Beiträge von Melante

...das ist nun wirklich spannend- und es berührt mich!
Was Du, lieber seicento, schreibst, unterschreibe ich vollkommen und teile Deine Meinung und Sichtweise.

Bachiania fragte ja auch nicht explizit nach Schumann, ihr Ansinnen war übergreifend gemeint.
Wirklich zu schade, dass sie nicht die Gelegenheit hat, wieder zu antworten.
Ihre Frage richtete sich, so las ich sie, nicht auf einen ausgewählten Compositeur, sondern bezog sich recht dezidiert auf den "Wechsel", der irgendwann so zwischen 1770 und 1820 auszumachen wäre.

Lieber seicento, hier nochmals ganz bei Dir mit Deiner "Unverwundbarkeit" und dem Hören von Brahms.

Lieber Holger, schon wieder muss ich Dir widersprechen.
Auf die Gefahr hin, meinem eigenen Wunsch zur Rückkkehr des eigentlichen Themas nicht gerecht zu werden. Es ist zu wichtig.
Demenzkranke verlieren nicht ihr Bewusstsein!
Sie verlieren ihre Orientierung - teilweise oder völlig die zeitliche, räumlich oder situative.
Dennoch sind sie bei vollem Bewusstsein!
Das macht es so wichtig, ihnen in ihrer Welt zu begegnen statt z.B. meine als Maßstab zu setzen.
Bitte entschuldige, aber da hast Du eine vollkommen falsche Vorstellung.
Du urteilst und ich verkneife mir Beispiele und Angriffe, die Worte beeinhalteten wie von Dir formulierte Geringschätzung.

Ganz im Gegenteil, und nun doch zurück zum Thema: ich finde es es als ein Lehrbeispiel, dass Demenzkranke zeitlich desorientiert sein können. In ihrer eigenen Zeit finden sich Demenzkranke sehr gut zurecht. Ja, sie erkennen sich im Spiegel nicht - ihnen ist nicht deutlich, dass sie heute und hier vierzig Jahre älter sind. Ein Foto an ihrer Zimmertür darf eins sein, dass vor zwanzig Jahren entstand, des eigenen Erkennens wegen.

In ihrer eigenen Zeit, in ihrer eigenen Situation, in ihrer eigenen Orientierung sind Demenzkranke sich selbst und der Umwelt vollkommen bewusst. Ich schrieb es schon: "In den Schuhen des andren gehen" ist Mittel der Wahl, einen Demenzkranken zu begreifen und ihm menschlich zu begegnen. Und das ist ist nicht viel anders als Musik: ich vergebe mir nichts, in "den Schuhen" eines Bach zu gehen, ihn verstehen zu wollen. Ich bin bereit, seine Sprache zu sprechen um ihn zu verstehen.
Ebenso Mozart oder Haydn. Was ich nicht erwarte ist, dass Menschen in ihrer Zeit lebend, meine Sprache lernen. Dass also Haydn und Mozart mittels Klangidealen kommunizieren, die hunderte von Jahren später Gültigkeit erlangten. Ich bin gezwungen, deren Sprache zu lernen. Und nur so kann ich meine Möglichkeit, mich auszudrücken, auch einbringen.
Wünsche ich doch ein gemeinsames Verstehen. Und nicht die Arroganz, einem Gegenüber sagen zu wollen, was er sagen wollte. Sei es Frau Müller mit Demenz oder Haydn in seiner Zeit. Kommunikation ist möglich.

Irgendwann nicht mehr wichtig - wann und warum das so ist, erfragt Bachiania.
Wir sollten wirklich versuchen, ihr zu antworten.

Herzliche Grüße,
Mike

...bevor wir einander hier gegenseitig zerfleischen: bitte mal wieder zurück auf die eigentliche Frage Bachianias!

Die Unterhaltung wird inzwischen geführt auf dem Niveau der Selbstverteidigung.
Dir Frage aber war ganz anders gestellt.
Ich glaube, sie war nicht darauf aus, Anwälte einzuschalten und wissenschaftliche Halbwahrheiten.
Nein, ich möchte nicht für sie sprechen- aber ich möchte nicht, dass hier Stellvertreterdiskussionen geführt werden, die an ihrer Fragestellung komplett vorbeigehen.

Alfred, bitte: führe einen Thread ein, der dazu dient, einander die Schädel einzuschlagen: dieser hier ist nicht der passende Ort.
Sie sprach von Verständnis und erhoffte Antworten- diskutiert wird nur noch auf der Basis von Unverständnis.

Mein Wunsch: sie selbst möge sich mal wieder dazu äußern.
Danach sehen wir weiter.
Bis dahin: bitte mal Luft raus!

Bitte verzeiht, dass ich "moderierend" wirke: ist weder meine Aufgabe noch mein Status.
In dieser aufgeheizten Stimmung zu diskutieren, ist unproduktiv.
Daher die Bitte: zurück zu ihrer Frage.
Es war ihr ernst und nicht angelegt, derlei Zoff zu produzieren, der sich um sich selbst dreht- sehe ich zumindest so.
Also bitte: vor jeder weiteren Antwort nochmals ihren Eingangstext lesen.

Kann so schwer nicht sein, mir gelingt es.
Mike

Hallo Johannes,
natürlich lässt sich das nicht scharf trennen.
Wieviel Schärfe wünschst Du?

Aus meiner Sicht schreibt jemand, der ein Fugato schreibt, in aller Kenntnis der Technik: er ignoriert sie nur. Mehr oder weniger bewusst.
"Fugierte Passagen" legen wert auf auf andre Ziele: man gibt vor, gelehrt zu sein.
"Opfer" ist der Zuhörer.
Der urteilt- so wie Du.
Manchmal macht es Spaß, mit der Kontrapunktik umzugehen um Fugati zu schreiben.
Händel ist mein Favorit dabei.
Und manchmal macht es Spaß, Kontrapunktik zu versuchen. Obwohl man keine Ahnung davon hat.
Wie Schubert.

Köstlich amüsiert: Mike

Lieber Holger,

Du machst Unterschiede, die ich so nicht sehe.
Natürlich sind wir in der Lage, Gefühle zu teilen.
Schulen wie die Cartesianische sind im Umgang mit Mitmenschen nicht hilfreich- schon gar nicht mit Mitmenschen, die Anteilnahme und Mitgefühl brauchen statt Philosophie.

Verstehe das bitte nicht falsch!
Das geht weder gegen Dich noch gegen Philosophie.
Es geht aber für ein FÜR. Für Mitgefühl und gegen Mitleid.

Mitleid kann sehr herablassend wirken und kommt bei Menschen nicht gut an, die Hilfe brauchen.
Mitgefühl hingegen wird immer angenommen. Das Spiegeln von Gefühlen.
Letztlich geht es um den Respekt für mein Gegenüber.
Und damit um Praktik: er leidet; ich nehme sein Leiden auf, teile es, um Wege möglich zu machen, dass er sich wieder wohlfühlt.
Dazu benötige ich Distanz!
Mitleid bietet diese Option nicht.

Trauer vergeht nicht! Auch bei uns nicht, die im Vollbesitz aller auch kognitiven Fähigkeiten sind.
Wir verarbeiten sie- und das tun wir, jeder auf seine Art. Aktiv. Oder scheitern.

Die Zeit heilt keine Wunden! Sprich mit Demenzkranken! Sie leben teilweise in einer anderen Zeit als der gegenwärtigen.
Als erstes geht verloren, mit Zeit zielgerichtet umzugehen.
Vielleicht ist Zeit gar nicht so zielgerichtet?
Während Autofahren noch gut möglich ist.

Aber Du sagst es selbst: es löst sich ab vom Selbsterleben.
"Reale" Trauer- warum wir hier über Trauer sprechen und nicht über Freude, sei dahingestellt- ist Deine. Meine. Die Schuberts, die Mahlers.

Oder fühle, was ich fühle beim Schreiben dieses Textes und schreibe davon, was in mir vorgeht. Es wird Dir nicht gelingen.
Fragen allerdings kannst Du.
Ist hier aber nicht so "in".

Herzliche Güße,
Mike

Hallo Alfred,

auch eine Anne-Sophie Mutter wollte/konnte mit ihm nicht arbeiten.

Du sagst, er war eine Ausnahmeerscheinung.
Sicher war er, aber wieviel davon macht aus, dass man ihn zu Lebzeiten nur live hören konnte oder Raubkopien quer durch Europa nachgehetzt ist?

Man kann zu seinen Gunsten auslegen, dass er in Schweden oder Stuttgart Großes geleistet hat - vielleicht hat er größere Angebote einfach nicht bekommen?

Grundsätzlich unterscheidet ihn seine Veröffentlichungspolitik nicht von der Kleibers, sei es nun Stuttgart oder München - für beide.
Beiden ist in der Rezeption eigen, dass man Aufwand betreiben musste, um an Mitschnitte zu gelangen.
Was beide unterscheidet, ist der Umgang mit Musik.
Da ist er eine, der skrupolös versucht, dem Notentext und dem Werk in seiner Aussage nahezukommen - und da ist der andere, der versucht, seiner eigenen Aussage nahezukommen, einem Geist hinter dem Wirken.

Das ist weder boshaft noch bissig gemeint!
Macht nur meine Empfindungen deutlich: eine Handvoll wirklich gelungener Mitschnitte Kleibers kenne ich - keinen einzigen Celis aus seinen späteren Jahren. Seine frühe 4. Tschaikowsky allerdings hat was.

Aber, lieber Alfred, es hilft nicht, dass Du ihn zur Ausnahmeerscheinung per Definition erklärst - sowenig wie mein Vorwurf der Scharlatanerie.
Die Musik gibt die Maßstäbe vor. Unter anderem mit Tempovorschriften und Artikulationsangaben.

Herzliche Grüße,
Mike

Hallo zusammen,

inzwischen komme ich nicht mehr hinterher, noch zu antworten.
Zuviel von dem, was ich schreiben würde, ist auch von Euch schon gesagt.
Darum nur zu zwei Punkten: natürlich ist rein organisch, im "mechanischen Weltbild", das Herz nichts weiter als eine Pumpe.
Was alle Wissenschaft angeht, so sind wir heute nach meiner Auffassung nicht an einem Ziel, sondern noch immer auf dem Weg der Erkenntnis.
So kann eine durch Stress gestörte Reizleitung sehr wohl die elektrische Taktgebung des Herzens selbes dazu veranlassen, arhythmisch zu schlagen und Symptome zu zeigen, die einem Infarkt zum Verwechseln ähnlich sind.

Oft genug verdrängen wir unsere Gefühle und z.B. unser Herz übernimmt dann die Funktion, uns "die gelbe Karte" zu zeigen, wenn unsere Eigenwahrnehmung sich zu sehr von unserer tatsächlichen Befindlichkeit entfernt.

Nicht allein das Herz. Volksmund tut hier Wahres kund: es geht mir zu Herzen, es schlägt mir auf den Magen/geht mir an die Nieren... und ein "Ich kann dich nicht mehr riechen" ist das Ende einer jeden Beziehung.
Interessanterweise werden bestimmten Gefühlen hier bestimmte Organe zugewiesen- und jede Krankenschwester mit Berufserfahrung wird bestätigen, dass diese Zuweisungen nicht von ungefähr rühren.

Zweite Frage: lieber Holger, ich sehe mich gezwungen, Dir zu widersprechen. Wir sind definitiv nicht in der Lage, die Gefühle unseres Gegenübers zu fühlen! Wir können sie teilen, wir können mitfühlen....aber nie genau das fühlen, was unser Gegenüber fühlt.
Wir fühlen unsere eigenen Erinnerungen an unsere Gefühle in ähnlichen Situationen nach. Jemand mit ausgeprägter Empathie kann dabei sehr weit gehen.
Aber er wird seine eigenen Gefühle "nacherleben".
Wir sind Individuen mit äußeren Grenzen, nämlich unserer sehr gefühlsintensiven Haut.
Eine Art Osmose in die Gefühlswelt eines anderen ist nicht möglich.
Und das ist gut so!
So wenig wir sein können ohne zu kommunizieren, so sehr (er)leben wir auch in ständiger Abwägung von Nähe und Distanz.
Wäre das nicht so, wären wir nicht in der Lage, ein Ich-Bewusstsein auszubilden und es zu erhalten.

Um aufs Musikalische zurückzukommen: könnten keinen eigenen Geschmack ausbilden und würden dem Herdentrieb unterliegen, Karajan für den Alpharüden kritiklos anzunehmen.....das jetzt halb im Scherz, versteht sich, oder?

Äh: HERZliche Grüße,
Mike

Lieber Holger,
wir werden nicht einig werden können.

Sowohl Du als auch ich argumentieren zu subjektiv.
Dir wird nicht gelingen, meine "absurden" Argumente ad absurdum zu führen, indem Du ihnen wiedersprichst.

Natürlich sind meine Argumente keine.
Deine?
Aber was ist "absolute Musik"?
Das, was Celi macht? Das, was Du oder ich hören wollen?

Feststeht: Du bist begeistert und ich nicht.
Könnte man so stehenlassen. Sollte man.

Nimms bitte nicht krumm!
Mike

..das ich hier Szell in den Focus rücken würde, wird nicht wundern.
Die Frage aber, wer "der Beste" gewesen könne, wage ich dennoch nicht zu beantworten.

Fricsay gehört für mich auf jeden Fall in die Nennung, auch wenn er so erstaunlich unflexibel mit dem Klang verfährt.

Dorati als Haydn-Spezialist macht mir Kummer: nur weil einer alles einspielt, ist er kein Spezialist.

Ormandy pflegt den Stokowski-Klang weiter.
Und Reiner ist Reiner. Hart und diktatorisch.

In der Handhabung der Mittel sind alle sich nah.
Vielleicht liegt das an der Ausbildung, die Strenge und Struktur bevorzugt?
Am besten nachvollziehbar über die Pianistenschule, die über...zu Rados zu Kocsis und Schiff führt um Ranki zu vernachlässigen.

Aus meiner Sicht sind die Dirigenten dieser Schule geprägt von Objektivismus.
Jeder der Genannten setzt das anders um: Ormandy folgt Stoki, Reiner folgt Strenge; Solti folgt dem Temperament.
Fricsay...ach ja....hätte ein großartiger Dirigent werden können, hätte er länger gelebt.
Ferencik blieb in Ungarn und gilt dort als der wichtigste ungarische Dirigent.

Da gibt es noch Ferenc Szekeres, Vilmos Tatrai, Janos Rolla....oft "nur" Konzertmeister. Von Sandor Végh ganz zu schweigen.

Letztlich sind sie alle "Vollblüter" und haben die Musikgeschichte des 20. Jahrhunderts geprägt.
Szell ist Pianist und Dirigent und hat in seiner Jugend die Zeit damit verbracht, Bläsern im Probenraum zuzuhören.
Zur Ausnahme will ich ihn nicht machen. Eher zu dem, was er sein wollte: Musiker.

Lieber Holger,
ich hatte mal die Gelegenheit, Kerer in Stuttgart zu hören.

Da ging es um Beethoven, nicht um Chopin.
Dass er sich nicht scheute, Pollinis und Brendels Lesarten anzugreifen, muss ich kaum schreiben.
Kerer ging es schon immer um Werktreue, nicht um die Vermittlung, ein Werk passend für uns Hörer zu machen.
Maßstab sind nicht wir, sondern die Komposition. Kerer nennt die "Schlampen" beim Namen.

Wie perfekt er allerdings Pollini und Brendel imitiert hat, grenzte schon an chamälionische Fähigkeiten.
Um so vehementer war seine Suche nach Werktreue und er konnte sich in Rage reden und spielen.

Ich persönlich habe aus solchen Seminaren mehr mitgenommen als aus jedem Konzert.

Herzliche Grüße,
Mike

...also begründet sich sein Ruhm auf Nichtvollziehbarem?
Seltsam.
Carlos Kleiber verwandt damit?
Wohl kaum.

Und warum abstrahiert man nicht, einem Mitschnitt Szells zu lauschen, aber liest Celis Mitschnitte als Gabe des Göttlichen? Tut mir leid, einem Kult zu folgen bin ich nicht gewillt.

In mir wächst zunehmend weiter die Befürchtung, dass Celi machen darf, was er will und sei es noch so miserabel, um dafür gelobhudelt zu werden. Jede Objektivität inzwischen fehlt.

War Celi nicht Buddhist und lehnte darum Aufnahmen ab?
Ist nicht Philosophie, sondern Religion, aber das nur nebenbei.

Vor vielen Jahren aber stellte ein Journalist eine Frage: wieso kann Celi mit seinem buddhistischem Ansatz zu einem so völlig anderen Ergebnis kommen bei Beetovens "Eroica" wie der Buddhist Savall?
Fazit: Celi lässt das Werk durch sich hindurch um es auf sein Maß zu stutzen, Savall lässt es durch sich hindurch, dem Werk nahezukommen.

Genau das ist (für mich) das Problem: egal, was er da dirgiert, was ich zu hören bekomme, ist immer nur Celi, nie das Werk.

Was im Konzert funktionieren kann, aber nicht auf CD gebannt.
Darum finde ich all diese Veröffentlichungen wie ein Sakrileg und reine Geldschneiderei.
Und absolut überflüssig aus musikalischer Hinsicht.
Wer dem Buddhismus anhängt, sollte sich der Folgen seines Tuns bewusst sein- oder er ist Heuchler.

Kleiber hat mit Tennisschläger dirgiert, als Boris Becker verkleidet- und war doch nicht weniger ernsthaft bei der Sache.
Aber so tun, als dirigiere man den "Stein der Weisen", der nicht zu fassen ist im Angesicht der Mikrofone, ist ein Scharlatan.
Fehlt dann nur noch der dauernde Griff ans Herz, weil ja so die eigene Endlichkeit manifestiert wird und vom Publikum gerührt aufgenommen wird.
Was hier getan wird und ganz in seinem Sinne.

Gegenentwurf: er war zutiefst beleidigt, nicht Chef der Berliner zu werden und erdachte ein eigenes Marketingkonzept.
Das aufging.
Wie das Karajans und wie das Kleibers.
Was nichts aussagt über musikalische Qualität.
Ein ebenso erfüllt langsamer Klemperer kommt nicht so gut an, da fehlt eben die Philosophie.....

Mike

für mich hat Andrzej Wasowski überhaupt den Zugang zu Chopin ermöglicht.

Keine Gesamtaufnahme, nicht wieder der Versuch, zu allem alles zu sagen zu haben.
Sondern nur zu den Mazurken und den Nocturnes.
https://www.youtube.com/watch?v=prr159M7BTY&html5=1

Da macht er alles, was in der Vergangenheit oft nicht gespielt wurde, was ich mir für die Zukunft aber wünsche: Einheit von Form und Inhalt.
Etwas provokant: Chopin scheint aus der Kultur der französischen Clavecinisten zu kommen.
Nebenstimmen sind so wichtig wie die Melodie.
Im Ausdruck aber gerät er in die Nähe Schumanns, Mendelssohns und Brahms', nicht in die Liszts.

Sehr verletzliche Musik, von zutiefst heiterer Melancholie durchzogen- getragen von einer Struktur, die so gern im Schönklang untergeht.
Couperin macht das oft ähnlich.
Ähnlich kraftvoll aus vermeintlicher Schwäche.
Umkehrschluss von Schuberts Impromptus....sorry.

Ähnlich streng und so gar nicht sentimental liest Rudolf Kerer diese Werke.
Lesarten, die ich in der Zukunft hoffe, öfter zu hören zu bekommen um mehr abzubilden als manuelles Können nebst klangschön steinwayverliebtem Gesäusel.

Chopins Musik scheint mir oft gar nicht so verbindlich- einlullend wie meist zu hören.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Farinelli,
lieber zweiterbass,

vielleicht interessant, dass in der Altenpflegeausbildung auch heute noch Wert darauf gelegt wird, das Herz nicht nur als "Pumpe" zu betrachten, sondern ihm weitere Funktionen nicht abzusprechen.
Seltsamerweise fällt es niemanden schwer zu akzeptieren, dass jemand an "gebrochenem Herzen" leidet.
Viel schwerer ist es den Dozenten möglich zu erklären, dass wir unser Hirn nur zu zwanzig Prozent zum Denken nutzen und eben achtzig Prozent "Leistung" in die Spiegelneuronen geht, die nichts anderes tun, als ständig damit beschäftigt zu sein zu ergründen, was in unserem Gegenüber emotional vorgeht.

Ganz klar aber: wir können nicht fühlen, was unser Gegenüber fühlt. Wir können es allenfalls spiegeln.
Das sind dann aber unsere eigenen Gefühle, nicht die des Urhebers.
Die zu erkennen nutzen wir nebst allem der verbalen Kommunikation eben auch Tonfall, Stimmlage, Klangfarbe etc....in gewisser Weise die "Musik der Sprache", das Nonverbale.

Was in den Köpfen- oder Herzen- von Menschen vorgeht, deren Wortschatz verlorenging auf Rudimente, die aber komplette Liedtexte mitsingen beim gemeinsamen Singen, wie stark also Wort und Musik verknüpft sind, ist nicht nur immer wieder eines der stärksten Erlebnisse für mich in meiner Arbeit.
Es beschäftigt mich auch gedanklich, führt mich auf das, was Farinelli weiter oben schrieb.
Denn es funktioniert nur im gemeinsamen Singen- und verlässt somit den hochgelobten Individualismus.

Setzt allerdings auch einen gewissen Kanon an "gemeinsamer" Musik voraus.
In der WG, in der ich arbeite, geht das über alte Schlager- schließt aber die einzelne Dame aus, die diese nicht kennt, die lieber Mozart hörte.
Sie nun vor einen CD-Player zu setzen, aus dem Mozart dudelt, bringt nichts, die Gemeinsamkeit fehlt.
Mit ihr gemeinsam allein ein paar Takte zu singen, lässt sie einstimmen und nimmt ihr alle Angst und Einsamkeit.

Manchmal neige ich dazu, eigene Schlüsse aus solchen Erlebnissen zu ziehen.
Eben solche, dass Sprache und Musik eins sind- und Harnoncourt viel weiterreichend recht hat als er selbst formuliert.
Dass Musik "im stillen Kämmerlein" eigentlich ihren Sinn verfehlt.
Dass eben doch das Singen "Fundament von allen Dingen".

Und wirft Fragen auf: warum selbst diese mozartverliebte alte Dame- wie andere auch- komplizierte Bach- Fugen erinnert, aber keinen einzigen Bruckner- oder Mahler-Satz, vom "weder Fisch noch Fleisch"-Schubert ganz abgesehen.

Dabei nicht zu vergessen: Demenzkranke sind bei vollem Bewusstsein, allein überwiegt ihre emotionale Kompetenz vor der kognitiven.

Ich glaube, ich muss nicht explizit schreiben, dass ich nun nicht dafür plädiere, unsere kognitiven Fähigkeiten zu ignorieren um Musik anzunehmen. Aber ich bitte um zumindest ein Gleichgewicht. Und dafür, den Zusammenhang von Sprache und Musik nicht zu ignorieren.
Rhetorische Floskeln und Formen sind wichtiger als Schönklang.
Womit ich, lieber farinelli, Deinen Zeilen nahe bin, wenn auch anders formuliert.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Frank,

warum dann die Koketterie?

Aber wir schreiben ja über Beethoven, nicht über Celi.
Wie findest Du denn Savalls Beethoven?

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Holger,

was Tempi angeht, schrieb ich doch genau das: vom Wandel der Tempobezeichnungen im Verständnis.
Wobei ich Deine Formulierung der Pauschalisierung nicht nachvollziehen kann.

Bevor wir also die Diskussion auf persönlicher Ebene weiterführen, Einsteins Erklärung für jedermann der Relativitätstheorie: es kommt darauf an, auf welcher Seite der Klotüre man sich befindet.

Bitte verteidige weder Dich, noch Wikipedia, das ist nicht nötig.
Es gibt dort eine Menge sehr guter Artikel- und nach wie vor jede Menge weniger gute.
Darum geht es aber nicht.
Mir geht es um Schubert - und der schöpft aus dem, was er zur Verfügung hatte. Nichts aus dem Zukünftigen.

Unterschiede in der Betrachtungsweise gibt es insofern, als ich finde, er ist mit seinem Material umgegangen, wie er es tat.
Statt Zukunftweisendes zu sagen.
Grundproblem ist doch: Du liebst Schubert und ich nicht.

Daran werden wir nichts ändern und zumindest ich will das auch nicht, schon gar nicht für jemand anderen.
Lass uns also diese Diskussion hier bitte beenden und zum Thema zurückfinden.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Holger,

wuste ich doch, dass Du angepisst reagieren würdest.
War nicht meine Absicht, aber vorhersehbar.

Damit plädiere ich für ein Nachdenken: "Allegro molto" kann "sehr schnell" heißen. Du protestierst: "sehr lustig" kann es nicht heißen.
Woher nimmst Du diese Gewissheit?
Aus Wikipedia, das ein Bildnis Fuxens als das Zelenkas öffentlich macht?

Großartige Quelle, das!

Du weißt genau, worauf ich hinauswollte und leugnest nur: mein Ziel war nicht, "lustig" und "schnell" zu sezieren.
Mein Ziel war, Schubert nahezukommen, nicht Deinem oder meinem Verständnis von Schuberts Musik.

Also: "weniger schnell" in einer Antwort kann durchaus ein "Presto" sein: Du hast Dich leimen lassen.

Um Schuberts Musik geht es hier, nicht?

Lieber Alfred,
für eine Antwort habe ich sogar meine Brille aufgesetzt. So ein altes Ding mit runden Gläsern und flexiblen Ohrenbügeln.

War es das wert= Du schreibst genau über das, was mich hier dauernd nervt.
Zauber von Aufnahmen, Zauber einer Celi- CD, die nie zur Veröffentlichung gedacht war.

Hat mit Respekt zu tun.
Celi wollte keine Veröffentlichung!
Hat genau diese Verweigerung diesen Reiz, als Voyeur zu hören?
Was bin ich froh und dankbar, dass die Kinder Kleibers seinen Wunsch respektieren und eben nicht jeder Schnipsel veröffentlicht wird.

Übrig bleibt die Heiligsprechung der Interpretation. Ob und wie werkgetreu die sein mag, zählt nicht.

Also nochmals: dem Werk Respekt zu zollen ist erste Pflicht.
Die eine Stunde währende "Eroica" tut das nicht, sie ist Selbstzweck.

"Harte Nuss" ist für mich immer wieder, dass nicht am Werk orientiert gelesen wird, sondern anhand der eigenen Vorstellung des Werkes.
Harnoncourt wird gehasst dafür, genau das zu tun, was wir hier nicht anders machen.
Dabei war er produktiv und hat die musikalische Weltsicht verändert- während wir uns baden in unserer Passivität. Die wir äußern innerhalb des Forums.

Wir hier schaffen nichts, wir rezensieren nur Leistungen anderer- und fühlen uns so wichtig dabei.

Also: bitte mal zurück an das Werk! Zurück an das, was Schubert oder Beethoven oder Brahms oder Schumann oder Mendelssohn wollten. Der Ansatz Gomberts und Bachianias in Bezug auf Bachs Orgelwerke ist dafür Musterbeispiel.

Hier Celi anführen, grenzt an Perversion. Er nahm nie ernst, was an Notentext vor ihm lag- muss auch nicht sein.
Für ihn waren das Momentaufnahmen, die sich im Verbot der Öffentlichmachung entzogen.

Also: was, lieber Alfred, würdest Du sagen, man veröffentlichte Deine Privatpost nach Deinem Ableben?
Ignorierte aber Dein Patiententestament.
Das lautete: ich bin tot. Und wünsche nicht, dass....

Dein Posting also um Celis Beethoven nehme ich nicht ernst- weil ich an Deine Ernsthaftigkeit glaube.
An die Beethovens sowieso.

Herzliche Grüße,
Mike

..bist Du Dir ganz sicher, dass ein Marsch gegen die Philister nicht auch nicht lustig ist und schnell geht, Herr Doktor?
Und dass Schumann und Schubert nicht die selben Komponisten sind?
Äh...sorry... Mike

Sehr geehrter Herr Diktator Alfred,

wie soll ich mit Deiner Anmaßung umgehen, drei der neun Sinfonien zu favorisieren?
Bin schon gegen Honecker uff de Straße jejangen- um nun hier eine Auswahl treffen zu müssen, welches Werk/Aufnahme Beethovens zu nennen würdig sei?

Offensichtlich ist die Beschränkung äußerer Grenzen wichtig, während innere nicht zählen.
Wie wäre mal ein Thread, der Beethovens Metronomangaben und deren Umsetzung auf Tonträger zum Thema hätte?
Beethoven hat sich recht dezidiert dazu geäußert.

Nun, Spaß beiseite: ich bin nicht bereit, mich zu beschränken auf drei Werke oder drei Aufnahmen.
Um aber bei der Drei zu bleiben, führe ich eine an: die "Eroica" unter Savall.

Mein erster Höreindruck war schon der: so sollte Beethoven klingen.
Nicht "schön" und glatt, sondern artikuliert.
Nicht der Zwang im Vordergrund stehen, Metronomangaben sklavisch zu befolgen, sondern lebendig mit ihnen zu verfahren.
Klangliche Härten aufzuzeigen, die aus der harmonischen Entwicklung resultieren.
Statt, ja statt... einem wohlfeilen Klang alles unterzuordnen, was Aussage ist.

Das ist keine "schöne Musik" im Sinne von kuschliger Hingabe.
Das ist eine Antwort auf Bonaparte.
Der Versuch, Kunst eine Stimme zu verleihen, die gesellschaftlich, selbst politisch, von Bedeutung ist.

Keine andere- wirklich nicht eine!- Aufnahme irgendeiner Beethoven-Sinfonie kenne ich, die so nah am Werk ist und doch nicht "historisiert", sondern den Zuhörer fordert und einbezieht.

Keinen Interpreten sonst als Savall, dem es gelingt, die Brücke zu schlagen zwischen einem historischen Kunstwerk und der heutigen Rezeption und Wahrnehmung.
Für mich eine Jahrhundertaufnahme! Nur: ist das Jahrhundert schon rum oder noch nicht angebrochen?

Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Johannes,

Du sprichst die Tempofrage an und die scheint auch mir wesentlich.
Du formulierst auch als Frage.

Ich sehe das sehr pragmatisch: Schubert war vor allem Liedkomponist und damit am Atem orientiert.
Lebte noch dazu in einer Zeit, in der aus dem "heiter" eines Allegro das "schnell" wurde- woraus sein Wunsch nach "moderato" oft zu resultieren scheint. In der Abgrenzung zu Rossini und dem Virtuosentum.

Damit finde ich immer wieder, dass jede Melodie Schuberts dann am schlüssigsten wirkt, wird sie in sangbarem Tempo genommen.
Das betrifft auch Sinfonien und Sonaten.

Gerade in der "Unvollendeten" sehe ich keinen Grund, die Tempi beider Sätze auseinander zu dividieren.
Das "Allegro moderato" könnte "gemäßigt schnell" heißen, aber auch "gemäßigt fröhlich".
Was die Gangart des Satzes angeht! Das "Andante con moto" aber "geht" auch.
Beide Satzbezeichnungen stellen für mich nicht zwingend Tempodivergenzen dar, sondern welche des Ausdrucks.

Unterlegt man beide Sinfoniesätzen Worte und versucht, diese zu singen, ergeben sich sehr nahe Tempi beider Sätze.

Auch ein Schubert kommt nicht aus der Zukunft und nutzt somit Satzbezeichnungen derart, wie sie Bruckner nutzt. Er kommt aus der Vergangenheit und knüpft an Haydn, Mozart und Beethoven an. Und da ist ein "Allegro" eben nicht "schnell".

Für Schubert würde ich immer dafür plädieren, jedes Thema, jedes Tempo, gesanglich zu lesen.
Auf dem Atem liegend.

Herzliche Grüße,
Mike

Hallo zusammen,

was habe ich hier zu suchen?
Mal keine Kritik an Schubert, sondern die Beschreibung eines Aha-Erlebnis.
Die "Unvollendete" unter Scherchen.

Tatsächlich von der uralten Ultraphon-LP, die ich mir auslieh, um sie in einem Hifi-Studio von der LP auf CD überspielen zu lassen.
Abgerechnet wurde damals noch nach Minuten. Wie gut, dass Scherchen nicht eben zögerlich ist, beide Sätze im selben Grundtempo zu lesen und stringend nicht "wienert", sondern Kontraste ausmusiziert statt Kuscheliges.
Kontraste in Dynamik, Klangfarbe einerseits- in Emotion andererseits.

Scherchen nimmt dem Werk dessen Schwächen nicht, das Fehlen von Entwicklung. Er liest in diesem Werk aber sehr rational einen Kosmos an Gefühl, der nie in Sentimentalität abgleitet. Scherchens strukurelle Sorgfalt eröffnet erst die wahre Tragik- nicht eben dem Duktus verfallend, jeder Aussage ein Ausrufungszeichen verpassen zu müssen.
Er nimmt das Werk ernst, doch auch den Hörer.
Im Vertrauen darauf, dass Süßes süß schmeckt auch ohne den Hinweis auf der Verpackung, es sei Zucker enthalten.

Herzliche Grüße,
Mike

kein Versinken in vermeintlicher Tradition, sondern Ernstnehmen des Notierten.
Sehr flüssig dirigiert, so dass vieles wie Umspielung wirkt, was sonst aufgebläht klingt als quasi Gegenstück zur "Missa Solemnis".
Ein heiteres Requiem, so ganz später Brahms, der so heiter melancholisch klingt wie niemand sonst.

Man kann drüber streiten; nicht jedem wird gefallen, dass hier so zügig heiter musiziert wird in Passagen, die doch das Innerste erschüttern und darum gewichtig zu klingen haben - sagen wir. Sagt Brahms eben anders.
Niquet folgt ihm, nicht unsren Hörerwartungen - wie erholsam schön.

...ich entschuldige mich.
Schon wieder wird diskutiert um die Klangschönheit diverser Aufnahmen, das Werk rückt in den Hintergrund.
Wie so oft hier im Forum: es wird um Klang diskutiert, nicht um ein Werk.

Als bekennender Schubert - Befremdeter würde ich hier nicht das Wort ergreifen.
Ihr mögt ihn, ich nicht.
Darum würde ich Eurer Liebe zum Werk nicht zu nahe treten wollen.
Aber der Eures Klangideals? Das "Versaufen" in Hedonismus, unabhängig vom Werk.....

Hat mich beschäftigt. Ins Private hinein.
Einem Freund schrieb ich diese Zeilen:
"Aber ja! Ist ein Meisterwerk! Natürlich! Ist doch von Schubert!
Wehe, diesem Werke drohte, als ein Werk Peter von Winters entdeckt zu werden .... plötzlich wäre es noch ein schönes Eingangsthema mit einer Fortspinnung, die einem "Musikalischem Spaß" angemessen wäre, ebenso das moll-Menuett, das nicht aufgefangen wird im Finalsatz wie bei Mozart oder gar Haydn.
Aber wohl dem Werk, es wäre von von Winter! Denn dann rückten die späteren Sinfonien ja noch mehr in die Jugend des Halbgottes.

Ironie kommt ja im Forum nicht gut an. Seltsam .... woher kommt eigentlich das "Allgemeinwissen" des "Wiener Schmäh"?!?
Bei Beethoven darf man fünf gelungene GA nennen, bei Schubert zwei oder drei. Die ironische Frage, ob bei Haydn mehr als vorhanden, wird ernst genommen und ernsthaft die Frage gestellt, ob ich der Meinung wäre, kein Pianist oder Streichquartett hätte adäquat alle Beethoven-Sonaten oder -Quartetten abgebildet ...... Müßig, Dir darauf zu antworten."

Wer also kennt eine neue Aufnahme der "Jenaer Sinfonie"?
War es ein Werk Beethovens, war es genial - war es plötzlich Witt, schert sich keine Sau mehr drum.
Dabei ist sie als Komposition nicht kümmerlicher als diese Schubert-Sinfonie.
Die ein so wunderschönes Eingangsmotiv hat, das eben nur so dilletantisch ausgesponnen wird. Und Im Zirkel des Viersätzigen auch versagt.

Nun denn, Hauptsache, ein namhafter "Ventilator" wirbelt die Wiener Philharmoniker auf: die könnet alles schee.
Auch Jugendwerke zu "Kampf der Titanen" erheben - oder aber Friedrich Witt zu: "Was? Wer?" zu machen.
Kurz später nur nach einer "Jenaer Sinfonie".

Wie gesagt: ein wunderschönes Eingangsmotiv, das so kläglich fortgeführt wird. Den Vergleich zu Haydn oder Mozart nicht standhalten muss, sondern ein eigenes ist.
Ich respektiere Schuberts Musik ja durchaus, ich zweifle allerdings an der Objektivität hier, ihn im Kontext zu hören.

Den er nicht braucht, ich weiß, was kommt. Schubert ist Genie und seine Musiksprache unantastbar.
Mozart wird ja auch nicht hinterfragt. Haydn aber?
Und wer fragt hier nach der Musiksprache Haydns?
Da doch eigentlich zuletzt immer alles im Klang versinkt.

Argggh....
Tammm da da didamm ...

Herzliche Grüße,
Mike

...wie üblich Mitschnitte bei mir.
Ein älterer zunächst: Szell mit seinem Orchester von 65.
Hatten wir doch schon: live klingt selbst seine Tschaikowsky Vierte schlüssiger und "donnert" weniger.
Hört sich an wie großartige Kammermusik, was nicht daran liegt, dass der Klang "schwächeln" würde, sondern daran, dass es eben kein Kunstprodukt ist, sondern ein Ergebnis von harter Arbeit von Dirigent und Orchester.
Eben nicht, mit Schnitten und Manipulationen ein Scheinziel zu erreichen, sondern wirklich eine ganze Tschaikowski-Sinfonie, wie ich sie im Studio bisher nie zu hören bekam.

Und dann, o weh, den hier so ungeliebten Kristian Bezuidenhout.
Mit einem Mozart-Haydn-Programm aus Warschau von vor ein paar Tagen.
Inzwischen habe ich mir abgewöhnt, hier groß darüber zu schreiben, wie es sein könnte, man würde Mozart oder Haydn in deren Familie lieben - die Ablehnung ist zu groß und die Pflegefamilie Steinways zu übermächtig.
Eltern und Kinder, also Mozarts Musik und der Hammerflügel, erleben in diesem Mitschnitt einen Farbenreichttum, der völlig ungebrochen daherkommt und Raum lässt für rhythmische Aufmerksamkeiten. So fein schattiert wie dieser Flügel, so genuin gespielt, ist in meinen Ohren Mittel der Wahl, Mozarts Musik gerecht zu werden. Mit Zwischentönen, die den Millionen Farben des Herbstlaubes ähneln, nicht jedoch den Grautönen , die....
monochromen Klang bevorzugen, sei der auch noch so fein schattiert.

Um es aber ganz deutlich auszudrücken: Bezuidenhout klingt live weitaus farbiger als bei seinem Plattenlabel.
Scheint so, als würde man in seinen Studioaufnahmen eher die Schwächen des Hammerklaviers zu hören bekommen, während im Konzert all der Reichtum hörbar wird, den das Instrument Hammerflügel bieten kann und er selbst mit seiner Kunst.
Die Aufnahmetechnik der HMF lässt, in meinen Ohren, in den letzten Jahren zu wünschen übrig. Nicht nur die Covergestaltung nähert sich der DG an. Eine individuelle Aufnahme kommt aus dem Hause Harmonia Mundi France schon lange nicht mehr.
Nicht umsonst "verzieht" sich ein Herreweghe ins Risiko des Eigenlabels.

Persönlich schulde ich der HMF wirklich viel - und schulde ihr auch einiges. Ein FBO zu hören, den Bezuidenhout, ziehe ich Mitschnitte vor.
Da möchte ich gern mehr hören als eine "Möchtegern-DG".
Wenn Gerhard Unger hier mitliest, habe ich jezt die "Arschkarte" gezogen - leugnen werde ich dennoch keines meiner Worte.

Mike

Lieber Moderato,

leicht machen Deine Angaben ja nun nicht gerade, das entsprechende Zitat zu finden.
Wie wäre ein link?

Ich fand das Video eben - Dir überlasse ich aber dennoch, wenigstens so konkret zu werden, den Pfad einzustellen.
Oder soll es so sein, dass jede Schubert-Begeisterung irgendwie unkonkret bleiben muss und nicht verifizierbar?
Finden im Nirgendwo?

Hilf also bitte!
Herzliche Grüße,
Mike

...häufig kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, so manche Gesamtaufnahme ensteht nur, einen Würfel verkaufen zu können, auf den man fett drucken kann: "DG, Dirigent, Komponist" und damit wirklich wenig inhaltlich.
Funktionieren Gesamtaufnahmen bei Haydn und Mozart schon nicht gut, weil die Musiksprache zwischen Jugend- und Spätwerk sehr verschieden ist, wird das bei Beethoven noch schwerer und ist bei Schubert fast unmöglich.
Zu heterogen sind dessen Sinfonien, als dass ein Dirigent allein allen gerecht werden könnte- oder wollte.

Vielleicht sollte ich mich hierzu besser gar nicht äußern?
Denn eigentlich sind alle der Schubert-Sinfonien bis auf die D944 für mich verzichtbar und somit stellt sich mir die Frage nicht nach einer GA.

Ein möglicher Ansatz aber ist die Lesart Brüggens, der immerhin versucht, die frühen Sinfonien so klingen zu lassen, wie sie eben sind: Auseinandersetzung mit Haydn und Mozart, aber in jeder Hinsicht hinter deren Qualität zurückbleibend.
Um mit 7(8) und 8(9) neue Wege zu beschreiten.
Brüggen macht möglich, alle Schwächen und Stärken nachzuvollziehen, dichtet nichts hinein in substanzlose Übungen, versucht nicht, aus Schubert einen Quasi-Bruckner zu erschaffen, und liest die Einzelwerke als einzelne Untiefen oder Geniestreiche.

Hinzu kommen Ergänzungen der Fragmente- insofern stellt sich überhaupt die Frage nach einer GA bei Schubert.
Besonders umfassend gescheitert ist ja damit wohl Marriner....immerhin mit dem Versuch, alles symphonische Material zu erfassen, das üblicherweise ignoriert wird in der Rezeption.

Im Rückblick schmelzen wir Schuberts sinfonisches Werk zu einem Ganzen, wie auch fast alle Dirigenten. Dass die Einzelwerke Suche sind und Einzelteile, übersehen wir.

Schon zwei der Schubert-Sinfonien selbst sind nicht eins- wie könnten wir also nach zwei Gesamtaufnahmen suchen?
Aus meiner Sicht eine verfehlte Frage- mit einer also verfehlten Antwort. Unmöglich, eine "richtige" zu finden.
Wobei wir uns noch selbst im Weg stehen, ein Konvolut perfekt musiziert hören zu wollen, das nie als solches gedacht war.

Stellt sich mir die Frage, wie in Relation, die Frage entsprechend zu Mozarts oder Haydns Sinfonien lauten sollte.
Welchen Algorhitmus legen wir dort an, bei 41 Sinfonien eines letztlich 36-Jährigen oder den 104 des Haydn? Wieviele Gesamtaufnahmen darf man dort nennen? Mehr als vorhanden?

"Zauberflöt",
Mike

Liebe Bachiania,

nun hatte ich wieder eine Nacht lang Zeit, über Dein Ansinnen nachzudenken.

Vor mehr als 25 Jahren las ich einen Aufsatz eines (ostdeutschen) Musikwissenschaftlers, der sich genau darum Gedanken machte.
Zu lange her, als dass ich mich an seinen Namen oder den Titel erinnern würde.
Dieses- in der DDR verbotene- Büchlein umschrieb eine Änderung der Eigenwahrnehmung im Zeitraum der Aufklärung.
Bis ca.1770, so der Aufsatz, stand nicht das Individuum im Mittelpunkt der Eigenwahrnehmung, sondern fand sich bezugnehmend wieder auf Dritte. Bis dahin also, verkürzt gesagt, im "Ich im Wir". Dementsprechend war die Musik gebaut in der Polyphonie, die zwar einer Stimme Vorrang erlaubt, aber sie ins Verhältnis setzt zu anderen, sie umgebenden Stimmen.

Mit der Aufklärung entstand der Individualismus, die Selbstverwirklichung- letztlich das "vom Wir zum Ich".
Damit diese Simplifizierung der Stimmen- in jeder Hinsicht.

Festgemacht wird das in jenem Artikel anhand der Entwicklung der Musiksprache in Frankreich.
Weg von Rameaus Vielschichtigkeit; dessen Fähigkeit, selbst widerstrebende Gefühle "unter einen Hut" zu bringen auf kleinstem Raum- hin zum beinahe Primitiven Glucks oder später Berlioz', der ja geradezu hemmungslos subjektiv tönt.

Aus dem Abstand heraus verstehe ich natürlich die Ideologie dieser Arbeit: der Sozialismus sollte, auf höherer Ebene, wieder ein "vom Ich zum Wir" erreichen.
Mit allen Mitteln, auch musikalischen.
Verboten waren die Seiten aber wegen der Kritik, das system-feudalistisch erreichen zu wollen und oktruiert wie in der DDR.
Was bleibt ist, dass die Idee und der Ansatz eine schlüssige Erklärung abliefert, die erstaunlich objektiv herangeht und sich wenig verliert in Abstraktionen; schon gar nicht in Loslösung von Kunst/Musik und Mensch.
Und keine Wertung vorgenommen wurde, denn Ziel war letztlich eine Vision, die Wege beschreibt, was hinfällig macht, von "gut" oder "schlecht" zu sprechen.

Dieser Text erlaubt, Schlüsse zu ziehen, wie sich Musik anhand der Gesellschaft verändert hat- damit die Struktur der Musik.
Aus dem Reichtum einer Konstellation des Verhältnisses: "Ich im Gefüge anderer" zur gewissen Verarmung. Zu: "Ich, Nabel der Welt".

Vielleicht bis hin zur Sehnsucht, einer Gemeinschaft anzugehören. Und seien es Nebensonnen.

Herzliche Grüße,
Mike

Liebe Bachiania,

knapp jetzt und auch nicht musikalisch:
Angst bewegt uns, gefährliche Situationen zu meiden- oder in Form von Angriff das eigene Leben zu verteidigen.
Ekel schützt uns vor verdorbenen Lebensmitteln; Neid bewegt uns, das anzustreben, was der andere besitzt und mobilisiert damit eigene Kräfte.
Zorn und Wut helfen ganz oft, ein Problem anzugehen oder auch, den "inneren Schweinehund" zu besiegen...wie nahe verwandt Hass und Liebe sind, weiß jeder. Und selbst physiologisch Lachen und Weinen Geschwister sind.
Welches dieser Gefühle also kann per se negativ sein?

Ohne das "negaive" Gegenstück wären wir nicht in der Lage, das "positive" Gefühl überhaupt als solches wahrzunehmen.

Wie das für mich nun in Bezug steht zur Musik, kann ich leider nicht vertiefen im Moment: die Pflicht ruft.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Liebestraum,
bin im Dienst und darum gehen mir meine Patienten vor. Entschuldige bitte.
Verstehe aber Deinen Frust, Harnoncourt betreffend- kann und will jetzt nur nicht konkreter antworten.
Denke aber, dass gerade dieser "Harnoncourt-Frust" ein eigentlich sinnvoller ist: man ist gezwungen, sich Gedanken zu machen und Position zu beziehen.
Ist Auseinandersetzung und die ist nie schlecht. Bei allem Frust nicht.

Der alte Nikolaus ist zwar körperlich gebrechlich geworden, geistig aber provoziert er noch immer.
Dafür danke ich ihm!
Weil ich seine Meinung nicht immer teile, lässt er mich aufmerksam sein.

Sorry, jetzt muss ich wirklich weg.
Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Liebestraum,

da schreibst Du aber gereizt....
Ganze Generationen von Musikwissenschaftlern haben sich auseinandergesetzt- und wir pflegen Karajans, Böhms und Bernsteins Lesart.
Verzeih die Ironie.

Allein die drei gehen mit Mozart auch nicht anders um als der Herr Unverzagt: immer auf der Suche, Mozart den eigenen Vorstellungen einzuverleiben.
Was er selbst wohl wollte?

Vielleicht sitzt er irgendwo kichernd auf einem Wölkchen und lacht sich tot darüber, dass wir immer die alten Fehler machen. Nämlich uns über die Fehler aufregen, die andere machen, die aber eigentlich unsere eigenen sind.
Grundkurs Psychologie.

Hier wird so oft von Visionen gesprochen, mit der Mozart und Beethoven den Steinway beschworen haben wollen sollen- warum nicht auch einen Freiheitsgedanken? Oder eine zyklische Denkungsart der letzten Sinfonien? Eine Oper ohne Worte? Ist nicht absurder als die Vision eines Instruments, das erst in hundert Jahren unser aller Klangvorstellung bestimmt haben wird.

Bitte entschuldige, alle Einschränkungen aber zeigen nur unser eigenes Unvermögen, nicht das des Komponisten.

So spät wie heute war ich noch nie zum Dienst!
So herzlich grinsend aber auch nicht.
Mike

Liebe Bachiania,

bevor ich gleich wirklich losmuss: all das von Dir Angesprochene und mit Erwiderungen versehene findet sich in Händels "Saul".
Die Brutalität geradezu, mit der Saul ein Jagdwerkzeug nutzt, David zu töten, das eigentlich dazu dient, Schweine zu töten.
In der jüdischen Ethik ist es unverzeihlich, einen Menschen anzugreifen mit einem Werkzeug, das dazu dient, unreine Tiere zu töten.
Sauls scheinheiliges Entgegenkommen; seine Intrigen, selbst die Hexe von Endor für seine Ziele einzuspannen.....Du weißt selbst, wie Händel das komponiert hat. Den Speerwurf, der mehr ist als das.
Wie er den Tubalkain einsetzt, der mehr ist als ein Glockenspiel: eher eine Art Hammer und Amboss.
Und Du kennst diesen durchbrochenen Schlusschor, der gleichzeitig tiefste Trauer ausdrückt und doch Dankbarkeit.
Du weißt, wie Händel die Duette führt zwischen Saul und David: homophon, aber leicht zeitversetzt. Wer will, kann Gleichklang hören. Wer genauer hinhört, hört Lüge.
Wie Händel Charaktere zeichnet, mit so wenigen Mitteln, und wirklich alles auszudrücken vermag, was an Liebe, Hass, Neid, Freundschaft, Zerstörungswillen, Intrige, Selbstsicherheit, Selbsthass...Großzügigkeit und Dankbarkeit über den Tod hinaus....uns Menschen ausmacht. Mit all unserem Verständnis von Macht und Machtausübung- und doch der Reflexion.

Wie schnell wir dabei sind, anderen wehzutun, auch uns selbst.
Beinahe würde ich Dich bitten, Deine Fragen und Zweifel anhand des Händelschen "Saul" zu diskutieren.
Anhand eines musikalischen Anhaltspunktes, um nicht ins OT zu geraten.
"Saul" wäre für mich der Angelpunkt, Du hast vielleicht einen anderen?
Oder würdest Dich weiter gern etwas abstrakt unterhalten, was mir schwerfällt.

Herzliche Grüße,
Mike