Beiträge von Byron

Ich glaube schon, daß sich nicht nur zufällig viel trefflicher über Mahler oder Wagner als über die Komponisten der Wiener Klassik streiten lässt.

Zitat von Alfred_Schmidt

vermutlich interessiert sich niemand mehr wirklich für sie - oder sie werden als "harmlose" Untwerhaltungsmusiker klassifiziert.

Man muß die "Klassiker" nicht als harmlose Unterhaltungsmusiker verstehen, aber Haydns Sinfonien (die ich sehr schätze und alle 104 [und die noch 1-2 ohne Zählung] immer wieder mal nach und nach durchhöre) fordern einfach nicht dazu heraus, groß darüber zu diskutieren. Das ist eben einfach wunderbare Musik, aber erstens ist eine Haydn-Sinfonie kein annähernd so individuelles Werk wie schon jede der vier Brahms Sinfonien, von Mahler ganz zu schweigen. Und zweitens beginnt eben ab Beethoven doch so etwas wie "Weltanschauungsmusik" - man hat das Gefühl, da geht's noch um ganz andere Dinge als nur um Musik, die sich selbst genügt. Und unser Reden über Musik knüpft doch am ehesten dort an, wo sie über sich hinausweist.

Natürlich ist Haydn in seinem Rahmen auch abwechslungsreich, voller Einfälle und humorvoll. Aber da ist nichts groß strittig oder fraglich. Wenn, dann lässt sich am ehesten noch über Haydn im allgemeinen reden, den man dann mit Mozart oder anderen Zeitgenossen im allgemeinen vergleicht. Aber eine große Diskussion über die Haydn Sinfonie XY führen? Da fehlen meiner Meinung nach die großen Fragen.

Gruß aus Freiburg,
Byron

Zitat von hasiewicz

Wenn von Wissenschaft die Rede ist, sollten wir uns um Definitionen bemühen, was Neue Musik überhaupt sein soll. Laut Wikipedia ein

Also alles von Debussy und Strawinsky bis heute.

Die Definition was Neue Musik überhaupt umfasst, ist sicher problematisch. (Aber das ist übrigens mit vielen Definitionen von Stilen oder Epochen so. Wo beginnt und endet eigentlich Romantik?) "Neu" ist sie ja nicht mehr, wenn Schönbergs frühe atonalen Werke oder "Le sacre..." schon 100 Jahre alt sind. Eine gute Übersicht bietet diese Kurzzusammenfassung aus dem Handwörterbuch der musikalischen Terminologie.

Guten Morgen aus Freiburg
Byron

Zitat von zweiterbass

Nachsatz: Womit auch mein Avatar erklärt ist - ortsbezogen.

Und meiner ist übrigens nur im Hintergrund der Lord, vor allem aber - im Vordergrund am Klavier - ist das Byron Janis.
Gruß nach Nürnberg
Byron

Zitat von zweiterbass

„Nach einer gewissen Übung“, d. h. Deine Musikareale haben sich allmählich an diese Art von Musik gewöhnt und durch Rückkoppelung aus dem Areal „Wohlbefinden“ (es findet ja ein ständiger allseitiger Informationsaustausch der beteiligten Areal statt), darauf hatte die Meditation Einfluss, wird diese Musik als mit Wohlbefinden verbunden mit den bekannten Folgen. Unser Wohlbefinden bei Musik ist einem ständigen Wandel unterlegen – zur Zeit der frühen Mehrstimmigkeit hätte wohl kein Hörer ein Musical als mit Wohlbefinden verbunden und ich/mein Gehirn brauchte eine „gewisse Übung“/Gewöhnung, frühe Mehrstimmigkeit mit Wohlbefinden zu verbinden.

Lieber Zweiterbass,

da kann ich Dir ganz und gar zustimmen. Und frühe Mehrstimmigkeit ist ein gutes Beispiel - hat auch bei mir eine Weile gedauert, bis ich die wirklich als Musik hören konnte. Und auch dort steht Konstruktion über Expression. Ich denke unser Musikverständnis ist zunächst immer noch am stärksten geprägt von Musik, die so ca. zwischen 1700 und 1900 komponiert wurde, also gerade mal 200 Jahre der Musikgeschichte. Aber wir sind hier wirklich vom Threadthema abgekommen, vielleicht sollten wir die Diskussion tatsächlich in Holgers neuem Thread fortführen.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das sind ja auch nur Tendenzen - es gibt immer wieder andere, die das durchkreuzen. Neue Musik ist ein äußerst vielfältiges Phänomen - man sollte sich da vor Schablonisierungen hüten!

Sicher! Manches zur Frage der Expression hat sich auch aus Deinem Beitrag (156) schon geklärt, den ich erst gesehen habe, als ich meinen (157) abgeschickt hatte.

Gruß
Byron

Zitat von zweiterbass

soviel ich mitbekommen habe, ist inzwischen unbestritten, dass frühe Musikformen (lange?) vor frühen Sprachformen entstanden sind.

Ich finde es immer sehr lustig, wenn solche Dinge eine zeitlang "unbestritten" sind, vor allem wenn man sich überlegt welche dürftigen Anhaltspunkte wir aus prähistorischen Zeiten haben.

Zitat von zweiterbass

Was Webern, Cage u. ä. sich vorgestellt haben ist deren gutes Recht, aber sie haben keinen Einfluss darauf, wie der Hörende sich ihre Musik anzuhören hat, noch viel weniger, wie das Gehirn über Jahrmillionen Jahre hinweg die Musikwahrnehmung entwickelt hat und dies dem Hörenden ohne ihn zu fragen „überstülpt“.

Das ist tatsächlich eine schwierige Sache. Im Zen gibt es das Meditationsziel des Nichtdenkens. Das ist zunächst unmöglich - man sitzt da und denkt daran nichts denken zu wollen. Wenn Du aber mal Meditation betreibst, wirst Du feststellen, das sich wenigstens ein bißchen dieser "anderen" Wahrnehmung nach einer gewissen Übung einstellt. Und ich kann Dir sagen, dass mir Neue Musik auf die Dauer wirklich durch Hören zugänglich geworden ist. Für mich ist das heute weder eine intellektuelle Verrenkung noch sonst eine besondere Anstrengung Neue Musik zu hören (jedenfalls wenn sie gut ist, natürlich gibt es dort genausoviel wenig gelungenes wie in anderen Bereichen), sondern bereitet mir genauso viel Vergnügen wie irgendeine andere Musik.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Dein sehr schöner Beitrag freut mich sehr, lieber Byron.

Danke für die Blumen lieber Holger!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

In der Musikwissenschaft versucht man dies inzwischen sehr hilfreich finde ich mit der Kategorie von "Entsprachlichung" von Musik zu fassen. Expressive Musik orientiert sich an der Sprache - eine Melodie ist so etwas wie eine Phrase und ihre Expressivität rührt daher, daß sie eine Sprechmelodie enthält, deren Akzente dann expressiv gedeutet werden.

Das finde ich sehr einleuchtend, zumindest für die strenge Phase der seriellen Musik.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Bei Stockhausen ist dann interessant, daß es auch bei ihm durchaus expressive Momente gibt - aber nicht in der Musik, sondern indem sich diese Expressivität auf die Pantomime verlagert in seinen szenischen Stücken für Blasinstrumente wie "Xi" oder "Ypsilon" etwa.

Bei diesen späteren Werken aus der Zeit der Formelkomposition (die ja trotzdem seriell sind) passt auch die "Entsprachlichung" nicht mehr gut, man denke nur daran, wie im Opernzyklus Licht regelrechte Dialoge und "Unterhaltungen" zwischen verschiedenen Instrumentalsolisten stattfinden. Es ist wirklich nicht leicht zu beschreiben, was der Unterschied bleibt zwischen "Expressivität" und dem, was die Neue Musik natürlich trotzdem gewissermaßen "ausdrückt", und wie sie dabei im Falle der genannten Opernpassagen eben auch wieder Sprachcharakter haben kann.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von La Roche

Aber sicher war das von hami ein Gag. Hami weiß doch, daß das Wolferl nur 3 Klarinettenkonzerte gemacht hat!

Und dann gibt es ja mit Klöcker diese CD, die auf dem Cover wirklich zwei Klarinettenkonzerte von Mozart verspricht.

Im Beiheft erfährt man dann aber (April, April!), dass das Klarinettenkonzert in Es KV Anh.C 14.04 eine nicht von Mozart stammende Klarinettenfassung eines nicht von Mozart stammenden Violinkonzertes ist (das man früher mal Mozart zugeschrieben hatte).

Gruß
Byron

Zitat von zweiterbass

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Serielle Musik ist eine, die nicht primär auf uns wirkt, sondern erst einmal in ihren reinen Tonbeziehungen wahrgenommen wird, ein "objektivierendes" Hören, bevor dann das Gefühl und die Subjektivität ins Spiel kommt.

Zitat von zweiterbass

Ob eine absolut objektive Musikwahrnehmung und folgend Interpretation überhaupt stattfinden kann ist strittig.

Beim Musikhören versucht das Gehirn, wie bei jeder anderen Wahrnehmung auch Muster zu erkennen, bzw. wiederzuerkennen. Das begünstigt, das wir bekanntes leichter wahrnehmen als unbekanntes. Die Komponisten serieller Musik nach dem zweiten Weltkrieg wollten sich von den bisherigen Assoziationen, die mit Musik einhergehen, lösen und etwas wirklich neues versuchen. Dass wir in serieller Musik die uns bekannten Muster nicht finden macht sie so schwer "erkennbar". Es ist eins der grössten Missverständnisse, wenn Hörer, die Neue Musik kennenlernen wollen, dort nach "Expression" suchen. Diese Musik erfordert eine andere Hörhaltung, die anders ist, als die bekannte Wahrnehmung von "expressiven", Gefühle auslösenden Mustern. Das trifft nicht bei allen Komponisten gleichermassen zu, Nono vereint serielle Technik und Expression, aber Stockhausen wollte weg vom subjektiven Ausdruck. In diesem Sinne hat man dann oft von "Objektivierung" gesprochen. Ich finde den Begriff unglücklich gewählt, denn natürlich gibt es keine objektive Wahrnehmung. Gemeint ist aber ein anderes Hören, das vielleicht eher der Wahrnehmung in der Meditation entspricht: man versucht sich von den üblichen Assoziationen freizumachen und Dinge in ihrem "so sein" wahrzunehmen. Die seriellen Regeln sollen ein Gerüst liefern, das den Komponisten davon abhält zu leicht in altbekannte Muster zu verfallen. Bei Cage übernimmt diese Rolle das Element des Zufalls oder die Freiheit des Interpreten.

Diese Entwicklung war der Versuch, die Musik von Vorbelastung zu befreien.

Gruß aus Freiburg
Byron

Ich musste eine Weile überlegen, ob mir da überhaupt was zu einfällt. Früher hätte ich sicher einige Werke oder sogar ganze Epochen genannt, die ich mittlerweile aber teilweise doch sehr schätze.

Ein Beispiel wäre der Rosenkavalier: nach Elektra und Salome war mir der Rosenkavalier völlig unzugänglich und kam mir dermaßen belanglos, langweilig und gewollt unterhaltsam vor, daß ich ihn lange Zeit nie zuende gehört habe. Mittlerweile schätze ich ihn durchaus, kann die Popularität aber auch nur zum Teil verstehen, da mir scheint, für das breite Publikum sind doch nur einige Bonbons drin; über grosse Strecken ist die Musik aber garnichtmal so eingängig wie man meinen könnte.

Heute gibt es tatsächlich wenig im Bereich der Klassik vom Mittelalter bis zu Stockhausen mit dem ich garnichts anfangen kann. Einen Komponisten kann ich aber doch nennen: Arvo Pärt! Dessen Musik ist so dermaßen dünn und banal, daß mir seine relativ hohe Popularität ein absolutes Rätsel ist. Nun gut, es gibt noch ganz anderen nichtklassischen Schrott der populär ist, bei Pärt ist es mir aber völlig unverständlich warum so viele Leute, denen ich sonst einen sehr ernstzunehmenden Musikgeschmack zutraue, ihn schätzen. Liegt das vielleicht daran, daß man mit Pärt "zeitgenössische" Musik hören kann, die nicht danach klingt? Das kann man aber auch bei Schostakowitsch (na gut, der ist jetzt auch nicht mehr sooo zeitgenösisch) und der konnte wenigstens verdammt gut komponieren.

Pärt ist noch nicht einmal schlecht, seine Musik ist für mich eher irgendwie "gar nichts".

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Tapio

War auch Wein von Pahlhuber und Söhne im Spiel?

Abgezapft und originalverkorckst!

Übrigens heißt es ja in dem Text von STEREO: "Schließlich haben wir noch die extrahierten WAV-Dateien mit Exact Audio Copy verglichen, und danach blieb nur noch ein Pärchen als garantiert Bit-identisch übrig: das Fairport-Convention-Album." Also sind die anderen ja alle gar nicht bitidentisch, sondern wie ich annehme neu gemastert. Wenn jemand bei dem bitidentischen Pärchen Unterschiede hört, halte ich das für einen Placebo-Effekt.

Und jetzt mach ich mir ein paar Schnittchen - mit Ei und Wurst

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Schneewittchen

Trotzdem kann man nicht sicher sein,daß bei SHM-CDs keine Klangbearbeitung der Aufnahme stattgefunden hat.

Ich bin sogar ziemlich sicher, daß die stattgefunden hat - ich besitze ein paar SHM-CDs und SHM-SACDs und finde den Klang teilweise ganz erstaunlich besser als in den Originalausgaben von Universal. Da ich den Einfluss des Materials und der sorgfältigeren Pressung auch für eher marginal halte, denke ich, daß es mit dem japanischen Mastering zu tun hat. Falls die den Klang ein bißchen "aufgemotzt" haben, finde ich das Ergebnis jedenfalls vorteilhaft.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Klaus 2

Ich würde mich sehr freuen, wenn ich ein paar Meinungen über Marcus Bosch hören könnte

Hallo Klaus 2,

das gehört zwar eigentlich nicht ganz in diesen Thread, aber ich besitze die 9. unter Marcus Bosch, eigentlich vor allem, weil ich Aufnahmen mit dem komplettierten Finale sammle.

Sicher nicht schlecht, aber alles ein bißchen sehr zügig gespielt - für mich gab es jedenfalls keinen Anreiz weitere Sinfonien mit Bosch zu erstehen. Und wenn man eine Aufnahme mit Finale sucht, bevorzuge ich jetzt die neue Rattle Einspielung - auch recht schnell, aber zumindest vom Finale die überzeugendste Aufnahme, die ich bisher gehört habe.

Gruß aus Freiburg
Byron

Hallo Teleton

Zitat von Joseph II.

Hallo Wolfgang (teleton),

ich weiß natürlich, du bist ein "Klang-Fetischist". Aber selbst für dich gibt es bei Kna zwei Aufnahmen, die dich interessieren könnten, nämlich in astreinem Stereo

Also wenn Du wie ich etwas audiophil veranlagt bist, gäbe es noch die (leider teure) Alternative einer audiophilen Japanpressung (SHM CD) der DECCA-Aufnahme. Sieht ziemlich gleich aus, führt aber zu einem anderen Artikel, als die von Joseph II. verlinkte:

Alles was ich bisher an SHM-CDs aus Japan besitze finde ich klanglich hervorragend - habe mir die CD selbst bestellt, wegen der langen Lieferzeit warte ich aber noch darauf.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Theophilus

Wenn man möglichst nahe an Bruckner herankommen will, führt kein Weg an den Aufnahmen von Volkmar Andreae mit den Wiener Symphonikern vorbei.

Das ist sicher ein bedenkenswerter Einwand - andererseits würde ich Joseph II. zustimmen, daß Knappertsbusch sicher auch damals der renomiertere Interpret war.

Zitat von Joseph II.

Ich würde auch eher bezweifeln, dass der sicherlich achtbare Volkmar Andreae (ich kenne seine Aufnahme der 5. Symphonie) damals berühmter war als Knappertsbusch.

Zudem weiß ich nicht, inwieweit Andreae in der Tradition der ersten Bruckner Dirigenten stand (auch wenn er dann später selber ein immerhin sehr früher war), wohingegen Knappertsbusch immerhin noch Assistent von Hans Richter war!

Zitat von Joseph II.

Soweit ich das überblicke, sind in dieser Box (ich habe die Einzelaufnahme der 5. von M&A) folgende Aufnahmen:

- Symphonie Nr. 3, BayStO 1954
- Symphonie Nr. 4, BPO 1944
- Symphonie Nr. 5, MPO 1959
- Symphonie Nr. 7, WPO 1949
- Symphonie Nr. 8, BPO 1951
- Symphonie Nr. 9, BPO 1950

Alles anzeigen

Absolut richtig!

Zitat von hami1799

Und schon wieder fehlt die Sechste. Sans olle deppert?

Nun, soviel ich weiß existiert eben leider keine Aufnahme der Sechsten unter Knappertsbusch.

Gruß aus Freiburg
Byron

Nachdem ich mir nun diese Box von Music&Arts

angeschafft habe, hörte ich nach der Dritten heute morgen die 1959er Münchner Aufnahme der Fünften (in der Schalk-Fassung).

Zitat von Joseph II.

aber die Münchner Version überzeugt durch mehr Herzblut und Spontaneität. Nie hörte man das Blech brutaler und die Symphonie pathetischer als hier. Ein echtes Abbild des Fin de siècle. Dass es nur mehr bedingt etwas mit Bruckner zu tun hat, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Ich würde nun nicht einmal sagen, daß das Ergebnis nur bedingt mit Bruckner zu tun hätte - auf jeden Fall ist die Interpretation absolut großartig! Zu den von Knappertsbusch favorisierten Erstdruck-Fassungen gibt es in der Box einen sehr interessanten und aufschlussreichen Text, der die Vermutung nahelegt, daß es sich bei diesen ersten Druckfassungen (außer im Falle der 9.) gar nicht um so völlig von Bruckners Willen abweichende Versionen handelt, wie wir heute glauben; daß zumindest manche Änderungen, die man eine zeitlang Schalk zuschrieb, nicht nur mit Bruckners Einverständnis, sondern zum Teil sogar aus seiner Feder stammend in den Druck gelangten. In der Fassung der Fünften finden sich natürlich die meisten nicht direkt von Bruckner stammenden Änderungen, doch nach meinem heutigen Hörerlebnis muß ich meine zuvor recht negative Einschätzung der Schalk-Fassung etwas revidieren. Da sieht man wieviel die Einspielung zur Beurteilung einer Fassung beitragen kann (bei mir war es die negative Erfahrung mit der Leon Botstein CD).

Die krasseste Änderung ist der etwas abrupte Strich im Finale; ansonsten ist es aber eben doch nicht einfach ein "Aufmotzen" der Instrumentierung, was Schalk da macht, sondern die Retuschen scheinen mir doch größtenteils behutsam und differenziert - bis auf die Coda des Finales natürlich, die hat schon einen massiv satteren Klang (macht aber Spaß ).
Auf jeden Fall ist das Interessante an den Knappertsbusch-Einspielungen, daß man einen Eindruck von der frühen Bruckner Rezeption bekommt, die ja auch eher der Praxis entspricht, die Bruckner noch erlebte und mit der er rechnen mußte.

Wenig Intelligenz besaß Bruckner sicher nicht - höchstens wenig Allgemeinbildung. Und offensichtlich war er gesellschaftlich wenig gewandt und sicher auch wenig interessiert an gesellschaftlichem Leben, das oft so voller Äußerlichkeiten ist.

Zitat von zweiterbass

Zitat von »T con brio«Bruckner habe sich seiner Umwelt gegenüber absichtlich kleiner, dümmer und primitiver gemacht als er war

Das sehe ich absolut nicht so, weil: Er war der Musik, seiner Musik so vefallen, dass er für solche, für sich "dummen" Gedanken wohl keine Zeit hatte.

Ich glaube nicht, dass hinter diesem "sich klein machen" eine Überlegung steckte, sondern ihm diese Bescheidenheit einfach entsprach.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von teleton

Ein ganz hervorragenpositives Beispiel sind die Wand-Aufnahmen / Kölner RSO (RCA) an denen ich mich erst seit ca.1 Monat höchzufrieden erfreuen kann - Wand verwendet nur die Letztfassungen.

Hervoragende Aufnahme, ja! Wobei Wand tatsächlich einer der wenigen ist, die auch bei der Ersten Sinfonie die letzte, also die Wiener-Fassung spielen. Merkwürdigerweise tut das kaum ein anderer Dirigent, selbst wenn bei allen anderern Sinfonien die Fassungen letzter Hand genommen werden.

Zitat von teleton

Ganz gross die Sinfonie Nr.3 (Erstfassung) mit Inbal. (Auch der Vergleich mit Tintner, da Inbal hier nichts langatmig verschleppt.

Da kann ich Dir garnicht zustimmen: ich hatte die Inbal-Einspielung zuerst und fand die Dritte irgendwie uninspiriert heruntergespielt - von daher hielt ich nicht viel von der Urfassung bis ich Tintner hörte, der die Sinfonie zugegebenermaßen eher "zelebriert" - und dabei deutlich langsamere Tempi anschlägt, aber für mich hat seine Interpretation deutlich mehr Tiefgang als Inbal, der für die eigentlich deutlich längere Urfassung nicht länger braucht, als Celibidache für die viel kürzere letzte Fassung (o.k. zugegeben: Celibidache ist nicht gerade für schnelle Tempi bekannt, also kein ganz lauterer Maßstab).

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Joseph II.

Ich bevorzuge die jeweiligen Letztfassungen. Bruckner hat sich schon immer was dabei gedacht.

Das bezweifle ich absolut nicht. Persönlich kann einem trotzdem, wie bei mir im Falle der Zweiten, eine Fassung besser gefallen, oder wie im Falle der Vierten, die Urfassung zu hören einfach etwas völlig anderes sein als die letzte Fassung. Und selbst magst Du ja auch die Schalk-Fassung, obwohl man sie sicher nicht als die wirklich bessere bezeichnen kann. (übrigens nochmal danke für den Knappertsbusch-Tip; habe mir die Decca Aufnahme heute als - sündhaft teure - Japanpressung bestellt)

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Johannes Roehl

Die Nott-Aufnahme der Urfassung der 3. besitze ich zwar auch schon einige Monate, aber ich habe sie nur einmal und nicht im Vergleich zur späteren Fassung gehört. Ich weiß auch nicht, wann ich mal die Geduld für so einen Vergleich aufbringen werde...

Nun, schon in Deiner Formulierung klingt das nach Arbeit. Du hast ja schon verschiedentlich hier im Forum durchscheinen lassen, daß Du kein ausgesprochener Bruckner-Fan bist und das ist wahrscheinlich der Punkt: wenn man die Sinfonien nicht in einer Fassung schon sehr gut kennt, fällt der Vergleich natürlich viel schwerer und man muß sich hinsetzen und schauen: was ist denn jetzt in dieser Fassung anders als in jener? Ganz anders sieht das eben aus, wenn man die üblichen Fassungen seit Jahren gut kennt und dann mal eine Frühfassung hört. Da gibt es Sinfonien, wo zunächst mal kein grosser Unterschied ist, aber dann kommt eine Passage, wo man denkt: hey wow! - was hat er denn da verrücktes gemacht? Generell gibt es in den Frühfassungen noch viel mehr zwar Unausgereiftes aber für die Entstehungszeit fantastisch Ausgefallenes. Die Umarbeitungen gehen alle in die Richtung stärkerer formaler Konzeption - zum einen eine Konzession an damalige Hörgewohnheiten - zum anderen aber auch wirklich sinnvolle Straffung und größere Ausgewogenheit; leider ging damit auch ein Teil revolutionärer Fantasie verloren.

Bei der ersten Sinfonie sind die Unterschiede zwischen der revidierten, also zweiten Linzer Fassung (lange Zeit als die Linzer Fassung bekannt - so heisst es z. B. in der CD-Box der Jochum Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern "Fassung: 1865/66 'Linzer'" - wohl in der damaligen Unkenntnis, daß die Edition der Linzer Fassung auf einer Umarbeitung zwischen 1870/77 beruhte - Jochum dirigierte natürlich diese spätere revidierte Fassung) und der späten Wiener Fassung eher marginal (hauptsächlich Instrumentierung, wenige Überarbeitungen in Details, Übergang von Trio zur Scherzo-Reprise), wohingegen etwas deutlichere Unterschiede in der ersten, unrevidierten Linzer Fassung (1866) zu Tage treten. Insgesamt sind die Unterschiede in den Fassungen der Ersten allerdings deutlich geringer, als bei den späteren Sinfonien.

Die zweite Sinfonie, deren Einspielung in der Urfassung erstmals 1996 von Georg Tintner vorgelegt wurde, unterscheidet sich stärker in ihren beiden Fassungen. In der Urfassung hört man, daß die Sinfonie ursprünglich großformatiger angelegt war und im Formverlauf später "gezämt" wurde. Die meisten später gekürzten Stellen scheinen sich um den dramatischen Verlauf nicht zu scheren und verlaufen manchmal wie verträumt irgendwo im Gestrüpp, bevor es wieder anders weiter geht. Ein Vergleich der Spielzeiten zeigt in der späten Fassung bei Jochum 51'49 und in der Urfassung bei Tintner 71'22; selbst wenn man abzieht, daß Tintner durchgängig etwas langsamere Tempi anschlägt, so bleiben doch in der Urfassung etwa 15 Minuten Musik mehr, die später gestrichen wurde. Im Falle der Zweiten kann ich sagen, daß mir die Urfassung persönlich ganz klar besser gefällt, da sie weitaus "größer" daherkommt - wozu vielleicht im Falle der Tintnter Einspielung beiträgt, daß er sie als große Sinfonie ernstnimmt und nicht so sehr als "munteres Frühwerk" dirigiert, wie mich das bei vielen Aufnahmen der Ersten, Nullten und Zweiten stört.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Johannes Roehl

Die Komplettierungen des Finales der 9. sind aber wohl ein Extrakapitel.

Ja das ist ein anderes Thema, deshalb habe ich den Finalsatz der 9. auch in meiner Aufzählung ausgelassen.

Zitat von Johannes Roehl

Die Sätze 3+4 der Ur-Vierten gefallen mir überhaupt nicht; vielleicht mache ich irgendwann nochmal einen Versuch, aber bis dahin ist behalte ich die CD nur als Kuriosität.

Nun, insgesamt würde ich bei der 4. auch sagen, daß die späte Version die nach scheinbar "objektiven Kriterien" bessere ist: der gesamte Verlauf, vor allem der Ecksätze, wirkt stringenter und weniger ausschweifend. Allerdings schätze ich gerade bei der 4. die Urfassung, erstens schon mal, weil sie fast eine andere Sinfonie ist. Das war für mich überhaupt zunächst ein Grund mich mit den frühen Fassungen zu beschäftigen: Kennengelernt hatte ich Bruckner in den 70er/80er Jahren vor allem durch die Jochum Einspielungen (teils DG, teils die späteren bei EMI) und folglich in Form der damals üblichen Fassungen "letzter Hand". Die Urfassungen waren für mich später erstmal die Möglichkeit, die Sinfonien nochmal teils neu und anders kennenzulernen und dabei wenigstens passagenweise Musik von Bruckner zu hören, die ich noch nicht kannte, die aber teilweise grossartig war. Im Fall der 4. zeigt die Durchformung der Sätze sicher Schwächen, andererseits gibt es einfach soviel wunderbare "Stellen", die wir sonst nicht hätten.
Du magst den 3. und 4. Satz nicht: manchmal kann das natürlich ein bißchen an der Aufnahme liegen, ich kenne Deine Russel-Davies Aufnahme nicht, bin aber von der Ur-Fassung viel angetaner in der Kent Nagano Einspielung, als in der Lopez-Cobos Aufnahme, die ich als erstes besaß. Der 3. ist ja schonmal ein komplett anderer Satz, also mit dem späteren Scherzo nicht wirklich vergleichbar. Der 4. Satz ist in der Urfassung stellenweise so chromatisch und rhytmisch aussergewöhnlich, daß er mir schon allein deshalb interessant erscheint. Insgesamt habe ich bei der Urfassung den Eindruck, die Musik käme zu einem Großteil aus Bruckners Orgelimprovisation - da reiht er mit grosser Spielfreude grossartige Stellen aneinander - und ich finde es "macht richtig Spaß" das zu hören. Bruckner war sich aber sicher der Formschwäche dieses Werks bewusst; insofern ist seine weitgehende Umarbeitung schon richtig und sinnvoll. Aber ich bin froh, daß es die Urfassung auch noch gibt, die soviel "jugendlichen" (Bruckner war 1874 erst 50 ;)) Übermut zeigt.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zum heutigen Todestag Anton Bruckners ein Bruckner Thread.

Es gibt wohl keinen Komponisten bei dem sich die Frage nach den Fassungen in solchem Umfange stellt wie bei Bruckner.
Wenn man kleinere Überarbeitungen und frühe Editionen, wie etwa Orel, Gutmann oder Löwe ausser Acht lässt und nur Fassungen von Bruckners Hand berücksichtigt, existieren im wesentlichen verschiedene Fassungen von folgenden Sinfonien:

1. Sinfonie
- erste Linzer Fassung (1866). Aufnahmen: von Georg Tintner bei Naxos 1998 wohl erstmals eingspielt, mittlerweile auch von Simone Young bei Oehms.
- zweite Linzer Fassung (ca. 1870?, laut Wikipedia 1877). Aufnahmen: die große Mehrzahl aller Einspielungen benutzt diese Fassung.
- Wiener Fassung (1891). Aufnahmen: z.B. Günther Wand mit den Kölnern bei RCA/Sony.

2. Sinfonie
- erste Fassung (1872). Aufnahmen: auch in diesem Fall stammt die Ersteinspielung wohl von Georg Tintner von 1996 bei Naxos und ebenfalls gibt es mittlerweile eine Aufnahme mit Simone Young bei Oehms.
- zweite Fassung (1875-77). Aufnahmen: die große Mehrzahl aller Einspielungen benutzt diese Fassung.

3. Sinfonie
- erste Fassung (1873) mit Wagner Zitaten. Aufnahmen: es gibt schon länger Dirigenten, die diese Fassung spielen, persönlich kenne ich in diesem Fall wieder die Tintner Einspielung bei Naxos.
- zweite Fassung (1877). Aufnahmen: meine Empfehlung wäre hier Osmo Vänskä, BBC Scottish Symphonie Orchestra bei Hyperion.
- dritte Fassung (1889). Aufnahmen: die große Mehrzahl aller Einspielungen benutzt diese Fassung.

4. Sinfonie
Die beiden Fassungen der 4. unterscheiden sich so stark, daß man hier fast meint zwei verschiedene Sinfonien zu hören, in denen nur z.T. die gleichen Themen verwendet, aber ganz verschieden durchgeführt werden.
- erste Fassung (1874). Aufnahmen: Jesús López-Cobos, Cincinnati Symphonie Orchestra bei Telarc; Simone Young bei Oehms; und meine persönliche Empfehlung Kent Nagano, Bayerisches Staatsorchester bei Sony.
- zweite Fassung (1878). Diese Fassung hat ein komplett neues (heute übliches) Scherzo und eine Zwischenfassung des letzten Satzes (das sogenannte "Volksfest-Finale").
- 3. Fassung des Finales (1880). Aufnahmen: in dieser Form, mit der dritten Fassung des Finales, liegen heute die meisten Aufnahmen vor.

5. Sinfonie
Von dieser Sinfonie existiert "eigentlich" nur eine Fassung (1878) von Bruckners Hand. Erst vor kurzem habe ich erfahren, daß es von Carragan den Versuch der Rekonstruktion einer "Urfassung" von 1876 gibt, die ich jedoch nicht kenne. Aufnahmen: hier zitiere ich am besten Norbert, dem ich den Hinweis verdanke:

Zitat von Norbert

Hallo Byron,

abruckner.com listet eine Aufnahme mit Akira Naito und dem Tokyo New City Orchestra auf, die aber leider weder bei Amazon noch bei JPC erhältlich ist.

Von der unveröffentlichten 1876er Version gibt es eine Aufnahme mit Shunsaku Tsutsumi und dem Shunyukai Symphony Orchestra, die aber beiden Werbepartnern ebenfalls unbekannt ist.

Dann gibt es von der 5. Sinfonie natürlich die "berüchtigte"
- Schalk-Fassung in der das Werk unter Leitung von Franz Schalk uraufgeführt wurde. Auch wenn Schalk die Sinfonie mit Bruckners Erlaubnis für die Aufführung bearbeitete, stammen die Änderungen doch nicht vom Komponisten. Aufnahmen: Leo Botstein bei Telarc (habe ich nur einmal reingehört, scheint nicht empfehlenswert) und 2 existierende Einspielungen unter Knappertsbusch, die ich mir jetzt mal anschaffen werde (danke an Joseph II. für seine Auskünfte über die Knappertsbusch-Einspielungen).

8. Sinfonie
- erste Fassung (1887). Aufnahmen: Georg Tintner bei Naxos, Simone Young bei Oehms.
- zweite Fassung (1890) Aufnahmen: die große Mehrzahl aller Einspielungen benutzt diese Fassung.

Nun gibt es manche Argumente für die späten wie auch die frühen Fassungen, aber in diesem Thread soll es eher darum gehen, ob und warum ihr persönlich bestimmte Fassungen bevorzugt. Ich möchte mich in den nächsten Tagen noch zu den einzelnen Fassungen äußern und habe teilweise gewisse Vorlieben für die eine oder andere Fassung - missen möchte ich sie aber alle nicht.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Alfred_Schmidt

Meine persönliche Empfehlung wäre die EMI Aufnahme mit dem Helsinki Philharmonic Orchestra unter Paavo Berglund

Mit Berglund habe ich die 3. Sinfonie in den 80ern auf Platte kennengelernt - ist bis heute meine Lieblingsaufnahme geblieben, nachdem ich einige andere durchprobiert habe. Selten Erwähnung findet, daß Sibelius seine 3. Granville Bantock gewidmet hat, mit dem er befreundet war (später wurde Sibelius sogar Präsident der "Bantock Society").

Gruß aus Freiburg
Byron

Hallo Joseph,

in die Schalk-Fassung habe ich nur mal reingehört von der Telarc CD mit Leon Botstein.

Hat mich nicht besonders überzeugt und ich entschied mich die CD nicht zu kaufen. Die Fassung ist halt höchstens historisch interessant. Hingegen ist Knappertsbusch natürlich doch noch ein ganz anderes Kaliber als Botstein - insofern reizt die Aufnahme mich doch. Die Decca Einspielung scheint zur Zeit nicht aufgelegt zu sein (bei Amazon nur noch zum Wucherpreis), aber vielleicht kommt sie sogar mal billig wieder heraus (Eloquence oder sowas). Die Live-Aufnahme ist wahrscheinlich mono?

Gruß aus Freiburg
Byron

Hallo Norbert,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich hatte zwar im Internet rumgesucht, war aber auf diese Seite nicht gestossen, die gerade auch für die Frage der Fassungen sehr hilfreich ist. An die CDs werde ich zwar vorläufig nicht rankommen, aber trotzdem vielen Dank!
Vielleicht kennt aber jemand eine der Aufnahmen und kann mir sagen, ob es einen gravierenden Unterschied zur ueblichen Fassung gibt?

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Gerrit_Stolte

Für den Bruckner-Fan ist die 5. eigentlich atypisch - denn es gibt "nur" drei Versionen, von denen eine - die Orginalversion, entstanden von Februar 1875 bis Mai 1876 - nicht rekonstruierbar ist. Haas hat es zwar versucht, aber ohne großen Erfolg. Dennoch gibt es eine Aufnahme, die jedoch auf der Arbeit von Carragan aufbaut.

Weiss jemand welcher Aufnahme diese Carrigan Rekonstruktion zugrunde liegt? Unterscheidet sie sich merklich von der ueblichen "2." Fassung?
Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von Gerhard Wischniewski

mich wundert, dass diese Umfrage bisher nur bei einem kleinen Kreis auf Interesse gestoßen ist.

Vielleicht liegt das eben genau daran, was hier nun schon viele einzuwenden hatten, nämlich an der Formulierung der Antworten. Mein Votum läge zwischen Antwort 2 und 3, aber jede der beiden Möglichkeiten ist mir zu einseitig, deshalb stimme ich nicht ab.

Gruß aus Freiburg
Byron

Zitat von MSchenk

Es mag vielleicht so deutlicher werden, dass weder die von Alfred angeführten Punkte, noch meine Spiegelungen Argumente für irgendetwas sind: Allein ihre Anwendung liefert weder eine Begründung, noch einen Mehrwert solange nicht eine (auf das jeweilige Werk bezogene) Idee existiert.

Absolut richtig! Deswegen ist für mich immer wieder nicht die Frage "moderne" Inszenierung oder nicht, sondern: beleuchtet die Umsetzung in irgendeiner sinnvollen Weise die "eigentliche Story" - und die ist nicht immer das, was sich in äußerer Handlung erschöpft.

Zitat von farinelli

Es spricht, auch in diesem Forum, für die geistige Verarmung unserer Zeit, daß wir nicht mehr aus einem lebhaften und plastischen Reservoir solcher Verweisspiele schöpfen, sondern eine positivistische Verankerung in einem greifbaren Setting verlangen.

Und so ist die Forderung der "Regietheater"-Gegner meist nur die Forderung nach einem platten Realismus in der Darstellung.

Zitat von Alfred_Schmidt

*Falsche Zeit der Handlung
*Falscher Schauplatz
*Falsche Charaktäre
*Umdeutung der eigentlichen Story<

Richtige Zeit der Handlung von Hänsel und Gretel? Rheingold, Walküre? Zauberflöte?
Richtiger Schauplatz der Walküre? Bei den alten Germanen? Oder vielleicht sinnvoller im 19. Jahrhundert, wie es Cherau inszeniert hat.
"Umdeutung der eigentlichen Story"? - da geht es erstmal um die Frage, was denn die "eigentliche Story" ist. Im Ring ist es sicher nicht die Geschichte von Göttern und Germanen, die sich die Rübe einschlagen. Was ist die "eigentliche Story" der Zauberflöte?

Gruß aus Freiburg
Byron

Ich finde viele Operninszenierungen mittelmäßig bis grottenschlecht. Das ist für mich aber immer eine Frage nach einer sinnvollen Ausdeutung des Dramas. Ostern war ich im Freiburger Ring, der alles in allem eine großartige Leistung für ein Haus dieser Größe war, die Inszenierung hat mir sicherlich nicht in allem gefallen, aber sie war interessant und in vielem schlüssig. Für eine völlige Fehlinterpretation hielt ich aber zum Beispiel das Ende der Götterdämmerung: im Schlussgesang erschien Brünnhilde als am Leben verzweifelte, hasserfüllte Person, deren Rache sich im Brande Walhals erfüllt. Für mich eine Deutung, die Wagners Aussage absolut konträr entgegensteht, sagt doch der Text wie die Musik etwas ganz anderes und lässt Brünnhilde als einen durch Leid gereiften, mitfühlenden Menschen erkennen. Aber gut - der Regisseur mag das anders sehen. Jedenfalls ist das ein Fall, wo ich aus einem bestimmten Grund die Meinung vertreten kann, daß ich die Interpretation für falsch halte.

Zitat von Wolfram

Aber m. E. darf die Begründung nicht lauten "die Inszenierung ist gescheitert, weil der Buchstabe der Partitur nicht erfüllt wurde", sondern sie muss lauten "die Inszenierung ist gescheitert, weil folgende Ideen des Werkes nicht oder unzureichend vermittelt wurden: 1) ... 2) ... 3) ...".

Was Wolfram da schreibt trifft genau den Punkt! Bei all den Kritikern des "Regietheaters" sehe ich hier nirgendwo eine konkrete Begründung aus welchem Grund sie eine Inszenierung für falsch halten - da reicht einfach immer der Hinweis, daß das so nicht in der Partitur steht und damit bleibt die ganze Kritik immer dürftig.
"Faust an der MET - Angekommen im Atomzeitalter, Völker hört die Parole und im Walzerschritt schwingen die Labormäuschen" (Knusperhexe) Die Inszenierung mit Faust im Atomzeitalter kenne ich nicht, aber wenn ich an Faust als einen immer über seine Grenzen, nach Erkenntnis strebenden Menschen denke, kann ich mir eine Inszenierung die die Grenzen von Fortschritt und Technik thematisiert gut vorstellen. Natürlich kann die Inszenierung trotzdem verfehlt sein, aber darüber erfahren wir in Knusperhexes Beitrag nichts.

Gruß aus Freiburg
Byron