Beiträge von Klaus 2

    Gestern habe ich es zum ersten geschafft, mir ein Lunchkonzert in der Philharmonie in Köln anzuschauen. Jeden Donnerstag um 12.oo Uhr bei freiem Eintritt eine halbe STunde Musik. Es ist so eine Art öffentliche Probe, bei der allerdings darauf Wert gelegt wird, dass der Zuhörer nicht nur unzusammenhängede Häppchen mitbekommt. Erst einmal war ich überwältigt von der Resonanz, das Ding war nahezu rappelvoll und das auch mit Leuten aller Alterstufen. Dann war es auch sehr schön mitzuerleben, wie sich das Stück (Eroica) durch die Arbeit der Dirigentin veränderte.

    Es scheint mir ein sehr gelungener Versuch, Werbung für konzertante Musik zu machen.

    Jetzt muss ich aber doch noch mal was loswerden über den Mann, dessen Box ich wirklich oft zur Hand nehme und meistens auch ziemlich angetan bin. Aber bei Bruckners 5. finde ich fast gar keine Traurigkeit. Da wo ich bei Jansons praktisch immer weinen muss, ist es bei Skrowaczeski fast schon heiter. Hier finde ich, hätte er einfach ein bisschen mehr Schmackes machen müssen. Nach dem Hören bleibt für mich eine gewisse Leere, ja ich fühle mich fast betrogen.

    Man sollte vielleicht auch einmal überlegen, was das kulturpolitsch bedeutet. Immer mehr Konserven, weniger Konzertbesuchte heißt ja auch, immer weniger Bedarf an guten dauerhaften Orchestern, hin zu Klangkörpern, die nur für Aufnahmen zusammengestellt werden, möglichst mit ein paar großen Namen für die Verkaufszahlen. Dauerhaft dann wahrscheinlich rein technisch hergestellte Musik aus Klanglaboren und Tonstudios. Cocooning ist auf vielen Gebieten ein Problem. Ein Beispiel: Wo kriegt man noch einen wirklich guten Kaffee? Allzu viele Leute haben doch eine tolle Kaffeemaschine im Haus. Die Cafékultur in Deutschland ist so gut wie tot. Warum also ein Orchester, wenn ich zu Hause eine Anlage für Tausende Euronen habe?.


    Außerdem kenne ich auch das erstaunlich Angenehme einer nicht ganz geglückten Aufführung (die natürlich nie auf Konserve erscheinen würde). Z.B. die Spannung, wenn Geräusche eine Aufführung unterbrechen und eine ganz seltsame Spannung im Raum herrscht. Oder wenn ein Jugendorchester sich an eine Brucknersynfonie wagt und es nur so lala hinkriegt, aber man die Begeisterung der jungen Leute mitbekommt. So etwas habe ich schon sehr oft erlebt und möchte es nicht missen.


    Und als Drittes: Sehr oft wird ja auch ein unbekanntes oder neues Stück in einen Abend eingebracht. Das würde man sonst evtl. niemals mitbekommen. Ich habe Tsintsade kennengelernt, als Lisa Batiashvili ein paar Miniaturen von ihm als Zugabe spielte. So etwas ist sehr bereichernd und öffnet Horizonte, die beim CD-Kauf kaum passieren. Da geht der Griff doch meist ins allgemein bekannte und den sowieso bekannten Namen.

    Ich will noch einmal versuchen, hier eines meiner absoluten Lieblingsstücke zum Thema zu machen. Grund ist, dass ich es nicht fassen kann, dass es anscheinend genau eine Aufnahme davon auf diesem Planeten gibt. Ich schreibe von der Fuga solemnis, die es bei Naxos gibt und sonst nirgends. Auch Youtube gibt nichts raus.
    Ein so gewaltiges Stück muss doch ab und zu mal irgendwo gespielt worden sein, wo ein Mikrophon in der Nähe war. Deshalb hier noch einmal meine Bitte: Kann mir jemand helfen, weitere Aufnahmen zu hören?

    Ich habe gerade noch einmal gelesen, was ich vor 5 Jahren über die 3. geschrieben habe. Und ich bin beeindruckt von meinem Reifeprozess. Nä, was habe ich mich weiterentwickelt.
    Eigentlich hatte ich die Cd praktisch vergessen und legte sie einfach mal so nebenher auf. Gayaneh und Spartakus bedienten mein Nebenbeihören und auch ganz gut. Dann aber hat mich die 3. geweckt und aufmerksam gemacht. Was ich früher für Effekthascherei gehalten habe, hat mich jetzt einfach beeindruckt und emotional tief bewegt. Wenn die Gehörgänge von der Orgel freigepustet sind ist ordentlich Raum z.B. für die Pauken, die da einiges auszuhalten haben. Und am Schluss das Blech ist dann endgültig die Garantie für Gänsehaut.
    Eine Musik, nach der man dann erstmal ein bisschen Ruhe braucht.

    Vielleicht ist es für den einen oder anderen interessant zu lesen, wie es für mich aussieht. Ich hatte mich irgendwann beleidigt und schmollend zurückgezogen und Tamino eine ganz Weile gemieden. Irgendwann hat Alfred mich daraufhin angerufen, was mich sehr gefreut hat und für Größe spricht. Ich erkannte mein Verhalten als kindisch und nahm mir vor, wieder teilzunehmen, denn es gibt keinen anderen Ort, an dem man sich auf diesem Niveau austauschen kann. Aber genau dieses Niveau birgt auch seine Probleme.
    Meine Rezeption von Musik hatte sich etwas geändert, mehr auf Nebenbeihören zugesteuert. Trotzdem (deshalb?) gab es dann Momente, wo ich überwältigt wurde von der Kraft und Schönheit einiger Musiken. Dabei waren sehr häufig "Hits", also zum Beispiel Sachen von Beethoven. Nun will ich mich mitteilen, austauschen und meine Begeisterung mit anderen teilen. Natürlich gibt es da schon mindestens einen Thread und ich muss mich ein wenig einlesen, suche den Punkt, wo ich mit meiner naiven Freude einhaken kann. Den gibt es aber nicht. Ich finde riesige Textberge mit fundierten Analysen, mit Zeitangaben und einer Unmenge an fundiertem Wissen. Wo soll ich da hin mit meinem tränenüberströmten Gesicht? Ich kann doch da nicht wie ein kleiner Schulbub einfach mal dahinterschreiben, dass mir der (z.B.) dritte Satz die Tränen in die Augen geschossen hat! Da kommt doch keine Austausch zustande, im besten Falle wird man gutmütig den Kopf schütteln:" Ach der Klaus! Süss!". - Mein unerfüllbarer Wunsch wäre da ein nahezu jungfräuliches Tamino, wo noch nicht fast alles gesagt ist und sehr vieles auf eine Meta-Meta-Ebene erhoben wurde.


    Und die andere Seite zeigt fast das Gegenteil. Und das ist vielleicht ein wenig das Helmut-Hofmann-Problem: Vieles erreicht einfach nicht genug Aufmerksamkeit. Ich habe in letzer Zeit einiges entdeckt, was mich interessiert und verstört und das ich spannend finde. Als Beispiel funktioniert besonders gut Giacinto Scelsi. Ich habe mir das immer wieder angehört und brauchte unbedingt Austausch um mir klar zu werden, was da für eine Faszination drin liegt. Passiert natürlich nicht. Wie sollte man so etwas auch steuern können? Dasselbe passiert natürlich, wenn ich über eine Oper im Aachener Stadttheater oder ein Konzert in Heerlen berichte. Kennt im Forum niemand, wer sollte da was antworten? Bleibt man mit seinem Emotionstsunami allein.


    Gibt es ein FAzit? Vielleicht. Tamino ist groß und mächtig, aber auch ein sehr gefestigtes System mit deutlich erkennbaren Hierarchien. Durch die schiere Masse ist eine Information entstanden, die einen großen lexikalischen Wert hat und immense Wissensvorräte birgt. Aber der Austauschsektor, die lebhaften, gefühlvollen Diskussionen, das verengt sich.


    Und die Lösung? - - - - - Keine Ahnung.

    Konrad Beikircher empfiehlt in seinem Konzertführer "Anahit". Für mich schon Grund genug, mir das mal anzuhören. Nun war ich ein wenig eingewöhnt, weil ich in letzter Zeit öfter LIgeti , da besonders Atmosperes, gehört habe. Deshalb ist meine Meinung, dass wer die Atmospheres mag, mit Anahit noch einmal besser bedient ist. Sphärisch, kosmisch, lyrisch sind Begriffe, die mir einfallen. Es strahlt eine ungeheure Ruhe aus, trotz der verstörenden Elemente.
    Ich war ganz erstaunt, dass ich hier im Forum gar nichts davon gefunden habe. Eine Erklärung kann natürlich sein, dass das sehr modern und neutönerisch daherkommt. Aber immerhin strahlt es doch eine deutliche Schönheit aus und könnte allein deshalb auf Interesse stoßen.
    Allzuviele CDs scheint es nicht davon zu geben, weshalb ich auf Youtube zurückgegriffen habe.
    Werde ich auch noch öfter tun. Für mich ist Scelsi eine interessante und bereichernde Entdeckung.

    Ich auch noch mal: - Emerson war kein Popmusiker. Das halte ich für reine Bosheit, das so zu behaupten. Er war mit Sicherheit zu seiner Zeit ein Neuerer.
    - Sich einfach bei anderen bedienen, Ideen klauen. Sagt sich schön dahin. Aber haben nicht Leute wie Ravel die Stücke anderer umorchestriert? Wo ist da der Unterschied? Wenn die Beethovensymphonien für Klavier umgeschrieben wurden, war das dann auch dreister Diebstahl und das Unvermögen, Eigenes zu schaffen? Ich habe eine CD mit Bruckners 8. für Orgel. Das scheint kein Problem zu sein, wäre es ein Synthesizer allerdings ein Sakrileg.
    - Emerson hat u.a. ein Klavierkonzert komponiert und aufgeführt. Es ist auch als Konserve sehr wohl zu hören. Man kann aber wohl auch ganz gut darüber urteilen, ohne es zu kennen.


    Ganz offensichtlich gibt es also mindestens zwei unterschiedliche Messlatten, wer definiert, welche anzulegen ist?

    Ganz so einfach ist es wohl doch nicht. Man sollte ja bedenken, dass Dirigenten und Orchester ja auch nicht soooo kreativ sind, sondern sich eben bei Komponisten bedienen, also erst einmal genau so wie die Rockmusiker. Dann muss man gerade Emerson neben seiner Virtuosität ja auch eine Menge Kreativität zuerkennen, er hat ja beileibe nicht nur adaptiert, sondern auch eine ganze Menge komponiert. Und da stellt sich mir schon die Frage, warum man das so abwerten sollte. Sind seine Pianostücke wirklich so billig?

    ich wollte schon ganz bewusst vom Begriff Classic-Rock weg. Ich empfinde es tatsächlich als wirkliche moderne klassische Musik. Nice ist ganz bestimmt auch ein wichtiger Begriff hier. Riley, Glass und viele andere haben auch ganz andere, nun ja, Orchester benutzt oder auch elektronische Instrumente, da gibt es gar keine Diskussion.
    Mein Eindruck ist der, dass es bei ELP tatsächlich so ist, dass das Publikum ein Rockpublikum ist und ELP daher unter Rockmusik fallen. Wären sie in Konzerthallen aufgetreten, wären sie anders rezeptiert worden. Sie wollten Geld verdienen und Stars sein, das hat sie von der Klassikszene entfernt, denke ich.

    Gerade habe ich das komplette Album "The return of the manticore" gehört. Unter anderem "knife edge", und da steht dann dabei "adepted from Janacek´s Sinfonietta", es gibt eine Klavierimprovisation mit der Fuge von Gulda, Adaptionen von den Bildern einer Ausstellung. Auch der Aufbau einzelner Stücke ist doch eindeutig nach klassischem Muster.
    Ich würde gern die Meinung der Experten erfahren.
    Und ich höre bei knife edge übrigens ncihts von der Sinfonietta, worauf müsste ich denn da achten?


    Ach ja: The barbarian ist adaptiert von Bela Bartok. Copland kommt sehr oft vor. Aber die Frage geht eher dahin, ob die eigenen Sachen nicht tatsächlich zur Kategorie "Klassik" gehören?

    Je langsamer des besser!
    Hallo Wolfgang!
    Ich finde gerade dieses sehr getragene, tragische, gezogene verstärkt die Wirklung ganz ungemein. Weite, Ruhe, Tragik, das sind meine Assoziationen bei Sibelius und das wächst mit der Langsmkeit.
    Insofern finde ich Bernstein hier nicht so angebracht. Bernstein hatte für so was einfch zu viel Temperament.
    Wenn ich eine noch langsamere Aufnahme finde, dann kaufe ich die.
    Ich habe die 5. übrigens in Köln gesehen und das war auch sehr gut. Fing relativ nüchtern an und gegen Ende hat Sarastre alle Register gezogen und jede Scheu abgelegt.

    Ich habe in letzter Zeit immer wieder die Symfonien von Segerstam gehört. Für mich ist es mittlerweile festgemeisselt: Die Aufnahmen mit dem Danish symphony Orchestra sind deutlich besser. Die Sachen mit dem Helsinki Philharmonic Orchestra sind bestimmt genauer, akkurater. Aber die Emotionen kommen mit den Dänen sowas von deutlicher rüber, dass ich mich entschlossen habe, die Helsinkiaufnahmen tief im Regal verschwinden zu lassen.

    Ich würde mir wünschen, dass ein Austausch über Musik stattfindet, darüber, was das Besondere an einem Stück ist, was es bei Menschen bewirkt, was der Komponist erreichen wollte, wobei man bei bestimmten Musiken achten sollte. ich wünsche mir Hinweise auf besonders schöne Stellen. Ich stelle mir vor, dass Menschen Begeisterung teilen können, sich gegenseitig begeistern, Freude und Ergriffenheit gemeinsam erleben können.
    Ich erwarte, dass Neulinge an die Klassik herangeführt werden und alte Hasen neuen Schwung erhalten.


    Der Vergleich von Konserven gehört dann auch noch dazu.

    Ich tue mich nach wie schwer mit diesem Stück, eigentlich bin ich jedesmal enttäuscht, wenn ich es höre. Ich bin ein großer Fan von Rachmaninov und ich liebe solche schwermütigen Stücke. Aber bei der Toteninsel funktioniert es einfach nicht. Ganz automatisch denke ich dann fast jedesmal: hättest du doch lieben den Schwan von Tuonela aufgelegt.
    Mir fehlt da so was Wummerndes, Grollendes aber auch hoffnungsloses. Der große Gefühlszauberer Rachmaninov bleibt für mcih in diesem Stück Formalist. Das ist schön, berührt mich aber nicht im Innersten.
    Schade.

    Auch wenn das vom Komponisten gar nicht intendiert war, und die Entspannung v.a. dadurch kommt, dass die Musik etwa durch eine entsprechende, nicht werkgerechte Interpretation verflacht wird?




    LG,
    Hosenrolle1


    Ja.


    Denn wer darf denn entscheiden, wie ein Werk aufzuführen ist? Jeder muss natürlich für sich eine Entscheidung treffen, ob er etwas ursprüngliches oder vielleicht eben auch etwas hören möchte, dass für ihn eben stark vereinfacht wurde. Böll hat mal gesagt, dass der Künstler mit dem Moment der Herausgabe seines Werkes jede Deutungshoheit dafür verliert.


    Und die Akzeptanz von solchen Veränderungen ist ja höher als man meint, wenn mal z.B. mal schaut, was man mit den Bruckner-Symphonien so alles gemacht hat.

    a, aber es ist eben keine wirkliche Angst, die man beim Ansehen eines Films empfindet.


    Doch, sie ist gemildert durch das Wissen, dass es ein Kunstprodukt ist, aber es ist Angst. Noch nie eine Frau im Kino im Arm gehabt, die sich dort versteckt? :D


    Es ist doch im Großen und Ganzen so, dass Kunst fast immer eine Art Simulation ist, auch ein Bild simuliert einen Blick und Musik ist in der Lage, Emotionen zu simulieren. Diese Emotionen, diese Simulationen jetzt als "nicht wirklich" abzutun, dagegen spricht die Wahrnehmungspsychologie sie fast einhellig aus.


    Wenn ich die 7. von Bruckner höre und dabei weine, dann empfinde ich ganz ehrliche Trauer, dieses Gefühl ist wahr. Da ich aber auf einer anderen Bewußtseinsebene weiß, dass ich diese Trauer nicht empfinden MUSS, kann ich genießen. Unter anderem genieße ich einen inneren Reinigungsprozess, der durch die Trauer, die ich angstfrei durchleben durfte, ausgelöst wurde.


    Der Unterschied zwischen dem Horrorfilm und dem Schlagen der Ehefrau ist eben, dass das eine eine Simulation ist, das heißt, es ist vorher klar, dass nichts wirkliches passiert und ich also auch Angst und Gefahr auskosten kann - im sicheren Gefühl, tatsächlich ungefährdet zu sein.
    Meine Kinder haben es übrigens sehr genossen, erschreckt zu werden und es war ein oft gespieltes Spiel.


    So also ist die Definition von Genuss?
    Ich habe oben bereits die Achterbahn erwähnt. Was ist mit Horrorfilmen, Geisterbahnen? Ist es nicht so, dass die Konsumenten das geniessen? Wie kann es dann sein, dass kleine Kinder es geniessen (!), erschreckt zu werden? Auch der kleine Schmerz der Peperoni steigert sehr wohl den Genuss am Essen.
    Es gibt so viele Beispiele, die diese einfache Definition ad absurdum führen.

    Genuss und intellektuelle Beschäftigung mit einem Musikstück müssen sich doch nicht ausschließen. Für mich ist gerade bei Opernaufführungen beides ein wichtiger Grund, mir die Werke anzuhören und anzusehen (je nach Stück in verschiedenen Abstufungen). Ein völliges Ausblenden des Intellekts würde mich dabei nicht zufriedenstellen, ebensowenig wie ein totaler Verzicht auf Emotionen.


    Der Begriff des Genusses greift allerdings viel zu kurz. Schon im Bereich der rein instrumentalen Musik gibt es eine Vielzahl von Musikstücken, deren Anhören mit Genuss im Sinne einer "positiven Sinnesempfindung, die mit körperlichem und/oder geistigem Wohlbehagen verbunden ist" (so Wikipedia) wenig bis nichts zu hat. Bei Mahlers 9. Symphonie empfinde ich sicherlich kein Wohlbehagen, sondern bin vielmehr erschüttert, bewegt, entrückt, vielleicht auch traurig. Und auch Schuberts "Winterreise" zu Hören ist kein Genuss, sondern setzt Emotionen wie Trauer oder Verzweiflung frei. Auch beim Anhören eines Requiems wird man kaum Wohlbehagen empfinden. Und das gleiche gilt auch für viele Opern. Ein reiner "Genusshörer" müsste sich von solcher Musik weit fernhalten.


    Ich persönlich finde das nur Wohlgefällige meist langweilig.


    Klar. Genuss müsste man erst einmal definieren. Aber eine Definition, wo Genuss etwas ist, was mit Intellekt nichts zu tun hat, würde mir auch überhaupt nicht passen. Wissen, Verstehen und Intgelligenz können ja beim Geniessen recht hilfreich sein, und sehr wohl Emotionen verstärken, wenn nicht freisetzen. ich kann es geniessen, mein Gehirn zu benutzen.


    Zum Mahlerbeispiel: Auch Wohlbehagen ist für mich nur eine Facette des Geniessens. Es kann auch Genuss sein, sich einer Gefahr auszusetzen, wenn ich weiß, dass mir nichts passieren kann. Beispiel Achterbahn. Insofern kann auch das Auskosten von Gefühlen wie Trauer, Schmerz oder sogar Verzweiflung sehr wohl auch ein emotionaler Genuss sein.


    Aber was ist denn dann die Intention? Ich kann mir ehrlich unter kopfgesteuertem Hören kaum etwas vorstellen, außer vielleicht: "Ich höre mir das jetzt einmal an, weil man das kennen muss." - Also weil man mitreden will. Aber wenn ich dann wiederum keinen Genuss referieren kann, was bleibt? Ein Glasperlenspiel.

    Wäre eine Kunstform nicht unterhaltend, gäbe es sie nicht.
    Wenn sie eine Möglichkeit der Informationsweitergabe ist und nichts weiter, ist es keine Kunst.
    Wenn es darum geht, sich mit zu teilen, Protest aus zu üben, "Sehgewohnten in Frage zu stellen", so wird es nur ein Publikum finden, wenn es unterhatlsam ist.


    Ich glaube nicht, wie Alfred, dass es ein Denkfehler ist, dass automatisch ein Wunsch nach tieferem Wissen und Verständnis entsteht, wenn man sich z.B. mit klassischer Musik befasst. Aber ich bin sicher, dass auch dies zum Ziel hat, den Genuss beim Hören zu verstärken.


    Ich persönlich finde es bizarr und verstörend, wenn jemand ins Konzert geht und nicht den Wunsch hat, dieses zu genießen.
    Nun gibt es allerdings gerade in der Szene der, nun ja, E-Musik, eine Menge Leute, die sich dort umtun, weil es in der sinnenfrohen weiten Welt ein wenig unheimlich ist und man in der geschützten elitären Welt auch für verklemmte Leute ein Plätzchen gibt. Diese beschäftigen sich dann vielleicht auch mit Kunst, ohne Genuss zu suchen oder zu finden. - Schade, aber es sei ihnen gegönnt.

    Orsini hat es für mich ziemlich auf den Punkt gebracht. Mir fehlt noch das Gemeinschaftserleben, das noch eine große Rolle spielt, der Gruppendruck, wirklich ruhig sitzen zu bleiben und nichts anderes nebenbei zu tun. Evtl. sogar der Preis und der Aufwand, der den Konzertbesuch wertvoller macht. (Wat nix kost, is nix sagt man bei uns). Daher ist auch M. Müllers Argument des Preises nicht schlagend. Auch und gerade die Verknappung wertet auf!
    Zu Hause am Gerät ist für mich immer zweitklassisch.


    Und dann fällt mir der "Sound-Designer" ein, mittlerweile ein üblicher Beruf. Ist uns das bewusst, dass fast jeder Radiosender mittlerweile sein eigenes Sound-design hat? Wo Höhen und Lautstärken und was weiß ich vereinheitlicht werden. Die Mittelbarkeit bei Musikkonserven ist weitaus höher als man denkt. Gut, dann ist es eben eine eigene Kunstform. - Aber nicht die, für die ich mich begeistere.

    Ich hoffe, dass ich jetzt nicht eine schon beantwortete Frage stelle, mir war der Thread zu groß, um ihn ganz durch zu lesen: Wie ist eigentlich das Verhältnis vom 2. Klavierkonzert mit der 2. Synfonie? Da hat er doch ganz Teile einfach übernommen, oder täuscht mich mein amateurhaftes Ohr?