der Zerstörungswut, der Katastrophe. Und für solche Arten von Musik finde ich den Begriff "schön" einfach nicht so geeignet. Musik ist manchmal erschütternd, ergreifend, aggressiv, aufputschend oder niederschmetternd, frech, rücksichtslos, ironisch, sarkastisch. Mit dem Begriff "Schönheit" komme ich dieser "anderen" Musik nicht bei.
Gruß
Heinz
ZitatOriginal von Richard
gerade das macht aber auf eine andere Art und Weise die Schwierigkeit
aus!
Der Pianist kann sich nicht hinter einer technischen Schwierigkeit verstecken und es sind andere Dinge gefragt!
Hallo Richard,
damit hast du natürlich recht! Wobei man sich bei Schumann eigentlich selten hinter technischen Schwierigkeiten "verstecken" kann. Auch in den virtuosesten Stücken ist in jedem Detail noch die musikalische Gestaltung gefragt.
Ich wollte auch nicht sagen, daß die Kinderszenen nicht so ganz auf der Höhe sind, weil sie einfacher zu spielen sind. Vielmehr denke ich, daß die die Nörgeleien von Clara betreffs der "Unklarheit" von Roberts Kompositionsweise daran schuld sind, daß sich Schumann hier bewußt um eine "klare" Schreibweise bemüht hat, die Rücksicht nimmt auf das angeblich überforderte Publikum.
Gruß
Heinz
ZitatOriginal von Ulli
Du hattest im Schön-Sein-Thread soetwas angedeutet... klang so, als würdest Du über's Wochenende nicht da sein.
Das war ich nicht 
ZitatNö.
Na, ob ich dir das jetzt glauben soll 
Ich kann dir nur versichern, daß ich dich nicht angreifen/kritisieren wollte
Lieber Gruß
Heinz
ZitatOriginal von Ulli
Guten Morgen,
ich dachte, Du hättest Wochenende?
Warum? Sollte ich am Wochenende nichts mehr schreiben?
ZitatAber Beispiele könnten doch vielleicht hilfreich sein, oder nicht?
Ja, sicher sind Beispiele hilfreich.
Hat jemand gesagt, daß man hier keine Beispiele bringen soll?
Ulli, kann es sein, daß du dich etwas sehr schnell angegriffen fühlst, obwohl niemand auch nur im Entferntesten diese Absicht hat?
Liebe Grüße
Heinz
Was Rock- und Popmusik betrifft, da gibts ja manchmal interessante Überschneidungen.
Meine allerersten LPs waren von Udo Jürgens (das ist mir oberpeinlich), von Emerson, Lake & Palmer (das ist mir garnicht peinlich) und von den Swingle Singers.
Ich dachte zu der Zeit immer, ich sei ein Schlager und Rockmusik-Fan.
Mit der Zeit hat sich dann herausgestellt, daß die Stücke der Swingle Singers alles Originalkompositionen von Bach waren (Fugen aus dem Wohltemperierten Klavier u.a.)
Mein Lieblingslied auf der Udo Jürgens-LP war "Maria" (Komponist Leonard Bernstein)
Und auf der ELP-Platte waren Bartok Allegro barbaro und ein Stück von Janacek, sowie ein Orgelstück, das sich sehr wie Messiaen angehört hat.
Es gibt also auch Schlagerfuzzis und Rockgruppen, die gute Musik spielen.
Gruß
Heinz
ZitatAlles anzeigenOriginal von Ulli
Salut,
da muss uns jetzt Heinz mit seiner massgeschneidert unmissverständlich vorformulierten Fragestellung ein wenig weiterhelfen - ich hab's genau anders verstanden:
Der Ausdruck "Das ist gute Musik" bezieht sich für mich auf ein bestimmtes Stück.
Liebe Grüße
Ulli
Ich meinte es eigentlich so, wie Michael es offensichtlich auch verstanden hat.
Allgemeine Kriterien, mit denen man gute von schlechten Kompositionen unterscheiden kann.
Es war eine Frage, obs letztlich eine zufriedenstellende Antwort darauf geben kann, weiß ich auch nicht.
Gruß
Heinz
ZitatOriginal von Ulli
Du meinst Sinfonia IX? Das ist für mich schon schwer gute Musik, absolut.
Ja, die meinte ich
In dem C-dur Präludium sind aber auch zwei, drei Dissonanzen drin -
also auch nicht ganz schlecht
Um jetzt doch auch noch ein bißchen was Kritisches zu den Kinderszenen zu sagen:
Für mich zählen diese Stücke nicht zu Schumanns zentralen Werken, sie sind eigentlich nicht typisch für den Schumannschen Stil. Da sie aber im Vergleich nicht so besonders schwer zu spielen sind, haben sie eine etwas übertriebene Berühmtheit erlangt. Schumann hat wesentlich besseres komponiert. Wie schon an anderer Stelle gesagt: ich halte Schumann für einen total unterschätzten Komponisten!
Gruß
Heinz
ZitatOriginal von Ulli
Willst Du mir da etwa widersprechen? "Der Vogelfänger bin ich, ja!" ist so ein gutes Beispiel, das Dir auch bekannt sein dürfte. Es ist leichte, wenn nicht gar primitive Musik, und eben doch packend, oder?
Ich meine in 99,9 % aller Fälle das was ich sage so, wie ich es sage. Es war keine Ironie, ich finde wirklich, es ist ein interessanter Gedanke!
Zu einfach sollte die Musik allerdings aus meiner Sicht auch nicht sein, ein gewisser Mindestprozentsatz an Dissonanzen sollte schon vorhanden sein, damit ich ein Musikstück schön finden kann. Also eher in Richtung der Einleitung des 2.Satzes von Ravels Klavierkonzert. Oder der dreistimmigen f-moll Invention von Bach.
Zitat
Das ist ein gutes Beispiel für schlechte Musik, da man dabei nicht zu denken braucht... [geschweige denn, kann].
Worauf sich das bezog, konnte ich irgendwie nicht zuordnen.
Ich finde auch nicht, daß Musik unbedingt über das Denken laufen muß. Manche Musik wirkt auch ganz direkt übers Unbewußte, versetzt einen in einen mystischen Zustand, der nur ganz schwer zu beschreiben ist.
Liebe Grüße
Heinz
ZitatOriginal von Ulli
Ich nehme aber an, Du meinst nicht die Interpreten, sondern die Werke selbst.
Ja, es geht mir um die Komposition selbst. Daß es bessere und schlechtere Kompositionen gibt, darüber sind wir uns ja sicher einig.
Zitat
Zunächst ganz einfach formuliert: Die Musik muss mich am Herzen packen und fast zerreißen vor Emotionen, dann ist sie gut - schafft sie dies nicht, ist sie grottenoberschlecht.
Gut, und was ist jetzt das besondere an den Musikstücken, die dich am Herzen packen? Was ist es, das dich da packt?
Zitat
Gute Musik zeichnet aus, dass sie hervorragend instrumentiert ist, sofern es sich um Werke handelt, die mehrere Instrumente vorschreiben. So sollte der individuelle Klang eines jeden Instrumentes unaustauschbar hineinkomponiert sein und das Instrument für dieses Werk unersetzbar sein.
Das kann ich gut nachvollziehen, Instrumentation ist wichtig.
Zitat
Schlechte Musik ist durch Einfallslosigkeit gekennzeichnet, deren Enttarnung natürlich wieder subjektiv ist. Die Gradwanderung von der schlechten zur einfachen guten Musik ist eine extrem heikle; vielleicht ist nur ein milliardenstel Millimeter zwischen Beidem, der Unterschied ist jedoch umso gravierender.
Ein sehr interessanter Gedanke: daß zwischen schlechter Musik und einfacher guter Musik nur ein minimaler Unterschied ist!
Zitat
Besonders wichtig ist für gute Musik, dass sie schön ist.
Da schließt sich der Kreis wieder:
Wann ist Musik schön?
Aber ich muß sagen, ich bin echt überrascht: eine so interessante Antwort hätte ich erstmal nicht erwartet
Lieber Gruß
Heinz
Ich möchte hier mal einen Alternativ-Thread aufmachen zu dem Thread "muß Musik schön sein?".
Es muß ja irgendwelche Kriterien geben, anhand derer man "gute" Musik von "schlechter" Musik unterscheiden kann. Also, ich meine, etwas objektivere Kriterien als "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". Daß es nicht einfach werden wird, solche Kriterien zu finden, ist mir klar. Aber ich denke, man sollte wenigstens mal den Versuch machen, solche Qualitätsmerkmale herauszuarbeiten.
Ich bin sehr gespannt, wie sich diese Diskussion entwickeln wird.
Gruß
Heinz
Hallo yarpel,
die Liste der Preisträger liest sich ja sehr interessant - vor allem die Mischung machts
Welche Komponistin würdest du denn für "würdig" erachten, diesen Preis zu bekommen? Es gibt ja garnicht so viele, oder
Lieber Gruß
Heinz
