Beiträge von Thomas Sternberg

Hallo Axel,

ich vergleiche nicht Rockmusik und Op.106, die Sonate ist die Feinheiten hören und Rockmusik... das kann jeder für sich beurteilen.

Popmusik der Achtziger hat schon Kultstatus, fantasievoll mit einfachen Mitteln.

Alles zu seiner Zeit, nur das man sich mit Pop Rock "tot hören" kann, bei Op.106 gelingt mir das auch nach einer gefühlten Ewigkeit nicht.

Oh, ja auch ich wurde um 1970 mit der deutschen Hitparade terrorisiert, dieser deutsche Schlagerkram hat mich schon immer angewidert.

Grüße

Thomas

Zitat von astewes

Hallo Thomas,

wir hatten ja schon eine Konversation in dem Forum über Beethoven. Wen wundert es jetzt?

Deinen Weg finde ich überraschend. Er hat wirklich gar nichts mit meinem gemeinsam. Deine Begeisterung für Beethoven kann ich teilen, wenn auch nicht in dieser Auschließlichkeit. Ich finde es immer spannend Neues kennenzulernen und dann zu schauen, wo es mich hinführt.

Und da kommen wir auch schon zu meiner Frage. Was war denn der Auslöser zu Beethoven? Aus Deiner Beschreibung wird das für mich nicht klar. Da hätte jetzt mit derselben Überzeugung auch Monteverdi, Brahms, Bartok, Messiaen oder sogar Boulez stehen können und ich hätte genauso viel verstanden oder auch nicht verstanden...

Es würde mich freuen, wenn Du dazu noch etwas sagen könntest.

Es grüßt
Axel

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Hallo Axel,

im Jahre 2007 war ein Live Konzert mit Violine und Klavier der Auslöser zum Klassikliebhaber.

Ich hatte immer weniger Musik gehört, nur Pop und Rock wurde mir zu langweilig, dies Konzert war wie eine Offenbarung.

Beethovens Musik fasziniert mich in den verschiedensten Interpretationen. Wenn man die Klaviersonaten oft hört, lernt man ihren "Ablauf" kennen, das ist dann aber kein einfaches konsumieren, sondern quasi ein gedankliches Mitspielen.

Pop- Rock konsumiere ich, diesen simplen Aufbau, Rhythmus, kann ich jetzt wieder ertragen, weil ich weiß, das ich mir jederzeit Op.106 anhören kann.

Das gibt eine innere Ruhe, die man mit keinem Geld in der Welt bezahlen kann, Zufriedenheit, Gelassenheit, Genuss.

Wie an anderer Stelle schon geschrieben, ich forsche nicht dem "Sinn" dieser Musik nach, "was kann der Komponist gemeint haben" oder welcher Gefühlslage eine bestimmte Spielweise auszudrücken hat, sondern ich nehme die Sonate als Grundelement, die der Interpret auslegt.

Wieviel Freiheit und Vielfalt beim entdecken einer Klaviersonate generiert wird, Nuancen, die erst nach intensivem Hören sich auftun, ist unglaublich und auch ein Geheimnis in Beethovens Musik.

Grüße

Thomas

Musik ist für mich zunächst ein sinnlich- körperlicher Vorgang.

Ich bade zuhause in Beethoven, tanze Techno und schwofe Walzer.

Vor dreißig Jahren in der Disco abgefetzt, bis die Klamotten durchgeschwitzt waren.

Rockmusik, das die Bässe das Haus erbeben haben lassen.

Heute versenke ich mich in der Klassik, brauche keinen Radau mehr in der Wohnung, im Biergarten höre ich über Walkman oder iPod Popmusik, Urlaub vom Alltag.

Aber am intensivsten ist Beethoven Zuhause, meine Seele schwingt.

Die Klaviersonaten sauge ich regelrecht auf, du spürst die Kraft, die in dieser Musik steckt.

Hammer.

Danke schön für diesen tollen Beitrag, werter Axel.

Rein emotional:

Mir kommt es schon auch auf die technische Ausführung an. Nehmen wir z.B. Emil Gileles, dieses packende, zugreifende seiner Art zu spielen spiegelt sich in seiner Interpretation.

Wohlfühlen und Schönfinden:

Ist mir nicht bewusst, es ist eher eine tiefe Ruhe, Sicherheit, das es Musik gibt, die meinen Verstand eine Arbeit gibt, die ich als sinn erfüllend ansehe.

Wichtig ist mir jetzt, das du dich mit Say auseinander setzt, klasse, es ist mir unerheblich, ob er eine Stelle im Sinne Beethovens so spielt, zerrissen oder Getrieben, von mir aus.

Aber toll, das du das heraushörst, ein Schriftsteller hat vor kurzem gesagt, jeder Leser liest für sich sein Buch, warum sollte es in der Musik anders sein?

Es ist schon eine sehr persönliche Interpretation von Fazil Say, in Details unkonventionell, ist das nicht auch eine Stärke eines "Musik Schrift Nachlasses", das es dem Interpreten persönlichen Freiraum lässt?

Nur mit Gefühlen komme ich nicht weiter, aber das Say höchst emotional spielt, darüber sind wir uns bestimmt einig.

Nochmals herzlichen Dank für deinen Beitrag, hat mich inspiriert.

Grüße

Thomas

Ich habe gestern eine Dokumentation von Karlos Kleiber gesehen.

Spontan habe ich mir Musik von ihm geladen, ohne darauf zu achten, wie er jetzt Beethoven oder Telemann interpretiert.

Ich hatte schon die berühmte Aufnahme mit der fünften und siebten, finde gerade die Fünfte fantastisch.

Allein wie er mit der Musikliteratur umgeht, wie er beim musizieren fast tanzt, zeigt, wie tief er dieser Musik verbunden ist.

Und das kann ich auch in Klavieraufnahmen hören, gerade in der Charakteristik der Waldsteinsonate und im Zusammenhang aus einer GA.

Diese Charakteristik, dieses Engagement muss ich in der Interpretation des Musikers hören, Gegenbeispiel wäre für mich z.B. Lang Lang, der seine Körper Performance in der Vordergrund stellt.

Auf Tonträger hört er sich, na sagen wir mal wohlwollend, flach an.

Ob das jetzt in einem imaginären Sinne Beethovens ist, kann ja jeder für sich selber entscheiden, muss man aber darüber spekulieren?

Grüße

Thomas

Zunächst möchte ich mich bei all jenen entschuldigen, die sich durch meine Beiträge beleidigt gefühlt haben.

Beethoven ist für mich ein "Höhr Raum", in dem ich mich Zuhause fühle, wie im "Lese Raum" Marc Aurels Selbstbetrachtungen oder im " in Bewegung Raum" mit dem Fahrrad im Münsterland.

Im tiefstem Sinne Heimat.

Ich will Beethoven gar nicht rational erfassen, seine Musik interpretieren, darum sind auch meine Beiträge hier gegenstandslos, aus einem spontanen Bauchgefühl entstanden, obwohl sie manche meiner Wahrheiten darstellen.

Nix für ungut

Mit herzlichen Grüßen

Thomas Sternberg

Zitat von udohasso

Immer wieder überrascht mich, was im Tamino Klassikforum an Emotionen "hochkocht". Kopfschüttelnd frage ich mich beispielsweise, was Dich, lieber Thomas Sternberg, derart "auf die Palme bringt"?

Das habe ich mich auch lange gefragt und habe auch eine Antwort gefunden.

Vor zehn Tagen widmete Arte fast einen ganzen Nachmittag Beethoven. In allen Beiträgen spürte man die tiefe Liebe der Künstler zu Beethoven und die Quintessenz war, das Beethoven einfach berührt, Emotionen in Musik umsetzt.

Und was passiert hier?

Anstatt dem besonderen Gefühl einzelner Interpreten, ich nenne mal Fazil Say, Patricia Kopschinskaja nach zu forschen, nachzuhören, werden Gespenster bemüht, Notentexte "analysiert", ein Beethoven seziert.

Das hat in mir die Emotion der Wut geweckt.

Inzwischen ist mir das total gleichgültig, von mir aus können sie alle an Beethoven herumschnippeln, seine Musikliteratur wird auch in Zukunft von gefühlsbewegten Musikern interpretiert, acht Stunden am Tag die Waldstein Sonate geübt bis sie/er sie nicht so spielt, wie eine läppische Hintergrundmusik.

Aber; was ich hier schreibe, ist auch egal, Hauptsache Beethoven lebt durch seine Musik, die von Könnern (Musikern) hervorragend interpretiert wird und nicht durch irgendwelche Wichtigtuer oder Überlegenheitsfanatiker zerlabert wird.

Viel Spaß noch hier, jedem das Seine, nur ohne mich.

Das ist aber auch egal.

Dilettantismus ist gut.

Da wären wir beim Thema. Natürlich bin ich ein Dilettant, Besserwisserei ist aber mindestens genau so schlimm.

Gerade klassische Musik wir zerredet, dazu noch diese Einordnungen in die "Beste" Interpretation, der und der kommt der Gedankenwelt des Komponisten am nächsten.

Hirngespinste.

Ich höre jetzt Musik, das Labern über Musik überlasse ich hier gerne anderen, denn das ist so fruchtlos wie in einem durchlöcherten Eimer Wasser zu tragen.

Etwas ärgert es mich schon, mich hier überhaupt gemeldet zu haben, unergiebig und Zeitverschwendung.

Eins hat es mir aber gezeigt, das ich mit meinem Ignorieren richtig liege.

Wenn man Musiker sprechen hört, so vergleichen sie sich nie mit lebenden Musikern.

Interpretationen von früher, die heute nur noch als Konserven erhalten sind, muss man immer auch aus der Zeit heraus interpretieren, ich kann mich natürlich in mein Stübchen hocken und nur das hören, was ich als absolut darstelle, dies aber zum Maßstab zu nehmen halte ich für gewagt.

Interpretationsvergleiche als Bedrohung?

Was für eine Wortwahl! Wer bedroht wen und warum?

Es kommt immer auf den Beitrag an, ob mich eine Interpretationsfrage interessiert oder nicht. Ein Beitrag, der als etwas absolut hinstellt, ist bei mir gleich unten durch.

Wie viele begabte Musiker scheitern, auch aus Meisterklassen, die an Umständen scheitern, für die sie nichts können, auch wegen "Gespenstern", nach dem Motto, er" versucht den und den zu kopieren, natürlich schafft er das nicht", also ab in die Schublade des Vergessens.

Musik berührt den Hörer, aus unterschiedlichsten Gründen, es ist ein Vorzug der klassischen Musik wie auch guter Literatur, das ich für mich meine Bezüge und Gedanken entwickle, die nicht in einen allgemeinen Kanon passen.

Wer Doktrin zum interpretieren von Musik braucht, tut mir ehrlich gesagt leid.

Ich kann mir selbst wohl Informationen "besorgen", z.B. über das Leben eines Komponisten, begebe mich aber, gerade bei Beethoven, auf sehr dünnes Eis.

Gerade das Geheimnisvolle macht auch den Reiz von Musik aus.

Zitat von astewes

lieber Holger,

ich habe mittlerweile mehrere Deiner Artikel gelesen und möchte mich dafür bedanken. Die Arbeit und das Wissen, was dahinter verborgen ist, glaube ich ungefähr einschätzen zu können. Soviel Informationen zu den Werken und Interpretationen zu bekommen, ist weitab von selbstverständlich.

Zu Deiner Frage, was Interpretationen bedeuten, muss ich als Voraussetzung sagen, dass ich kein aktiver Musiker bin, und damit ganz natürlich auf Interpretationen angewiesen bin.

mein erster Zugang zu fast allen Stücken basiert also auf solchen. Aus der Kindheit und Adoleszenz, habe ich das Forellenquintett mit Jörg Demus und dem collegium aureum, Rameau Dardanus mit derselben Vereinigung, in der Protestphase Beethoven mit Gulda und erstaunlicherweise Chopin Etuden mit Pollini, Stockhausen und Boulez mit den Kontarskys und zur gleichen Zeit Bartok die Sonate für zwei Klaviere und Schlagzeug mit ebendiesen Pianisten gehört. Dann kamen noch Bartoks Klavierkonzerte mit Geza Anda und Ferenc Fricsay dazu. Ungefähr auch um diese Zeit Streichquartette mit dem LaSalle Quartett, wobei ich am Ende bei Webern hängen geblieben bin. Das Juilliard gab mir Bartok.

Alle diese Aufnahmen habe ich wahrscheinlich bis zum „Erbrechen“ gehört, meine Eltern damit gequält, aber sie haben mir eine Vorstellung von Musik und natürlich den „vermeintlichen“ Vorstellungen des Komponisten gegeben. Für mich war Beethoven immer ein Protestler, der die Grenzen ausreizen wollte. Daher tat ich mich später mit anderen Interpretationen schwer. Ich kann zum Beispiel in den hier vielgelobten Interpretationen von Brendel meinen Beethoven nicht wiederfinden.

und damit kommen wir eigentlich zu dem, was ich sagen will (hoffentlich nicht zu spät ). Eine Interpretation steht immer in zwei Kontexten, einmal dem des Interpretierenden und einmal in dem des Konsumierenden. Gulda war soweit ich weiß sehr jung, als er den Zyklus einspielte und traf bei mir einen Nerv. Hat er mir Beethoven nahegebracht oder etwas anderes? Ich glaube einfach, dass das in Beethoven drinsteckt und von Gulda zu Ohr gebracht wird. Jede Interpretation bietet diese Möglichkeit!

Wobei ich mir bei den Dingen, die da David Garrett momentan macht, nicht im Klaren bin, ob diese Art der Vermittlung irgendjemandem musikalisch etwas näher bringt.

just my two cents.

BTW Mozart kam erst später ( untypisch für jemanden mit musikalischer Ausbildung) und in dieser Phase wurde mir die Gulda Einspielung fremd und ich tendierte zu der von Gilels, der Kontext hatte sich geändert.

vielen Dank nochmal für Deine für mich wertvollen Beiträge,

Axel

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Was soll das heißen, man ist als Hörer "angewiesen"?

Musik ohne Hörer, wie soll das denn funktionieren?

Wie schön, das eine bestimmte Interpretation einen Hörer mehr berührt als eine andere, dafür brauche ich aber kein Geschreibsel von einem selbst ernannten Musikerklärer.

Diese ganze "Ausgraben" von zusammen gelesenem Wissen, dazu Rechthaberei...

Nun, alles kann als schlechtes Beispiel dienen, jedem ist es selbst überlassen, was ihn anspricht, ich verlange aber von einem Hörer, der sich intensiv mit klassischer Musik beschäftigt, mehr Selbstbewusstsein.

Aber wem es gefällt....

P.S.

Der TE kann ruhig den Beitrag streichen, ich habe mir einfach mal was von der Seele geschrieben, ich ignoriere schon seit einiger Zeit seine Beiträge, er ist mir

egal.

Zitat von udohasso

Yehudi Menuhin, das Philarmonia Orchestra London unter Wilhelm Furtwängler mit Beethoven's Opus 61 - Jahrzehnte unangefochten auf dem Thron (meinem wohlgemerkt, nicht mehr, nicht weniger). Bis eine junge Dame mit einem alten Herrn kam, und die Heroen der Vorzeit herunter stieß:

Ich habe eine Aufnahme mit dieser Dame und bin auch begeistert.

Seit ich diese besitze, ist der Bedarf an Neuerwerbungen von Op.61 hinten an, Patricia spielt mit einer Kraft und Dynamik, das ist einfach fantastisch.

Sie nimmt das ganze Orchester mit.

Danke für diesen Hinweis Willi,

ein muss für meine Musiksammlung.

Grüße

Thomas

Hallo,

und immer noch Fazil Say.

Diese GA fesselt mich seit Wochen.

Pure Freude am Klang, dem Verhallen eines Tones nachhören, aber gleich wieder eine neue Sensation erfassen.

Musik verzaubert, lässt einen zur Ruhe kommen, das ganze schwachsinnige Getriebe bleibt draußen und wenn man raus muss, ist alles leichter zu ertragen, da man weiß:

Diese Musik wartet zu Hause.

Dabei werde ich nicht zum verbitterten Misanthrop oder möchte jemand draußen abschätzig behandeln, sondern werde einfach gelassen.

Auch brauche ich keine Erklärungsversuche, obwohl mich die Meinung anderer Leute interessiert, Beethovens Klaviersonaten entsprechen meinem jetzigen Musikideal.

Das Leben kann so einfach und unkompliziert sein.

Beste Grüße

Thomas

Werter Wolfgang, werter Willi,

tolle Beiträge.

Schön, wie man auf Punkte aufmerksam gemacht wird, sie nachvollziehen kann und dann für sich selber bewertet.

"Binnenakzentuierungen" ist ein schönes Wort.

Willi erwähnt die Dynamik, wie Fazil Say schnelle Passagen gekonnt umsetzt, dieser gekonnte Elan zieht sich durch die GA.

Habt Dank für eure Beiträge

Thomas

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Lieber Willi,

das respektiere ich natürlich. Genau deswegen habe ich im Falle von Schuberts D 960 meine Beiträge auf meine Kolumnenseite gestellt, um Dein Vorgehen nicht irgendwie zu stören. Damit die Leser wissen, wovon ich spreche, hier der Link:

Franz Schubert: Romantiker, klassischer Romantiker? Interpretationswege am Beispiel der Klaviersonate B-Dur D 960

So werde ich es in Zukunft also auch bei Beethoven machen. Für mich macht eine Diskussion über Interpretationsansätze, die Kontroversen gezielt ausgrenzt, wenig Sinn. Ich werde also Deine Beiträge weiter interessiert lesen, mich aber mit eigenen Beiträgen in Deinen Threads nicht mehr beteiligen.

Um es nochmals zu betonen: Für mich ist "Dilettantismus" nichts Negatives, wenn er bescheiden bleibt. Denn er hat den Vorzug der Unbefangenheit und entdeckt oft Dinge, für welchen ein allzu normorientierter Sachverstand den Blick eher zu verlieren droht. Und als Musikliebhaber sind wir alle Dilettanten. Doch die uneitle Offenheit dafür, vom "Kenner" und Sachverständigen etwas zu lernen und auch mal Kritik einzustecken, sollte bleiben.

Dir wünsche ich jedenfalls weiter gutes Gelingen!

Ich möchte aber doch einmal etwas Grundsätzliches anmerken: Die Mitgliedschaft in einem Forum ist freiwillig. Jeder kann selbst mitgestalten durch die Eröffnung von eigenen Threads. Und ich bin auch der Meinung, dass der Threadersteller den "Stil" vorgeben darf, der diskutiert wird. Was nur nicht geht, ist, dass Leute, die sich an Interpretationsvergleichs-Threads nie beteiligen, dann, nur weil sie Ressentiment gegen Bildung, Sachverstand und keinerlei Ahnung und Werschätzung für geisteswissenschaftliche Methodik haben, den Diskutanten ihre Art der Diskussion diktatorisch aufzwingen wollen mit polemischer Attitüde gegen meine Person, weil ich der Repräsentant dieser Richtung bin.

Es gibt zwei Möglichkeiten des Zugangs zur Musik: Entweder man bemüht sich um ein Sinnverstehen mit dem Risiko des Missverständnisses und diversen Weisen des Misslingens wie Fehldeutungen oder Überinterpretation. Das sind die Probleme, die Hermeneutiker als die des "hermeneutischen Zirkels" nur zu gut kennen. Entweder man nimmt dieses Risiko auf sich, oder aber - das ist die andere Partei - man verteufelt das risikobelastete Sinnerschließungsbemühen als "philosophisch", hält so eine Interpretationsarbeit der Sinnerschließung der "Bedeutung" für subjektiv-beliebig und verzichtet entsprechend auf dieses Unternehmen. Dann endet man aber in letzter Konsequenz damit, dass die Musik bloße Reizquelle ist für dann wirklich nur noch subjektiv-beliebige Assoziationen und das Gehörte einzig und allein nach dem unverbindlichen Beliebigkeitskriterium "gefällt mir- gefällt mir nicht" beurteilt wird. So etwas ist für mich indiskutabel - denn das ist das Ende eines verantwortlichen Umgangs mit Kunst. Eine solche Rezeption ist nicht vom Bemühen getragen, dem Kunstcharakter von Kunstwerken irgendwie gerecht zu werden, sondern nur egoistisch-hedonistisch ein Konsumieren. Das ist aber unsere Zeit. Jede Zeit bekommt halt, was sie verdient. Hier zitiere ich gerne mein großes Vorbild Arturo Benedetti Michelangeli, der mal gesagt hat: "Musik ist ein Recht, aber nur für den, der sie auch verdient!"

Dann weiter viel Spaß mit Beethoven!

P.S.: Wenn es Dich interessiert, kannst Du meinen Beitrag über die Waldsteinsonate, den ich in nächster Zeit irgendwann als Kolumnenbeitrag einstellen werde, ja lesen!

P.S. ff.: Ich meinte die Stelle Takt 32-34. In meiner Henle-Ausgabe sind da Staccato-Punkte notiert. Beethoven wusste also genau, wo er sie setzt und wo nicht. Die Hütchen-Akzente stehen wohl in der kommentierten Ausgabe von Artur Schnabel.

Schöne Grüße zum 1. Mai

Holger

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Werter Holger,

ich lese gerne deine Beiträge, nur wie ich sie bewerte, behalte ich ab jetzt für mich.

Jetzt "die beleidigte Leberwurst" zu spielen, nu ja....

Ich werde deine Kolumne lesen und einfach mal schauen, was du an Musik empfiehlst, denn da scheinen wir Übereinstimmungen zu haben, auch ohne "Bewertungstechnik".

Ich denke, wir alle können Kritik vertragen, nur wenn verdeckt, in Floskeln, Andeutungen, Vergleichen und seltsamen Aphorismen, dazu Abwertungen, Angriffe auf Beiträge gestartet werden, reagiere ich empfindlich.

Grüße

Thomas

Werter Willi,

Oh ja, Järvi mit den DKB gehört auf auf jeden Fall in diese Reihe empfehlenswerter Aufnahmen.

Die GA der Symphonien ist ein Ausbund an Spielfreude.

Grüße

Thomas Sternberg

Dank an Willi, m-mueller und Wolfgang.

Herzlichste Grüße

Thomas

Zitat von WolfgangZ

Das freut mich für Sie. Bei mir setzt es manchmal aus. Außerdem haben Sie Ihren Titel vergessen.

Ich denke doch, dass all die Zitate, die von Dr. Kaletha und von Helmut Hofmann angeführt werden, auf recht erschreckende Weise zeigen, wie vage jede Begrifflichkeit per se erscheint, die sich im abstrakten Raum bewegt. Um wie viel vager erscheint - auf der objektiven wie auf der Meta-Ebene - der Diskurs um ästhetische Phänomene, die fern jeder digitalen Auflösbarkeit stehen, eben ganz explizit bei Musik.

Als Musikbegeisterter bin ich auch nicht hellauf begeistert von reinen Geschmacksurteilen. Dennoch sollte man nun wirklich äußerst vorsichtig sein mit gnadenlosen Abwertungen, so wie es zuletzt geschehen ist. Die Begründungen dafür - so wie im Beitrag 183 - klingen gelehrt, aber sie stehen - ich wiederhole mich: keineswegs prinzipiell, aber in vielen Details - auf äußerst tönernen Füßen. Natürlich kann ich auf die Meinung anerkannter Experten rekurrieren, ich kann mit Zitaten um mich werfen, ich kann schöngeistige Vokabelspiele nach Herzenslust betreiben, mich im Glanze meiner rhetorischen Fähigkeiten sonnen und bespiegeln. Und wozu?

Warum gibt es gerade in der Philosophie so viele unterschiedliche Meinungen und Strömungen und Richtungen, wenn letztlich nur einer Recht hat und dies mit der Emphase eines Kleinkindes, das sich am Ende, mit dem Fuß aufstampfend, wieder einmal - so wie eigentlich immer - im verbalen Erguss durchgesetzt hat?

Ich begreife die Attitüde des Herrn Dr. Kaletha nicht und bin jetzt wirklich wieder draußen - tendenziell aus dem ganzen Forum (1) - denn es macht mich traurig, es widert mich bisweilen sogar an, wie hier Debatte abläuft.

Man möge diesen Beitrag bitte nicht beantworten seitens des Herrn Dr. Holger Kaletha. Diese Bitte meine ich ernst - in jedem Fall wird keine Reaktion mehr erfolgen von meiner Seite.

PS: Danke an Helmut Hofmann für seinen letzten Beitrag!

(1) Nein. Denn warum eigentlich? Aber es gab schon Zeiten, als ich viel lieber Beiträge verfasst habe.

Es grüßt

Dr. Wolfgang Zimmermann

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Werter Dr. Wolfgang Zimmermann,

bitte, bitte nicht solche Beiträge wie 183 ernst nehmen!

Das schlimmste, was man machen kann, irgendwelche Aussagen auf sich selber zu beziehen. Einfach als Unterhaltung behandeln.

Beethovens Waldsteinsonate kann ich gar nicht hören, ohne zu reflektieren und solche Beiträge wie 183 machen mich... Lächelnd...

Ich hoffe, noch viel von Ihnen zu lesen

Hochachtungsvoll

Thomas

Ich glaube, ich muss hier manches als Ironie auffassen, hier wird eine Mahlzeit zusammengerührt, die nur schwer verdaulich ist.

Ich verstehe nur diese Rundumschläge und Verallgemeinerungen nicht, was soll das?

Nicht reflektieren, nur konsumieren?

Subjektivität ist beliebig, woher holte denn Herr Kaiser sein Reflektieren, oder hat der auch nur abgeschrieben?

Sachverstand o.K., streitet niemand ab, aber das einzig selig machende?

Es bewegt sich jemand auf ganz dünnem Eis, dessen Schreiben die Konsequenz hätte, das niemand mehr solche Rundumschläge liest und wirklich gute Hörempfehlungen schlicht ignoriert.

Nun, ich finde das alles höchst unterhaltsam...

Wenn sich hier jemand als Allgemein-Verurteiler der gegenwärtigen Zeit profilieren möchte, bitte schön, mich erreicht er damit nicht.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Da hast Du mich falsch verstanden, lieber Thomas. Ich bin übrigens auch schon wegen meiner zu langen Beiträge kritisiert worden nach dem Motto: Beiträge, die länger als 20 Zeilen sind, lese ich nicht.

Ich weiß nicht, was eine gewisse Erfahrung und ein Urteilsvermögen in solchen Sachen mit Voreingenommenheit zu tun hat. Ist ein Weinprüfer, nur weil er einen guten von einem schlechten Wein unterscheiden kann, voreingenommen? Mir geht es auch gar nicht um Lisitsa, sondern darum, eine Diskussion um wirkliche Interpretationsfragen anzustoßen, die bisher noch gar nicht stattgefunden hat.

Da sehe ich nicht, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat.

Ich bestreite erst einmal gar nichts, sondern teile eine bestimmte Einschätzung nicht. Und die Kindereien, wer wen vor den Kopf gestoßen haben mag, sollten wir doch lassen, oder? Ich könnte mich auch vor den Kopf gestoßen fühlen. Nochmals: Ein Thread über Interpretationsfragen ist dazu da, sich über solche Gedanken zu machen. Das kann und soll man schließlich gemeinsam tun. Das hat bisher bei dieser Sonate wie ich finde nicht wirklich stattgefunden.

Nein, es geht um das Erkennen. Was ist denn die Idee von diesem Stück? Und wie wird die von den Interpreten verstanden?

Dann hast Du nicht verstanden worum es geht. Welche Interpretation ich persönlich mag oder nicht mag, ist ganz unabhängig von meinem Urteil über die interpretatorische Qualität. So liegt mir die Art, wie Claudio Arrau die Sonate interpretiert, eher weniger. Das ändert aber nichts daran, dass ich Arraus Interpretation für eine der absolut bedeutendsten halte.

Beethoven ist aber ein Kopf gesteuerter Komponist, so ist das nunmal.

Beethoven hat aber gar kein Staccato notiert. So ist das nunmal. Da steht Pianissimo. Und der erste Ansatz des Hauptthemenkomplexes endet mit einem Decrescendo und im Piano. Danach soll das Hauptthema aber Pianissimo einsetzen, also nochmals deutlich leiser. Wie soll das im Staccato gehen? Alle, die Staccato spielen, spielen da mindestens Mezzopiano oder sogar Mezzoforte. Was ist also der Notentext für Dich wert?

Schöne Grüße

Holger

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Hallo Holger,

Du urteilst immer mit deinem eigenen Empfinden.

Ich habe schon mal von einem Vergleichshören berichtet, bei dem alle" Fachleute" in einem neutralen Raum Musik bestimmen sollten, alle sind deprimiert nach Hause gegangen.

Der Mensch ist subjektiv und das ist auch gut so.

Ich sage es nochmal: Wenn zwei Pianisten das gleiche Stück aus einer zeitlichen Entfernung von zwanzig Jahren so spielen, das ich den Unterschied nur in minimalen Sequenzen unterscheiden kann, ist das für mich hinfällig.

Den Notentext überlasse ich den Interpreten, da gehört er hin, oder Willi beschäftigt sich damit, was ich in seiner Art gut finde.

Ich bin ein begeisterter Hörer und kann sehr wohl Falschspiel oder Auslassungen unterscheiden, zerfleddere aber keine gehörte Musik.

Grüße

Thomas

So, ich habe jetzt gerade mal für mich ein Vergleichshören zweier hochrangiger Interpreten der Waldsteinsonate "angetan".

Gehen wir doch mal davon aus, das Beethoven dieses Stakkato im ersten Satz zuerst eingefallen ist, mutig voran, diesen Einfall aber zu einem längeren Stück verarbeiten wollte. Was passt besser zu ihm, als es mit gegensätzlichen Melodien zu verbinden.

Basta.

Dazu noch ein ruhiges Mittelstück, aus der Hitze des Gefechtes ins ruhige Wasser, herrlich, Überleitung zu einem perfekten Finale, wieder mit einem einfach Einfall.

Ich könnte keiner der beiden Interpretationen den Pianisten zuschreiben, warum auch?

Beide spielen fantastisch, bringen mir Op.53 nahe, so das ich es immer wieder gerne höre.

Und darauf kommt es mir an.

Grüße

Thomas

P.S. jetzt wir leichter Pop nachgeschoben, die letzte CD von twenty one Pilots, toll was die beiden da auf die Beine gestellt haben.

Werter Holger,

ich habe mir deinen ganzen Beitrag durchgelesen und muss ihn einfach kommentieren:

1. Du kritisierst Willi für seine langatmigen Besprechungen... ?!?

2. Du hast deine ursprüngliche Missbilligung der Lisitsa Aufnahme durch Heranziehung von anderen Kritikern noch vertieft, darf ich davon ausgehen, das eine gewisse Voreingenommenheit, Vorbildung, Unbehagen dazu beigetragen hat?

Es ist erwiesen, das Menschen dazu neigen, Meinungen zu suchen, die ihre eigene Vorstellung unterstützen...

Und explizit nach Schwachstellen suchen...

Man könnte ja meinen Lisitsa spiele einen völligen Mist herunter, du bezweifelst damit das Fachwissen deiner Vorschreiber, stößt sie vielleicht vor den Kopf, um welchen Preis?

Recht haben?

In der Musik?

Mit einer Argumentation, die sich wieder mit dem Geist Beethovens auseinander setzt, ihm in den Kopf zu kriechen...

Tolle Mühe, die du dir da gemacht hast, Respekt, aber ich bin jetzt genau so schlau wie vor deinem letzten Beitrag , du magst die Interpretation nicht.

Es ist doch genau die Sache, die uns Klassikliebhabern immer vorgeworfen wird:

Das ist alles zu Kopf gesteuert.

Entspannte herzliche Grüße

Thomas

Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort, werter Holger.

Du zeigst mir Dinge auf, die ich bisher nicht kannte und die ich als Anregung gerne annehme.

Wenn mir so toll geantwortet wird, erfüllt mich das schon mit etwas Stolz, vor allen Dingen, das man in einem so hochwertigen Forum von der Schwarz-Weiß Malerei weg kommt.

Mit Hochachtung

Thomas

Hallo Holger,

auch hier kann ich deine Auslegungen nachvollziehen.

Mir ist Currentzi auch zu fetzig, du sagst poplastig.

Dieses aber gleich mit einer Ideologie gleichzusetzen, halte ich für gewagt.

Es ist bestimmt eine gute Einspielung, die vielleicht ein modernes Publikum anspricht und auch einen Kern Beethoven `scher Musik anspricht, ohne Frage.

Im Gegensatz zu Dir, was ich aber vollkommen respektiere, höre ich gerne Popmusik, werte sie ähnlich wie du, verachte sie aber nicht.

Alles zu seiner Zeit.

Übrigens ist die Empfehlung " Abbado mit den Berlinern" hervorragend.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Willi,

toller Beitrag, danke schön.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ich habe bewusst nicht "Klang" geschrieben, sondern "Sound". Auch der Klang einer historischen Aufnahme ist nämlich in der Regel sehr wohl authentisch - bei Klavier ohnehin. D.h. der Hörer kann die ästhetischen Qualitäten, die entscheidend sind, um zu erfassen, was die Besonderheit und auch den Reiz des Klavierspiels des Interpreten einer historischen Aufnahme ausmacht, sehr wohl erfassen. Wegen angeblich unzumutbar schlechtem Klang historisch bedeutende Interpretationen von Cortot, Gieseking, Schnabel usw. usw. einfach zu ignorieren ist also sachlich völlig unbegründet. Daher sind es dann nachvollziehbar andere Gründe, warum solche sehr wohl auch klanglich anhörbaren Aufnahmen nicht gehört werden.

Schöne Grüße

Holger

Hallo Holger,

ich ignoriere keinesfalls historische Aufnahmen. Ich achte auch in höchstem Maße deine Ansichten, kann verstehen und nachvollziehen was du meinst.

Aber: Das Erlebnis, in einer Soundfülle der Interpretation eines Fazil Say zu versinken, jeden Nachhall, jede Betonung aus zu kosten, ist für mich einfach zu sehr mit Musik verbunden.

Diese Musik kommt einfach aus dem jetzigen Leben, die Kraft des Lebendigen.

In der Literatur kann ich mühelos durch die Jahrhunderte wandern, das Medium ist einfach die Schrift.

In der Musik bin ich auf "Übersetzer" angewiesen, dieses flüchtige Geschehen mir nahe zu bringen.

Sound und Interpretation sind für mich einfach zu sehr verwoben, um sie zu trennen.

Warum gibt es denn seitenlange Rezensionen über den Klang verschiedener Fabrikate von Instrumenten ?

Warum habe ich noch von keiner Veranstaltung gehört, in der eine top Musikanlage aufgebaut wird und dem Publikum einfach eine herausragende Aufnahme von Schnabel vorgeführt wird?

Man könnte Millionen sparen

Und die heutigen Musiker.

Der Tod der klassischen Musik.

Jawohl, ich will Sound in meiner Bude, im Rausch der Waldstein Sonate vergehen und ein sinnliches Vergnügen erleben, die Zeit vergessen und Beethovens Schöpfung in einer Interpretation aus einer Zeit lieben, die ich selber erlebt habe.

Die historischen Aufnahmen liefern mir einfach nicht dieses Erlebnis, selbst Gilels gar nicht so alte Einspielung ist für mich akustisch so gerade an der Grenze.

Und ja, rauschen, knacken, knistern nervt mich.

Ich freue mich schon auf die nächsten Beiträge von Holger und Willi, bitte hört doch mal die GA von Fazil Say, ich würde gerne eure Meinung dazu lesen.

Mit herzlichen Grüßen

Thomas

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Tja, wers nicht hört, dem ist halt nicht zu helfen ... Zwischen Gilels und Lisitsa liegen Welten. Ich schätze ja Lisitsa durchaus. Nur das Zeug, sich mit den wirklich großen Beethoven-Interpreten zu messen, hat sie nicht. Dafür fehlt ihr einiges für das innere Verständnis von Beethovens Musik. Das ist beachtlich, was sie da abliefert, aber auch nicht weltbewegend. Die Maßstäbe in Sachen Beethoven haben Andere gesetzt und setzen Andere. Bei der Waldsteinsonate ist Gilels nunmal die Referenz. Das ist übrigens auch die Meinung unter angesehenen Pianistenkollegen. Und ich habe unzählige historische Aufnahmen. Wenn man eine hervorragende Anlage hat, klingen die wie heute aufgenommen - abgesehen von ein bisschen Rauschen. Oft ist der Klavierklang sogar natürlicher als bei so mancher modernen Digitalproduktion. Es gibt sicher klangtechnisch bessere Mitschnitte als den aus Seattle. Nur die einzigartigen Qualitäten von Gilels Spiel kann er ohne Abstrich vermitteln. Nur darauf kommt es an.

Schöne Grüße

Holger

Werter Holger,

ich höre auf meiner bescheidenen Anlage sehr deutlich den Unterschied zwischen einer alten und neuen Aufnahme, gerade beim Klavier.

Ich wohne hellhörig und habe auch keine Lust mehr, meine Nachbarn mit lauter Musik zu nerven, liebe aber die Akustik meines hohen Hörraumes.

Ich beurteile die Waldstein Sonate immer im Bezug auf die Interpretation desselben Interpreten auf andere Klaviersonaten von Beethoven, da gibt es kein besser oder schlechter, meine Interpreten spielen alle auf einem technischen Niveau der Extraklasse, hoch gerühmt beim Publikum.

Natürlich kann man akademisch bei der Beurteilung der Sonaten vorgehen, wie Willi es praktiziert, Hochachtung, ist aber nicht mein Weg, bei mir geht die Musik erst durch den "Bauch" und so ist Gilels mit dem Cover aus der Eislandschaft ein absolutes Highlight meiner Musiksammlung.

Ich höre die Einspielung nur komplett, einfach grandios.

Hochachtungsvoll

Thomas

Hier mal ein kleines Zwischenfazit zur GA von Fazil Say.

Faszinierend.

Music at it's best.

Das Instrument bebt, schwingt, dröhnt, hallt, die Läufe sind schnell, manchmal in der Hitze des Spieles leicht verschwommen, emotional, unglaublich.

Ein Beispiel bester moderner Aufnahmetechnik.

Innehalten an der Grenze zum Abbruch, aber noch passend, zeigt, wie sich Say in das Sonaten Universum hineinfühlt.

Say verliert nie den inneren Zusammenhang eines Satzes.

Hier wird eine Musikliteratur gelebt, musiziert, intensiv, ohne in ein zu sehr Persönliches abzudriften.

Es ist genau so eine Interpretation, die die Auffassung von Gould und dessen Spielweise der Sonaten entschieden entgegentritt.

Das hat auch nichts mehr mit dem Spiel eines -" Beethovens`Gedanken lesen"- zu tun.

Nichts akademisches ist hier zu hören, wer mitliest oder Tempi vergleicht, kann sich ein eigenes Urteil bilden, ich höre Musik und vermesse sie nicht.

Es wird sicherlich manchen verstören, das Say`s Stimme zu hören ist, erstaunt mich hier seltsamerweise aber nicht.

Ich habe jetzt schon eine ganze Woche Freude an dieser GA, ein Highlight in meiner Musiksammlung.

Ich liebe Beethoven von Fazil Say.

Hallo,

doch, Igor Levit macht das äußerst sympathisch.

Jetzt lade ich mir gerade die GA von Fazil Say auf meinen Laptop, die Hörbeispiele lassen einen fantastischen Klang des Instrumentes vermuten.

Ich freue mich schon auf die Besprechungen hier!

Schöne Feiertage

Thomas

Doch,

die Hörschnipsel, die auch ich bisher gehört habe, versprechen viel.

Wenn ihr euch diese GA zulegt, schreibt doch bitte darüber.

Schöne Feiertage

Thomas

Top.

Ich bin gerade aus der Passion wieder aufgetaucht.

Meditativ, sensibel, ausbalanciert.

Man sollte ja auch das Cover beachten.

The choir of Kings College. Er ist quasi das Herz der Aufnahme und jegliches Überbetonen von kräftigen Stimmen, egal ob weiblich oder männlich, würde die Balance zerstören.

So passt auch der wunderbare Countertenor David Alsopp.