Beiträge von Melante

Lachend kann auch ich's nun nicht lassen.
Schließlich erlebte ich dereinst eine Opernaufführung, in der alles zu hören und zu sehen war, was mein Herz begehrte.
Eine kluge Dramaturgie seitens Werk und Regie, wundervolle Arien, die zur tiefen Erschütterung dienten, ebensolche, die des Humors nicht entbehrten.
Auf der Bühne wenig Brimborium, dafür mit sparsamen Mitteln Beziehungen dargestellt, mit wenigen Akzenten Komik vermittelt, Tragik ebenso.
Das erlebte nicht ich allein derart, nein, das Publikum wollte nach dem Schlusschor partout nicht in Beifall ausbrechen, sondern verblieb schweigend- bis eine der Sängerinnen den ihr überreichten Blumenstrauß ins Publikum warf, woraufhin die Anspannung sich löste und nicht enden wollender Applaus sich tosend Bahn brach.

Bedauerlicherweise eine Oper, die hier als solche nicht akzeptiert wird, eine seria, nämlich Händels "Tamerlano". Und noch dazu von Peter Konwitschny in Szene gesetzt- warum also hier schreiben? Doch nicht etwa des großartigen Erlebnis wegen, dient der Thread doch eher dem sich schmücken mit fremden Federn anhand von endlosen Zitatenketten.

Also völlig fehl hier,
Mike

..den Horizont erweitern ist stets nützlich.
So höre ich gerade Folgendes:
http://www.radio4.nl/luister-c…geert-de-matthauspassion-

De Leeuw kommt von der Neuen Musik und führt nun ein "Altes Werk" auf.
Spannend! Bach aus der Sicht eines, der mit Historismus wenig am Hut hat, dennoch alte Instrumente nutzt.
Lebendige Musik- egal aus welcher Sicht.
Modern wie Schönberg, Xenakis oder Lachenmann, eben mit den Mitteln, die einem Bach zur Verfügung standen.
Kein "mystisches Hallen", keine romantisch verklärende Sicht auf eine Zeit vor aller Verklärung- die AUFklärung stak noch in den Kinderschuhen.

Mich meinem Vorredner anschließend: dieser Bach klingt der Aufnahme Scherchens erstaunlich ähnlich.
Die Verwirrung mag bei Beethoven größer sein, intensiver aber nicht minder bei Bach.
Es bedarf keiner Zitate, dieser Musik emotional zu folgen: sie greift ans Herz.
Nämlich indem man ihrer Sprache folgt statt sie in die eigene zu biegen.

...und zur Relativierung der eigenen Haltung empfehle ich, zwischendurch immer mal wieder den Beitrag Christians ( hasiewicz )
zu lesen. Die Politisierung des Themas ist unangemessen, damit die Wortwahl.

Hier stimme ich "Stimmenliebhaber" absolut zu: Formulierungen, die "sprachliche Hygiene" vermissen lassen und den Verlust von Selbstkontrolle sollten in einem Forum um Klassische Musik nicht zu lesen sein.
Schwelt immer noch ein Frust um "Tamino"? Wenn ja, dann bitte andernorts austragen, an die richtige Adresse bringen.
"Jeder kann wütend werden, das ist einfach. Aber wütend auf den Richtigen zu sein, im richtigen Maß, zur richtigen Zeit, zum richtigen Zweck und auf die richtige Art, das ist schwer."

Ich glaube nicht, dass ein Forum wie dieses die richtige Zeit, das richtige Maß und den richtigen Zweck zur Verfügung stellen sollte.
Was am Urheber eines jeden Beitrags selbst liegt, sich zu disziplinieren.
Was einherginge damit, zu schreiben, wie man etwas empfindet, es wahrnimmt, anstatt aus seiner eigenen Beobachtung gleich etwas Absolutes zu formulieren.

Wohin es führt, Kunst zu instrumentalisieren, wissen wir alle noch, egal welche Schulbildung wir genossen haben.
Ideologie und Kunst- beide sollten und dürfen nicht vermengt werden. Niemals wieder.

Äh, ja: linke Grüße,
Mike

Lieber Willi,

nun schon wieder meinen Dank für Deine Analyse der Aufnahme der Grinberg.
Deren GA ich vor Kurzem ja auf LP erstand, von der sie weniger grell klingt als von der CD, dafür aber Schlussfolgerungen ihrer Logik nachvollziehbarer wirken.

Wim Winters' Aufnahme findest Du auf Youtube ohne Probleme.
Kann man fair vergleichen fragst Du. Finde ich durchaus, denn es geht bei Beethoven doch nicht allein darum, dem Steinway- Klang zu huldigen, sondern der Kunst seiner Kompositionen, die vieles an Instrumenten zu wählen möglich macht.
Zumindest verstehe ich ja auch Deinen Ansatz. Nebenwege können dabei durchaus hilfreich sein.

Für mich ist ein Steinway nur eines von vielen möglichen Instrumenten, Beethoven "auf den Leib" zu rücken, nicht zwingend die ultima ratio.
Deine Art der Analyse zielt auf Ähnliches- wie ich sie lese.
Und Dir nur noch ein weiteres Mal danke.

Herzliche Grüße,
Mike

Nachtrag: heute früh hörte ich Wim Winters mit eben jener Sonate.
Winters spielt Clavichord.
Innerhalb des unausgesprochenen Kanons hier würde ich nicht versuchen, eine solche Aufnahme ins Feld zu führen.
Und doch: die Sonate, die Musik "funktioniert"!
Natürlich sind Bassläufe eher tonlos, dienen nur der Struktur. Wirklich nichts vom hier propagierten "reinen Klang" ist zu vernehmen, sondern die Reduktion auf die Formvollendung des Werkes, unabhängig von ihrer schönklingenden Realisierung.

Man kann Beethoven auf solche Art lesen!
Die Musik ist zu gut gearbeitet als dass sie zwingend Wohlklang nötig hätte.

Pianisten wie Feinberg gelingt es, beides zu verwirklichen- darum nochmals, etwas konkreter formuliert, danke für Deinen Beitrag, Deine kluge Analyse.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber William,

herzlichen Dank für Deinen Beitrag zu Feinbergs Beethoven.
Besäße ich die Wortgewalt wie Du, hätte ich ähnlich Partei ergriffen für diese Aufnahme wie Du.

Nochmals also herzlichen Dank und ebensolche Grüße,
Mike

Lieber Christian,

auch von meiner Seite Dank für Deinen Beitrag!
Retourkutsche: solche Beiträge lassen mir Tamino Heimat sein für 2016.
Danke.

Unterschwellig grinsend: wie schön, man würde so mit Hammerflügeln umgehen....aber das nur des Spaßes wegen.

Ganz herzliche Grüße,
Mike

Hallo Christian,

an den Lahusen-Aufnahmen scheinen sich die Geister ganz besonders zu scheiden- was ich befremdlich finde, aber ist eben so.
Erinnre Dich: genau wegen dieser von Dir gelobten CD kam dieser Thread zustande.

Ich persönlich kann dazu nur von meinen ersten Höreindrücken schreiben: da hatte ich nämlich den Eindruck, genau so! müsse Schubert klingen, für diesen Klang ist diese Musik komponiert. All das, was Du lobend beschreibst, empfand ich geradezu deckungsgleich.
Aber eben auch, was Du anmerkst: "Wenn man sich mal auf den anderen Klang eingelassen hat".

Herzliche Grüße,
Mike

...vor Kurzem als LP erstanden:

und daraus gerade die op.109.

Ich mag diesen irdischen, diesseitigen Ansatz der Grinberg sehr!
Diese so seltsam heitere Innigkeit des letzten Satzes entsteht unter ihren Händen ganz von selbst, ohne großes Machen und Suchen und erfüllt mich innerlich länger und tiefer als bei Interpretationen, die über jeder Note ins Grübeln verfallen- um es mal etwas wenig diplomatisch auszudrücken.

Das Remastering der CDs sagte mir auch nie zu: irgendwie knallig und kühl; die LPs klingen weicher, organischer, farbiger...irgendwie sinnfälliger.
Bin wirklich gespannt, ob William B.A, auch ihre Aufnahme von op.22 in seinem Thread erwähnt und wie sie ihm behagt, ist sie doch sehr lakonisch gespielt und wenig klangsinnlich....aber nix vorwegnehmen

Herzliche Grüße,
Mike

...da wird man in der Barockmusik besonders fündig- siehe nur Vivaldis Jahreszeiten, den dort bellenden Hund.
Bei Biber gibts es Frösche, ja sogar Musque-tiere! Telemann schrieb eine "Grillen-Symphonie", ein Violinkonzert "Die Relinge", norddeutsch für Frösche. Bei Händel, im "Israel", plagen Heuschrecken das Land....wenn gewünscht, zähle ich gern weiter auf, auch mit link.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Liebestraum,

och menno... solche rankings.....
Und dann noch bei "V" beginnend statt irgendeiner Ordnung zu folgen....knirsch.

Mir fehlt die erste Aufnahme Biondis in Deiner "Raupensammlung":

Unglaublich spontan gespielt, keinerlei Rücksicht nehmend auf Hörgewohnheiten und darum manchmal auch nicht "schön" klingend.
Mit Springbogen im Winter, eben nicht auf kalkulierten Zählzeiten einsetzende Gewitter im Sommer, einem schwankendem Trunkenen im Herbst...und doch nie bloße Effekthascherei.
Das tastend Zagende auf dem ersten Eis ist so trefflich eingefangen wie der Niederschlag im zweiten Satz, der eher eine Art Schneeregen ist....bis hin zu allem Stürmen und der Betrachtung derselben aus behüteter Umgebung heraus mit Eisblumen am Fenster.
Für mich die trefflichste Einspielung überhaupt, weil quasi naturalistisch, dennoch Abstand wahrend.

Zweitliebste ist mir Carmignola bei Divox, die Du nennst.
Besitze sie als LP, klingt nochmal großzügiger als die CD. Und ist doch fast zu sehr "Kunstmusik" statt Schilderung.
Klanglich aber, aufnahmetechnisch, jedenfalls überwältigend und unerreicht.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Garaguly,

herzlichen Dank für Deine Antwort.

Nun ja, bei Tatrai wird schon "gekonnt geleiert"! Angelehnt eben an ungarische Folklore.
Den Koopman, den Du zuletzt hörtest, schätze ich ebenfalls sehr - mir die vielleicht liebste Aufnahme dieser Sinfonien.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Graguly,

gerade höre ich die von Dir vorgestellten Haydn- Sinfonien mit Dantone.
Och ja, gefällt mir durchaus, obwohl ich mir ein Continuo wünschte...... so "sinfonisch" gedacht empfinde ich diese Werke nicht, als dass es unangebracht wäre.
Zuvor im Ohr: Haydns Sinfonien 67 und 68 mit dem Ungarischen Kammerorchester unter Leitung von Vilmos Tatrai.
Alte LP von 1971; stilsicher musiziert, die Ungarn können "ihren" Haydn einfach.
Mit etwas zähen Menuetti, dafür aber beinahe folkloristisch "leiernd" genommen.

Masur und Haydn - Du selbst versagst Dir je eine Meinung..... die ich doch gern läse.

Herzliche Grüße,
Mike

...ebenfalls ein Pianoforte.
Einen Mitschnitt mit Kristian Bezuidenhout auf einem Graf, dem Orkest van de 18th Eeuw unter Leitung von K. Montgomery.
Quelle kann ich nicht angeben, ist privat.
Führt mal wieder ad absurdum, "das" Hammerklavier würde nicht "genügen" für Beethoven-Konzerte.
Behauptet sich sehr gut, auch gegen das doch recht opulent besetzte Orchester.
Man hat als Hörer nur eine Aufgabe: nicht festzuhalten und zu beharren auf der gewohnten Klangbalance zwischen heutigen Instrumenten, also Klavier und Orchester.
Der Graf muss nicht brillieren, er durchdringt die Orchester"massen" mittels seiner cembalohaften Obertöne und der rhythmischen Felixibilität - mischt sich damit aber auch schöner und Mischungen wie Bläser/Klavier werden zauberhaft, ebenso Pizzicato-Klänge.
Rollentausch ist so viel leichter möglich und hörbar - oft genug umspielt das Clavier das Orchester und hat gar nicht nötig, ständig vordergründig präsent zu sein.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Holger,

aus meiner Sicht kann man sehr wohl kommunizieren über nicht gemeinsam Erlebtes - das ist aus meiner Sicht sogar etwas, das uns unterscheidet in unserem Bewusstsein vom Tier.
Ich kann Dir Erlebnisse mitteilen und Du bringst die Empathie auf, meinen Schilderungen zu folgen.
Umgekehrt ebenso.
Wie auch die, einem Hammerklavier zu folgen - oder etwa nicht?

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Glockenton,

natürlich bin ich stets dafür, sachlich und freundlich zu bleiben.
Wegen des Schubert möchte ich schlicht lieber die Klappe halten, da ich dessen Musik nicht besonders schätze.
Zu Beethoven werde ich mich äußern, kann sogar vorab schon sagen, dass Brautigam mich nicht überzeugt obwohl ich Hammerflügel sehr schätze.
Erlaube mir bitte Zeit zum Hören und Worte zu finden.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Holger,

Glockenton versteht, warum mir nicht möglich ist, Beweise anzubringen.
Mein eigenes Erleben gilt also für Dich nicht?
Die Tatsache nicht, dass ich aus sachlichen Gründen keine Aufnahmen als Beispiel heranziehen kann, sehr wohl möchte.
Dein Tonfall erinnert hier wieder an den Thread, der ... lassen wir das.

Ich also soll Euren Beispielen folgen.
Natürlich gern. Was den Schubert angeht: Brendel behagt mir nicht, weil er mir zu wenig auf notierte und tradierte Tempi Rücksicht nimmt - beherrscht allerdings seinen Steinway besser als Badura-Skoda seinen Graf. Badura-Skoda spielt im Grunde seinen Bösendorfer auf jedem Klavier, selbst auf dem Cembalo, ich kenne die Bachschen Partiten mit ihm.

Darum sind Eure Beispiele für mich dergestalt, dass ich an beiden zu mäkeln hätte. Und das nicht wegen des Instruments!

Nun also bitte ich, meinen Beispielen zu folgen, was ja wohl angemessen erscheint.
Besorge Dir, lieber Holger, für hunderte von Euro CDs, von denen ich spreche und sei so sachlich, mir zu folgen wie Du mich aufforderst, Dir zu folgen.
Die Forderung ist absurd?
Wenn nicht, überdenke Deine Wortwahl.

Herzliche Grüße,
Mike

..ein Nachtrag noch:

Dieser Mitschnitt sagt mir persönlich noch mehr zu als die nachproduzierten CD-Aufnahmen.
In einem Konzert verschiedene Pianisten am selben Erard, ist faszinierend und aufschlussreich, denn nicht jedem gelingt gleich perfekt, die reichen klanglichen Möglichkeiten des Instruments auch hervorzukitzeln.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Glockenton,

natürlich habe ich volles Verständnis, dass Du meinerseits auf Beispiele wartest - allein, ich kann sie nicht anbringen!
All jene CDs, die ich ansprach, sind seit Jahren, teilweise Jahrzehnten vergriffen oder waren in Deutschland nicht oder nur mit großen Mühen erhältlich.
Immerhin eine fand ich noch:

Michiels spielt auf einem Erard von 1892.
Vom selben Pianisten existiert auch eine Brahms-Aufnahme mit einem Bösendorfer von 1894.

Die wundervolle Aufnahme mit Andrea Bonatta von späten Liszt-Sachen auf Wagners Flügel, die ich gern noch verlinkt hätte, ist ebenso vergriffen wie Schumanns "Album für die Jugend" mit Laura Alvini, die einen Erard spielte - wunderbar passend für diese Kleinodien an Charakterstücken; ebenso ihre Aufnahme der "Alterssünden" Rossinis auf dessen eigenem Erard.
Besonders schmerzlich fehlt, finde ich, die Aufnahme der Brahms'schen Klavierquartette bei Symphonia mit einem feinen Bösendorfer, kurz vor der Jahrhundertwende gebaut.

Du verstehst hoffentlich: es ist keine Böswilligkeit meinerseits, keine Beispiele zu bringen, sondern sachlich unmöglich.
Ebensowenig wollte ich spitzfindig werden - Holgers Aussage, dass klar sei, dass sei kein Hammerflügel mehr, sondern ein modernes Klavier, sagt allein, so ohne Begründung nur eben nichts mehr aus, als dass Holger es so findet. Eine Begründung hast Du ja nun nachgeliefert: der Gussrahmen macht es.
Das bin ich geneigt zu teilen.

Genau aus diesem Grunde aber sind frühere Instrumente anders zu spielen um ihnen zu entlocken, was an Möglichkeiten in ihnen steckt.
Um zu vermeiden, einen stumpfen, gläsernen Diskant erklingen zu lassen - was mir eben nicht grundsätzlich Schwäche des Instruments zu sein scheint, sondern eine Frage des Pianisten. "Beweisen" indes kann ich diese Behauptung wiederum nicht anhand von Beispielen, weil die Aufnahmen entweder vergriffen sind oder aber Live-Mitschnitte. Oder eben Erlebnisse in einem musikalischen Paradies bei einem Bekannten, der ein originales Tröndlin- Klavier besitzt, auf dem er gern Beethoven und Schubert spielt; ebenso original erhalten sein Broadwood-Klavier von ca. 1800, auf dem ich viel Mozart, Haydn und frühen Beethoven hörte.
Sein Stein-Clavier ist ein Nachbau, auf dem Mozart sehr gut klingt, aber auch mancher CPE Bach.
Und nicht zuletzt ein Nachbau des Hass-Cembalos von 1740, das allein der Lautstärke wegen alle Hammerklaviere "in den Sack" spielt.
Aus diesem eigenen Erleben heraus behaupte ich, dass eben auch frühere Hammerflügel als ein Erard im Diskant sehr farbenreich klingen können, ausgewogen und nicht scheppernd. Wenn man denn ihre Eigenart, ihren Charakter respektiert und nicht mehr von ihnen verlangt als sie von sich aus zu geben bereit sind, was sie dann aber gern und großzügig schenken.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Glockenton,

was ist für Dich ein "wirkliches Hammerklavier", wenn der Erard keines ist?

Nun ja, ich kenne und nenne Aufnahmen mein eigen mit Musik Schumanns, Chopins, Rossinis auf Erard- Flügeln - alle sehr wohlklingend!
In fast jedem der Bookletts aber liest man das sanfte Stöhnen der Pianisten: die Erards seien unglaublich schwer zu spielen und man verdürbe sich mit dem Spiel des modernen Klaviers die Anschlagtechnik, die man braucht, um die alten Claviere angemessen zu traktieren.
Pauschal zusammengefasst: je mehr Kraft man einsetzt, um so "brüchiger" wird der Klang, er bricht tatsächlich quasi in sich zusammen.
Das richtige Maß zu finden, diesen schwergängigen Instrumenten diese zauberhaften Klänge zu entlocken, entspricht beinahe dem Erlernen eines neuen, fremden Instruments.

Und genau diese Herangehensweise wünschte ich mir auch für frühere Instrumente - ebenso allerdings auch vom Hörer.

Herzliche Grüße,
Mike

...nochmal diese Frage: wo klingt ein modernes Klavier denn "rein"?
Kann es nicht, was ich nicht dem Instrument zum Vorwurf mache.
Gleichschwebend temperiert existieren keine "reinen" Akkorde mehr!
Organisten wissen das.

Lieber Glockenton,

Dir möchte ich gern antworten, warum es sich mir verbietet, Schuberts Sonate mit Brendel und Badura- Skoda zu vergleichen.

Sattsam bekannt dürfte sein, dass ich kein großer Schubert-Freund bin, noch weniger Brendel schätze, aber auch nicht so unbedingt Badura-Skoda folge. Ich kenne beider Aufnahmen vollständig und würde ich Deinem Hörbeispiel folgen, unterläge ich meinem Vorurteil und urteilte nun ganz sicher nicht objektiv. Mir zumindest geht ab, meine (Hör-)Erfahrungen zu verabsolutieren und zu behaupten, dies und das Werk ginge per se nicht auf einem Instrument, für das es komponiert wurde.

Darum mein Gegenvorschlag, der ein Entgegenkommen sein sollte, kein Affront.
Da ich beide Aufnahmen kenne und bereit bin, meine Hörposition zu wechseln wie nicht jeder hier, verbietet sich für mich ein Statemant, das Allgemeingültigkeit postuliert.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Holger,

Dein: "Ich sage das, also ist es so", ist anstrengend.
Wenn Debussy verschiedene Dynamiken notiert, dann doch vielleicht weil er sie selbst hat spielen können?
Hätte er "visionär" notiert, in der Annahme spätere Instrumente könnten "alles", wieso dann nicht gleich noch mehr verlangen?
Liest sich so, als hätte nicht allein das Clavier die Mängel, sondern auch das pianistische Können eines Debussy.

Und da "das Hammerklavier" weiterentwickelt wurde, wieso die Flöte, die Violine und andere Instrumente auch?
Nicht doch auch im Zusammenhang mit der Musik, die sich entwickelte? Das Publikum an schierer Quantität zunahm und damit Räume größer wurden? Virtuosen um die Welt zu reisen begannen und so langsam an allen Enden der Welt gleiche Voraussetzungen vorfanden? Nicht allein Seite des "Virtuosentums", sondern auch dessen, dass zunehmend Bürgertum und nicht allein Adel in Konzerte ging, also Zugang hatte?

Ebenso vorsichtiger als Du wäre ich bei der "Konstatierung ästethischer Mängel"- kenne ich genügend Musiker, schreiben hier auch welche, die solche Mängel eher in Deiner Argumentationskette sehen, nicht aber bei einem Hammerflügel, ja, sogar eher beim modernen Klavier ausmachen. Einer davon spielt immer wieder gern Beethoven, auf seinem Originalinstrument mit originalen Messingsaiten.
Allerdings lässt er hier und da Hämmer neu beledern/befilzen- aber er steigt auch nicht in ein Auto, bei dem der Zahnriemen zehn Jahre alt ist. Er allerdings brächte nicht die Höflichkeit auf, Sätze wie "... ist die widersinnige Wiedergabe der Satzstruktur durch Umkehrung der Gewichte..." unkommentiert stehen zu lassen.

Herzliche Grüße,
Mike

Wie schrieb doch Gerald Moore so schön: "Bin ich zu laut?"
Für mich interessant, dass stets das Hammerklavier als zu leise wahrgenommen wird, dagegen selten ein Begleitensemble als zu laut.
Mein Kritikpunkt bei allen Einspielungen der Mozart- oder auch Beethoven- Konzerte mit "alten" Instrumenten.

Beinahe bin ich versucht, hier einen anderen Thread zu Hilfe zu nehmen, nämlich den der Sozialisation durch Karajan.
In Bezug auf Claviere scheint das ähnlich zu sein. Woraufhin mich die Frage beschäftigte, woher kommt, dass im Allgemeinen ja nun beinahe alle historischen Instrumente mehr oder weniger gleichberechtigt goutiert werden heutzutage- nur Hammerklaviere eben nicht.

Immerhin ist es dem Thread hier zu verdanken, dass ich mal wieder einiges an Aufnahmen heraussuchte und hörte.
Unter anderem die "Mondschein" mit Lubimov und ich dort wiederfand, wovon Gombert schrieb.
Die "Winterreise" mit Haefliger und Demus und sehr angenehm fand, das Haefliger nicht forcieren muss um in Balance zum Clavier zu stehen.
Mozarts KV 456 mit Bezuidenhout, Les Arts Florissant unter Jonathan Cohen bei youtube, wobei Cohen hier eben auch so sensibel abgestimmt mehr als nur begleitet, dass das Clavier eben sowohl als Continuoinstrument fungieren kann, als auch als brillierender Solist.

Und nicht zuletzt dachte ich an, jetzt nicht korrekt zitierte, Sätze des "alten" Bach, der doch 1747 in Berlin Silbermannsche Hammerflügel bespielte und sich nun- nach ersten Kritiken vor allem wegen ihrer Schwergängigkeit - lobend äußerte.
Woraufhin ich mir das von Glockenton genannte Ricercar auf eben jenem Silbermannschen Flügel wieder anhörte und es dort sehr gut aufgehoben fand. Und fand eben auch wieder, dass ich BWV 1079 eben nicht als transzendentes Werk begreife, sondern als Verbindung des gelehrten Stils und des galanten, wie Friedrich II. ihn ja so schätzte.

Und ohne darauf rumreiten zu wollen, lieber Glockenton, ich wäre Dir gern gefolgt und hätte anhand eines konkreten Beispiels gern weiterdiskutiert, verbietet sich mir aber zu Schubert, zu Brendel und Badura-Skoda ebenso.
Einen Gegenvorschlag könnte ich ja unterbreiten: Schuberts Impromptus, meinetwegen auch mit Brendel oder Schiff einerseits, andererseits dann vielleicht doch lieber Lubimov statt Badura- Skoda.

Was nun die Sozialisation angeht: als ich begann, Musik zu hören, begegneten mir auch zunächst Konwitschny, Masur, Suitner, Böhm, Karajan ..... und endlich, mit 20, erstand ich die "Eroica" mit Szell und fand dort, was ich sonst vermisste.
Nicht unähnlich dem, was mir in der Klavierliteratur ähnlich widerfuhr, der ich doch mit Gilels und Richter aufwuchs, beide noch immer schätze, aber das, was ich in vielen Werken der Wiener Klassik suchte, sozusagen "im inneren Ohr" hörte, erst annähernd fand mit diversen Hammerflügeln oder auch noch Cembali, letztere besonders bei Haydn und Mozart.

Einen Schlusssatz zu formulieren, fällt mir schwer und kann nur subjektiv ausfallen. Unser heutiges Instrumentarium war und ist für mich kein absoluter Richtwert der Ästethik. Mir fällt leichter, die jeweilige Musik in Einklang zu bringen mit dem Instrumentarium, das der Komponist zur Verfügung hatte. Oder aber, wie z.B. bei der "Winterreise", Versuchen zu folgen, sie tatsächlich mit heutigen Mitteln zu interpretieren und schätze Zenders "komponierte Interpretation" durchaus sehr.
Erhebe aber ganz sicher nicht den Anspruch von "so und nicht anders". Ein restaurierter Rembrandt bleibt für mich ein Original, eine Stradivari eine solche, auch wenn sie nicht mit Darmsaiten bespannt ist wie ursprünglich- habe also ziemliche Bauchschmerzen, immer wieder, damit: auf einem Hammerflügel könne man nicht erreichen, was vom Komponisten "gewollt" war.

Herzliche Grüße,
Mike

P.S.: NICHT von meinem i-phone gesendet

Lieber Moderato,

Du hast mir einen Satz vorweggenommen:"Wenn es bei modernen Instrumenten Unterschiede in der Klangästhetik gibt (sowohl innerhalb der gleichen Baureihe eines Herstellers wie zwischen den Fabrikaten der verschiedenen Firmen), sollte man dies den historischen Hammerklavieren und ihren Nachbauten ebenfalls zugestehen können. " Danke.

Und sonst: mein gewisser Schalk bezog sich vor allem auf Holgers "Feststellung", das vom Komponisten intendierte sei auf historischen Instrumenten nicht zu erreichen. Das ist, so finde ich, reine Spekulation, geht von heutigen Klangvorstellungen aus.

Auch wenn sich's oft so liest in meinen Beiträgen: so verbissen verfechte ich zu Hause beim Hören nicht Cembali und Hammerflügel.
Da darf's auch schonmal ein Bödendorfer sein, ein Steinway etc..
Glücklich bin ich nur nicht mit solchen Aussagen, allein das modernere Instrument könne der alleinseligmachende Weg sein - behaupte ich andersherum auch nicht, sondern stelle lieber Fragen. Antworten findet man ja in zeitgenössischen Schriften oft! Mozarts Aussagen zu diversen Flügeln, seine Vorliebe eben für Stein'sche Instrumente und Vorbehalte gegenüber Walter. Wobei nun eben dieses Instrument ja heute als DER Mozart-Flügel gilt, was ich für höchst zweifelhaft halte. Schließlich wurde er nach Mozarts Tod modernisiert und klingt nicht mehr wie das Clavier, das Mozart bespielte (Tom Beghin hat es für einen Nachbau zurückbauen lassen und in einem Konzert mal beide Varianten nebeneinander gespielt- mit aufschlussreichem klanglichem Ergebnis).
Haydn äußert sich zu Hammerklavieren auch, da er sie erst spät in seinem Leben kennenlernte.
CPE Bach schreibt sogar sehr dezidiert, wo er welches Instrument wünscht - das Warum ergibt sich hörend sehr schnell: die Württembergischen Sonaten klingen einfach besch....eiden schön auf dem Clavichord, sie sind Cembalomusik.

Wer mich denn mal besuchen kommt auf meiner "einsamen Insel", wird dort tatsächlich wenige Aufnahmen mit Hammerflügeln diverser Bauarten zu hören bekommen. Mitschnitte schon eher .... ehrlich gesagt stehe ich vielen Aufnahmen ziemlich ratlos gegenüber: wie kann es sein, dass Bezuidenhout live dem Instrument so viele Farben und dynamische Schattierungen entlockt, im Studio aber oft nur Klapperkastenklänge übrig bleiben?
Welche ich aber tatsächlich im Gepäck hätte, wären die alten Intercord-Aufnahmen der Mozartschen Claviermusik mit Siegbert Rampe.
Diverse Cembalo-Aufnahmen wären ebenfalls dabei - und das nicht, weil Skelette und einsame Insel irgendwie zusammengehören.

Wenig konstruktiv, mein Beitrag, ich bitte um Entschuldigung. Sagen wollte ich eigentlich, dass ich die Vielfalt schätze und Verabsolutierungen gegenüber skeptisch bin. Da ich nunmal alle Tasteninstrumente mag, jedes auf seine Art, erlaube ich mir, mich auf den Klang jedes einzelnen einzulassen. Ohne zu denken, früher sei "alles besser" gewesen - anders sicher und so manches Ziel lässt sich mit anderen Mitteln ebenso erreichen. Ich halte das für eine Art von Kommunikation: sage ich einen Satz, der vom Gegenüber nicht verstanden wird, formuliere ich ihn um, komme den Vorstellungen meines Gegenüber entgegen - so oft und solange, bis eine gemeinsame Basis möglich ist.
Das Beharren auf meiner eigenen Ausdrucksweise führt da meist nicht zum Ziel - eher doch, mein Gegenüber hat die Möglichkeit, sich mit seinen Mitteln auszudrücken und ich unternehme den Versuch, ihm zu folgen. Gelingt auch nicht immer, aber immer besser als mit der Vorstellung: "icke bin modern, also kann und weeß ick allet besser".

Jrüße,
Mike

P.S.: großer Spaß übrigens.
Unterhielt mich gestern mit einem Freund uns musste innerhalb des Gesprächs feststellen, dass meine Stimme nicht genügte, auszudrücken, was ich zu sagen wünschte. Gegenreaktion: "Sprechen wir uns eben in zweihundert Jahren wieder".

Für das gemeinsame Gelächter, hier und jetzt, hatten wir Stimme genug.

Hallo Holger,
etwas schmunzelnd, aber ernsthaft gemeint:

Ich habe heute meine Musiksammlung auf Festplatten, CDs, DVDs, BDs, da klingt alles perfekt, ausgewogen, fehlerfrei. Mein Verstärker arbeitet mit überdimensionierter Leistung, ohne Rauschen und Klirr und linearem Frequenzgang von 20Hz bis 20kHz.
Also glaube ich nicht, dass mit einer Schallplatte und einem Röhrenverstärker überhaupt möglich ist, Musik adäquat wiederzugeben. Oder etwa doch?

Und überhaupt: wie haben die früher überhaupt Kaffee gekocht, so ohne High-Tech-Automaten....tz tz tz....muss doch gräuselig geschmeckt haben....

Will aber sagen, dass sich jeder von uns schonmal gefragt hat, wie "die das früher" überhaupt gemacht haben. Sei es im Buchdruck, in der Architektur oder sonstwo.
Statt Perfektion ist Kunst entstanden. Sowie ein wirklich schöner Mensch mehr ist als hübsch und ebenmäßig.
So eben unsere Enkel und Kinder uns verlachen und der Meinung sind, man könne ohne Handy nicht kommunizieren: "krass, echt, so mit Stift auf Papier einen Brief schreiben? Was' n "Brief"? Hier, guckst du, Whats App".
Sie tun das, was wir selbst gern tun über die Möglichkeiten Älterer, die wir doch gar nicht einschätzen können und urteilen und verurteilen schlimmstenfalls.
Nur beim Sterben sind sich wieder fast alle einig: am liebsten zu Hause und ohne die ganze Perfektion, die Maschinen und somit alle verfügbaren Möglichkeiten mit sich bringen, da darfs dann wieder imperfekt sein.

Grinsend - und also überhaupt nicht Deiner Meinung,
Mike

...der Mensch ist ein Gewohnheitstier!
Ich höre gerade:

Puyana spielt auf einem Instrument von 1740, dreimanualig, mit 16''-und allen möglichen anderen Registern.
Daneben erinnere ich mich, ein Cembalo gehört zu haben von 1801, bei dem sich der Deckel heben und senken lässt, um Crescendi/Decrescendi zu ermöglichen.
Und so erscheint mir, dass nur in der Rückschau das Cembalo als "fertiges" Instrument dasteht, dass Zeitgenossen dagegen ständig experimentiert haben, Instrument und Musik in allem Fortschreiten in Einklang zu bringen.

Und so, glaube ich, verhält es sich auch mit dem Hammerflügel. Ich persönlich kann Instrument und Musik da nur schwer trennen.
So rasant die Musiksprache zwischen 1800 und 1900 sich veränderte, so rasant veränderte sich auch das Pianoforte.
Wie ich finde, nicht ablösbar von der Entwicklung des beinahe gesamten Orchesterinstrumentariums wie auch der Vereinheitlichung von Stimmung und Tonhöhe.
Womöglich sind ja all diese farblichen Unterschiede und Varianten des Clavierklangs durchaus gewünscht vom Komponisten - und wir urteilen hier ebenfalls aus der Rückschau und nehmen Steinway & Co. als Maßstab und vergleichen somit in gewisser Weise Äpfel mit Birnen.

Persönlich jedenfalls möchte ich den farblichen und dynamischen Reichtum im Detail nicht missen oder gar opfern für die gewisse Egalisierung späterer Instrumente, die wiederum zu späterer Musik sehr wohl passend ist.
Gestehe dabei ein, dass mich bei Beethoven eine Aufnahme mit Hammerklavier bisher nur schwerlich überzeugt hat - was ich aber nicht dem Instrument als solchem zuschreibe, sondern den bisherigen Interpretationen, denen nicht recht zu gelingen scheint, den Klang der Hammerflügel auch tatsächlich musikalisch zu erfüllen.
Im Umkehrschluss vermisse ich bei Steinway-Einspielungen nun eben den variablen Klang und störe mich tatsächlich an der Ausgewogenheit- um es positiv zu formulieren.

Frans Brüggen unternahm ja schon in den 1980er Jahren den Versuch, Brendel zum Hammerflügel zu überreden, woraufhin jener entgegnete, sich mit dem Klang nicht anfreunden zu können. Was ja nicht explizit ablehnend formuliert ist!
Hingegen die Argerich wie die Pires hörbar großes Interesse und Vergnügen daran hatten, mit Brüggen Beethoven zu musizieren auf einem Hammerflügel und eine vierhändige Mozart-Sonate.
Bedauerlich, dass es bei diesem einmaligen Ausflug blieb bei beiden Damen!

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Glockenton,

danke für Deine Antwort.

Wieso aber wählst Du diese seltsame Form, unpersönlich und doch mittels "Du" zu antworten?

Was (für mich) schön wäre: Du würdest Stellung beziehen statt Dich hinter grammatikalischen Winkelzügen zu verstecken.
Statt von "wir" zu schreiben - wohin ich Dir, im "wir" notgedrungen eingebunden, eben nicht folgen kann.
Liegt es an dieser "esoterischen Ebene", die ich nicht zu teilen vermag, sondern zunächst Wert darauf lege, das umzusetzen, was der Komponist notiert und damit fordert?

Respekt für Deine Sicht des Transzendenten - aber existiert nicht doch auch eine sachliche Ebene?
Nämlich zunächst die des Notierten? In der nun gerade Beethoven wegfand von den quasi formelhaften italienischen Bezeichnungen und, wie Telemann, ganz fein auf deutsch formulierte, was ihm wichtig war?
Das alte Thema der Metronomangaben kommt hier wieder ins Spiel.

Aus dem Spiel ist wohl Chopin hier, da Brendel nun eben um dessen Werk eher einen Bogen machte.

Irgendwie erwartete ich nun gerade von Dir eine konkrete Antwort als das, Dich in Grammatik zu verkrümeln.

Herzlich, aber mit der Bereicherung, Brendel nicht als "Goldenes Kalb" zu verstehen:
Mike

Lieber Helmut,

ohne dass ich hier jemals fundiert schreiben könnte, ist es vielleicht doch endlich angebracht zu sagen, mit welchem Genuss ich Deine Beiträge lese, sie ab und an akustisch nachvollziehe und Dank Deiner Erläuterungen einen Zugang finde, der mir bisher oft verstellt blieb.

Im Grunde also, ein allumfassendes "Danke" sagen will.

Herzliche Grüße,
Mike