Lieber Don,
liebe Kollegen,
bitte entschuldigt, dass ich erst jetzt antworte.
War ich doch so schnell dabei, das Thema aufzugreifen.

Und natürlich kann ich nur aus meiner eigenen Position heraus argumentieren, wenngleich das ein nicht zutreffender Terminus ist.
Meinen Standpunkt kann ich auch am besten erklären, indem ich meine Position wechsle.
Weg von mir, der hier schreibst und sich wichtig nimmt. Hin zu dem, der zuhört und aus dem Bewusstsein heraus, dass der, der sagt, die Hauptrolle spielt.
Ich arbeite nunmal mit Demenzkranken und begleite sie auch auf dem letzten Weg. Eitelkeiten sind sowas von unwichtig!
Nicht zählt, dass da eine Lehrmeinung lautet, das sei so oder so, wichtig ist allein, was ein Mensch möchte.
Und das ist immer, authentisch zu sein.
Das auszudrücken, das ihm in diesem Moment wichtig ist.
Oft ist in meiner Arbeit Intuition gefordert, oft Schweigen, oft Loslassen. Oft Hinwendung und Klammern zu dulden.
Immer aber zuhören. Immer dem, was jemand ausdrückt, mit welchen Mitteln auch immer.

Was nie hilft: vorgefertigte Meinungen. Interpretation auch nicht.
Eigener Geschmack oder Wunschdenken noch viel weniger.

Lieber Don, weder ich noch mein lieber Freund zweifelten am Umgang mit "Neuer Musik" hier. Zweifel besteht daran, mit sogenannter Alter Musik so umzugehen wie es hier meist getan wird.
Es geht darum, "in den Schuhen des anderen" zu gehen. Sei es, dass eine alte Dame von 80 Jahren sich 30 wähnt- nur dort kann ich ihr begegnen und sie abholen, um im Heute mit ihr umzugehen.
Dasselbe aber betrifft die Musik. Einem Friedemann Bach kann ich nur folgen, wenn ich versuche, seine Sprache zu verstehen.
Mozarts ebenso- die Ausdrucksweise, das Vokabular einer anderen Welt, wird immer zu Missverständnissen führen.

Mozart kann sich nicht wehren- die alte Dame aber sehr wohl. Und sie hat alles Recht der Welt, ihr zuzuhören und Verständnis einzufordern. In ihrer Sprache mit ihr zu sprechen.
Sie kann sich wehren! Tut es auch. Aber Mozart ist uns ausgeliefert und wir pflegen unsere "Sprache" auf seine Kosten.
Und genießen Karl Böhm in seinem Wohlklang, den Mozart selbst womöglich nie anstrebte.

Wir wissen es nicht, wir können spekulieren. Und all das zur Basis des Verständnis nehmen, was SEINE Zeitgenossen äußerten und er selbst.
Das aber sollten wir tun; soviel Respekt sollten wir einem Menschen gegenüber aufbringen, völlig gleichgültig, dass er selbst nicht mehr sprechen kann. So manch Lebender kann das auch nicht- und niemand sollte sich anmaßen, das für ihn zu tun.

Mir selbst würde nicht gefallen, dass jemand in 300 Jahren meine Worte auslegt, ich sei ja brav, hätte Worte/Noten von himmlischer Schönheit verfasst...während ich selbst etwas völlig anderes gemeint hätte.
Gut nur, dass sich in 300 Jahren niemand mehr erinnert an den Blödsinn, mit dem wir uns hier so wichtig fühlen.

Völlig unwichtig: Mike

Lieber Teleton,
keine Verwechslung, tut mir leid.

Mit eben jenem Trio, mit dem Ormandy das Konzert einspielte, hat Szell es live musiziert - diesen Mitschnitt meine ich und nicht Ormandys Aufnahme.
Man, da wäre ich gern dabeigewesen! Mozarts KV 449 mit Istomin, dann Beethovens "Tripelkonzert" und zum Beschluss, leider verloren, Brahms' Doppelkonzert mit Stern und Rose.
Was für ein Konzertprogramm!

Herzliche Grüße,
Mike

Frage: wer trägt dem Rechnung, dass diese Konzerte kein Zyklus sind, sondern eigenständige "Individuen"?
Dass das Erste ein "Militärkonzert" ist, das Zweite das eigentlich Erste und etwas zögerlich.
Das Dritte im Kontext steht zur "Eroica" und somit Gegenpart zum Vierten, das sich, ja: im Tripelkonzert wiederfindet?
Das Vierte ohnehin ein singuläres Konzert ist, während das Fünfte eine letzte Manifestation des eigenen Könnens- Beethovens- ist?

Ein Zyklus in einer Aufnahme nur gelingen kann, wenn man den höchst verschiedenen Charakteren gerecht wird.

Tja, oder man "verbrendelt" alles und stutzt diese großartige Musik auf das Unvermögen des eigenen Könnens herunter.

Provokation und Frage.

Mike

https://www.jpc.de/jpcng/cpo/d…4-Orgelwerke/hnum/3875417

Da der Thread nun doch zu entschlafen droht, meinserseits eine Intervention.
Höre gerade obige CD und zuvor die von Naxos.
Friedhelm Flamme fasst die Werke völlig anders auf. Freie Komponenten gegen streng geführte á la Bach-Vater.

Wie weiter oben angeführt: auch seine Orgel ist nicht optimal gewählt, weil Details erstickend.
Aber er macht was draus!

Meint speziell die Fugen, die mit sich selbst im Widerstreit zu liegen scheinen und kleingliedrig komponiert sind und doch den großen Bogen suchen.
Jede der Fugen aber hat einen eigenen Charakter- etwas was Frau Brown bei Naxos ignoriert.
Sperrige Melodiebildungen, die auch abgebildet sein wollen.
Das ist schräge Musik! Immer wieder auf übergroße Intervallbildungen aus um nie "Wohlfühlen" aufkommen zu lassen.
Also eigentlich ganz der Papa.
Bach verlangt einfach den wachen Hörer!
Da "kuschelt" nichts, sondern arbeitet mit Reibungen, vor denen zwar Mozart manchmal(! nur manchmal) zurückschreckte, die einem Haydn Heimat waren.

Wer kennt die "kleinen " Stücke Mozarts? All die Präludien und Fugen, an denen er sich versuchte?
Hier sind sie angelegt und in sich schlüssig.

Äußerst provozierende Musik!
Nur viel klüger gearbeitet als unser aller Geschreibse hier.
Mike

...ich habe soeben "die Neue" auch gehört.
Und bin eher enttäuscht.
HIP ist das nicht, eher so eine seltsame Kompromisslösung- aber um HIP geht es mir auch nicht.

Schon Scherchen war von dem Werk irritiert. Las dann die Noten und fand: macht man es im richtigem Tempo, steht es auch nicht auf dem Fleck.
Scheinbar scheint dieses Werk stillzustehen, sich immer um sich selbst zu drehen, keine thematische Entwicklung zu kennen.
Karajan mit seinen drei Stars bläht auf ins Unermessliche und übertüncht mit Staraufgebot, dass er nichts zu sagen hat.
Diese Einspielung hat Maßstäbe gesetzt: mit Namen, die allesamt nichts zu sagen haben (dürfen) um das Werk zu vermitteln.

Ich kenne ich auch selbst nur ganz wenige Aufnahmen, die dem Werk nahe kommen- keine davon hat Referenzcharakter.
Isablle Faust, Queras und Bezuidenhout unter Brüggen kommt dem am nächsten.
Tempi stimmen - und die müssen zügig sein!
Szell mit Istomin und Rose etc. spielt mit Details. Besonders rhythmisch kann man hier ein Feuerwerk erleben - aber das Tempo passt nicht.

Einem lieben Freund gegenüber warf ich die Frage auf, hier die Idee des Concerto Grosso einwerfen zu dürfen ohne gesteinigt zu werden. Darum aber geht es eigentlich: da spielt doch nicht ein Trio "gegen" das Orchester. Soilistenallüren sind völlig unangemessen.
Es geht um das Verschmelzen des "Nicht-Trios" mit dem Orchester. Und da kommt wirklich die Aufnahme mit dem Collegium Aureum der Intention Beeethovens näher als jede andere.
Und nein: ich weiß nicht, was Beethoven wollte. Nur, um dem gleich zuvorzukommen, sowenig wie bei Brahms.
Ich folge allein meinem Instinkt.
Und der Kenntnis des Ursprungs und nicht dem Schönklang, der auszubalancieren sucht, was nicht zu balancieren ist mit großen Namen im Rahmen eines völlig anders angelegten Werkes.

Mit wenigen Worten zur Neuaufnahme mit Antonini: der Körper, der dem Orchester fehlt, wird überbeantwortet durch Solisten, die es nicht sein sollten.
Keine Referenz, eher eine Stellungnahme zum andauernden Missverständnis und das bestätigend.

Mike

Hallo zusammen,
da ich hier (!) ja gern provoziere, vielleicht einmal ein statemant, warum ich es tue.
Mittels einer Provokation.
Allzu oft scheint es hier nicht um den Komponisten zu gehen, nicht um das Werk, nicht um die Vielfalt der Interpretation; allzu oft scheint es darum zu gehen, den eigenen Geschmack zum Standard zu erheben und Quermeinungen eher nicht zu dulden.
Hier herrscht oft ein Konsens vor, der von (wienerischem) Schönklang geprägt ist, der aber ignoriert, was möglicherweise anders gemeint sein könnte.
Sogar losgelöst von dem, was der Komponist vielleicht tatsächlich gewünscht hat, gehört und imaginiert hat.
Was wir hier meist schreiben, gilt der Selbstbestätigung- und da darf Provokation erlaubt sein.

Einem lieben, sehr engen und langjährigem Freund empfahl ich, hier reinzulesen ins Forum. Musikwissenschaftler seines Zeichens, aber doch begeisterter Hörer. Dessen Antwort wird niemandem hier gefallen: musikwissenschaftlich und damit geschmacklich auf dem Niveau von 1895. Dem Klangideal von Bruckner und Strauss wird alles andre untergeordnet.

Ich ahne, was als Antwort kommen könnte: besser als auf dem Niveau von 1750. Besser als das Ignorieren von Entwicklung.
Genau dort aber liegt das Dilemma.
Aus dem heraus ich immer wieder provoziere: der Klang, der strukturelle Ansatz eines Mozart ist eher dem eines Friedemann Bach verpflichtet als dem eines Bruckner oder Strauss. Abgesehen davon, dass Strauss`Aufnahmen von Mozart-Sinfonien eher dem Charakter Rechnung tragen dessen, was Mozart gemeint haben könnte statt seinem eigenem Ideal alles unterzuordnen- was wir hier meist tun.
Wir hier sind ein eitler Haufen!
Ud liebkosen uns meist selbst vor allem.

Herzliche Grüße,
mit "Wohin, wo soll ich fliehen hin?"
Mike

http://www.amazon.co.uk/W-F-Ba…er-Ricercar/dp/B00000450C

...heute schon mein Beitrag für morgen. Nicht ganz unähnlich der Musik.
Diese Doppel-CD beeinhaltet die gesamte Kammermusik Friedemann Bachs- und ist leider nicht lieferbar.

Auffällig ist, dass Friedemann Bach Duette bevorzugt.
Das, was wir heute als Duos bezeichnen würden.
Da sind die für zwei Flöten, die für zwei Bratschen.
Triosonaten und Solosonaten mit Continuo nehmen nur wenig Raum ein.

Seine Bezeichnung Duett kommt aber nicht von ungefähr: ist jeweils ein Gespräch zwischen Gleichberechtigten und durchaus interaktiv angelegt.
Da werden "Worte" aufgenommen, kommentiert, zurückgespielt....all das, was eine gute Unterhaltung eben ausmacht. Siehe Goethe und dessen Aussage zum Quartett.

Derart verzahnt und spielerisch wie bei Friedemann Bach sind eben Duette, Duos selten.

Ich höre gerade aber nichtmal aus dieser Doppel- CD, sondern einen LP-Rip der Flöten-Duette mit Pierre Sechet und Penelope Evison. Sämtliche Geräusche, das Anblasen wie das Atmen, sind hier noch deutlicher zu vernehmen. Beinahe wie wichtig ist, die Gestik und Mimik des Gegenübers zu erfahren in einer guten Unterhaltung.
Unterhaltung im eigentlichen Sinne, Plauderei auch. Meinungen vertreten, andere zulassen...Kompromisse eingehen ohne verbogen zu werden oder verbiegen zu wollen...was für eine feine Musik! Eine Art von Kommunikation, die Haydn wieder beherrschte, um die Beethoven rang, Brahms sie fand (in den Klarinettensonaten)
...aber entschuldigt, ich verrenne mich, diese Duette höher zu schätzen als alle Kammermusik Mozarts.

Mittels eines übergroß fallenden Intervalls, der auch als Vorhalt gelesen werden könnte, entschuldige ich mich...

herzliche Grüße,
Mike

..hier nun ein Verweis auf Kantaten Friedemann Bachs:
https://www.jpc.de/jpcng/class…4-Kantaten-I/hnum/4300614

Diese Aufnahmen sind ebenfalls als DVD erhältlich, aber der Zugewinn über das Optische ist marginal.

Der Mainzer Bachchor singt diese nicht so ganz "in der Kehle" liegenden Kantaten mühelos und L'Arpa Festante begleitet nicht nur, sondern ist Bestandteil des Gesamtwerkes.
Besonders im Rahmen der Vokalmusik wird deutlich, wie sehr Vater und Sohn musikalisch verwandt sind und sich doch eigener Sprachen bedienen.
Sohn Bach nutzt viele der Stilmittel des Vaters, schreibt eher kontrapunktisch denn gesanglich- und wirkt dennoch oft galanter.
Oft aber eben nicht, oft ganz rückorientiert.
Ganz klar: der "alte" Bach hat mit seinem Ableben keine Tür geschlossen und Söhne und Schüler eine neue geöffnet: da geben sich Meister die Klinke in die Hand und gehen schonmal zwischen den verschiedenen Zimmern hin und her.

Da Gombert den Einwurf vorbrachte, die Kantatenproduktion jener Zeit parallel zu hören:
auf der von mir angeführten CD ist diese d-moll-Sinfonia eingespielt für zwei Flöten und Streicher.
Eigentlich ein Paar Präludium und Fuge.
Darum möchte ich nicht versäumen, auf eine Kantate Kirnbergers hinzuweisen, die ganz ähnlich gebaut ist:
https://www.youtube.com/watch?v=BeG40fowOuk&html5=1

Streng und gleichzeitig frei komponiert, ohne den "alten" Bach nicht denkbar. Der selbst in diese Musiksprache vorstieß, man höre nur das BWV 1044.
Oder auch, wenn man frei ist, Teile der h-moll-Messe, die ähnlich bildhaft ausdrückt.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Gombert,
ich war schon versucht, Dich um Hilfe zu bitten.
Nun tust Du es, noch dazu so voller Humor, ungefragt.
Danke.

Ganz herzlich,
Mike

Lieber Don,

ach, schön! Lass uns dann bitte teilhaben und schreibe über Deine Höreindrücke- zumindest ich bin sehr neugierig und gespannt.

Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Johannes,
danke, dass Du F.X. Richter hier ins Spiel bringst.
Einen ebenso unterschätzten Zeitgenossen.

Was den "alten" Bach angeht, würde ich immer wieder Zweifel an Deiner Sicht anmelden.
Woher stammt das Bild des "alten Sacks", der ewig gestrig vor sich hin wuselte?
Ich bitte immer wieder, das Bach-Bild, das wir allgemein pflegen, zu hinterfragen und ihn eben nicht als eherne Unanfechtbarkeit zu hören, sondern als einen, der in einem Umfeld lebte und komponierte. Der Kollegen hatte, die ihn interessierten; Schüler, die nicht ohne Einfluss blieben.
Eine Musiksprache, der er zu folgen wusste. Nicht zuletzt sprach er es deutlich aus: die Gebrüder Benda und Graun seien seine Lieblingskomponisten. Befreundet und patenverwandt war er mit Telemann, seine Bibliothek zeigt großes Interesse an damals neuer Musik.

Immer wieder die Frage, ob unser Bach-Bild nicht unseres ist und mit seinem eigenen nur wenig zu tun haben könnte.

Redegewandt wirst Du mir wieder antworten und Deinen Standpunkt vertreten, der alles so perfekt einordnet.
Was Du weißt, lerne ich noch. Darum verzeih mir Neugierde und Zweifel.

Herzliche Grüße,
Mike

..ich darf beginnen ohne das Cover erneut zu verlinken: die Clavierkonzerte mit Guy Penson und Il Fondamento.
In der Ricrercar-Doppel-CD die zweite.

Sofort wird eingestiegen mit den typischen übergroßen Intervallen, die Friedemann Bachs Musik meist ausmachen.
Das kann man als aufmüpfig lesen á la Sturm und Drang- man kann es als (zu) galant lesen á la Frühklassik.
Man kann es als beides lesen. Daraus entwickeln sich alle feinen Disszonanzen, die diese Musik ausmachen. Deren Süße, die nie rein ist, sondern immer bestrebt ist, "Süßes" und "Saures" zu verbinden.
Weil nie etwas einfach schön ist ohne den Kontrast dazu.

Und genau hier gelingt Dombrecht "die eierlegende Wollmilchsau": er formt einen Fluss über ganze Sätze, folgt Melodien, und betont rhythmische und harmonische Verwerfungen nicht, glättet sie aber auch nicht.
Zusammen ergibt das Werke von geradezu schmerzhafter Schönheit, voller Wachheit und Wachsamkeit. Stets spannend und angespannt, Zeit zum Ausruhen gibt es nur trügerisch.
Nichts klingt hässlich, dennoch geschärft und nicht schön im passiven Verständnis von Schönheit.

Für mich eine der wichtigsten Aufnahmen überhaupt!
Der Musik wegen, die meinem Temperament ähnlich ist. Vor allem aber wegen ihrer Umsetzung, die gelungener nicht sein könnte und derer ich nie müde werde, zuzuhören.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Don,

Du bemerkst ganz sicher, worüber Du schreibst: über den "alten" Bach und dessen Kontrahenten Scheibe- nebst Bachs Befürworter
"Bernbohm"...sorry, ich lebte zehn Jahre lang gern in Sachsen.

Wie ich schon anriss: W.F. hat sein Handwerk beim Vater gelernt. All der "Sturm und Drang" ist schon bei diesem angelegt.
Das ist ja das Schwierige: so neu ist gar nicht, was Bachs Schüler da machen. Ist nur neu in unserem Verständnis.
Der von Scheibe benannte Stilwandel fand statt- innerhalb kurzer Zeit und kam doch nicht aus dem Nichts.
Und eigentlich müsste man hier viel tiefer gehen, nicht allein die Musik betrachten.
Denn der Wandel fand statt in der Gesellschaft. In der Soziologie ganz allgemein. Ablesbar nicht zuletzt sogar in Architektur und Malerei.
Darüberhinaus sollten wir nicht vergessen, dass der Disput Scheibe/Bach ganz andere Ursachen hatte als Ausgangspunkt: nämlich Konkurrenz. Ist eine persönliche Fehde, die darum vorsichtig gelesen werde sollte, um Stilwandlungen zu beschreiben.

Nun denn, Euer beider Anregungen werden mich befleißigen, ein paar wirklich gelungene Aufnahmen- in meinen Ohren- vorzustellen. Mit Bild und Wort.

Herzliche Grüße,
Mike

Hallo Alfred,
als ließe ich je eine Aufnahme unkommentiert und begnügte mich mit ihrer Aufzählung, grins.....danke für Deine Richtlinie.
Zu den Naxos-Aufnahmen mit Mrs Brown: sie sind glatt, wenig detailliert ausgehört. Bei den Werken für Cembalo fällt das weniger ins Gewicht, der ohnehin etwas "rasselnde" Klang der Aufnahmen ebnet zusätzlich ein; bei den Orgelwerken aber scheint sie am Charakter der Stücke vorbeizuspielen.
Sie neigt dazu, ein Gesamtbild dieser Musik zu pflegen und damit die Charaktere der einzelnen Werke in dieses Bild einzufügen. Statt jedem Einzelwerk eigenen Charakter zu verleihen.
Meine Kritik ist so pauschal wie ihr Spiel.

Gern werde ich ausführlicher auf Werke und Aufnahmen eingehen, erbitte nur etwas Zeit.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Don,
herzlichen Dank für Deine Rückmeldung.

Sag mal, suchst Du selbst bei jpc ...und findest?
Oder möchtest Du, dass ich hier ein link-Sammelsurium erstelle mit den Aufnahmen, die (mir) wichtig sind?
Das würde ich dann tun.

Da wären nämlich die Kantaten bei Carus, von denen zumindest die CD/DVD mit Ralf Otto sehr hörenswert ist.
Bei CPO gibt es die Orgelwerke mit Friedhelm Flamme auf einer nicht ganz adäquaten Orgel, aber spannend gespielt.

Von Müthels Clavierkonzerten erschien jüngst eine Gesamtaufnahme bei BIS mit dem Ensemble Arte dei Suonatori, die diese Werke stilsicher angehen.
Menno van Delft hat sich Müthels Solowerken angenommen auf einem Clavichord- was zu hören man Ruhe braucht, innerlich als auch äußerlich.

Was Goldberg angeht, ist nach wie vor die MDG-CD mit "Musica Alta Ripa" quasi Standard, auch wenn die Musiker diesen speziellen Ton knapp verfehlen.

Eher misslungen sind in meinen Augen die Naxos-Aufnahmen- Robert Hill allerdings mit der ersten CD mit den Polonaisen, die keline sind, sondern Charakterstücke, schneidet noch glücklich ab.
Äh, sorry, jetzt geht es wieder um W.F.Bach.

Wie gesagt: ich würde gern die hörenswerten Aufnahmen zusammenstellen, überließe Dir das Finden aber ebenso gern.

Herzliche Grüße,
Mike

Liebe Bachiania,

bitte gebt nicht auf!
Der einzige Thread, der nicht versinkt in Faulheit: des Hörens, Schreibens und Lesens... um in Scheingefechten zu enden.

Mehr Worte kann ich nicht finden.
Herzliche Grüße,
Mike

..und die ist da ja auch noch.
Besonders die zweite CD unter Leitung Paul Dombrechts trifft genau den richtigen Ton dieser Musik, der sich so schlecht in Worte fassen lässt.
Als da wären "Sturm und Drang" nebst "Empfindsamkeit" und "Frühklassik".

Wer ein wenig stöbert, wird noch einige Neuaufnahmen von Kantaten finden bei Carus, die auf hohem Niveau musiziert sind, teilweise auf höchstem.

Friedemann versucht, die Kunst des Vaters in aller Form in die "moderne" Musiksprache zu gießen- das war wohl seine größte Errungenschaft wie auch sein Dilemma.
Die Musik wirkt oft eigensinnig, ist geprägt von sehr eigenen Melodiebildungen; ist harmonisch und kontrapunktisch sehr kleingliedrig und versucht über weit gespannte Bögen den Ausgleich.

Seine Musik lebendig werden zu lassen, muss auf all diese Aspekte Rücksicht nehmen- und das fällt heute nicht selbstverständlich den Musikern in den Schoß.

Eigentlich könnte man hier den Brennpunkt verorten vom HIP als Trojanischem Pferd oder auch Brahms mit historischen Instrumenten....auf Friedemanns Musiksprache hat Mozart mehr als nur reagiert und Brahms das Konzert für zwei Cembali herausgegeben. Einflüsse sind unverkennbar.
Nicht allein Hildesheimer sieht die Parallelen von Mozarts c-moll-Messe oder dem Requiem bei W.F. Bach.
Brahms war ohnehin ein Interessierter an Traditionen und Musiksprachen.

Aus meiner Sicht hat er und seine Generation mit Kollegen wie seinem Bruder CPE, mit Müthel und Goldberg, die nachfolgenden Generationen erheblich beeinflusst ohne heute in diesem Licht dazustehen.

Eigentlich sollte man von ihm aus, von seiner Generation, die Frage des Instrumentariums neu hinterfragen, weil sie hier so deutlich wie sonst nie Hand in Hand geht mit dem musikalischen Ausdruck.
Und danach hinterfragen, woher z.B. ein Mozart seine Musiksprache hat- ob nicht doch eher von der Generation vor ihm als den folgenden.

Einen Fehler aber möchte ich hier nicht begehen: Friedemann und seine "Kumpels" als die "Zwischengeneration" verstehen zu wollen ohne eigene Sprache und Form.
War eine kurze Epoche, dieser "Sturm und Drang/Empfindsamkeit", dennoch eine sehr wichtige. Die womöglich prägendste für das, was wir heute als "Wiener Klassik" bezeichnen.
Kam nicht von ungefähr, weil der "Alte Bach" sehr deutlich vorgearbeitet hatte und keiner seiner Söhne und Schüler als "Meister vom Himmel" fiel, sondern genau diese Musiksprache bei ihm erlernte.

Und der nicht enden wollend göttlich schön legato klingende Mozart ein Missverständnis ist. Ein verständliches, aber doch verleugnend, dass eben Friedemann Bach nebst anderen seiner Generation seine Musiksprache stark beeinflusst hat dank van Swieten.

Irgendwie aber ist das eine sehr deutsche Angelegenheit... Monn, Werner, Albrechtsberger....die gehören in diese Zeit und in diese Musiksprache. Sie beherrschten sie auch- nur haben sie sie selten benutzt.
Wer kennt schon die Fugen der drei Genannten, die ähnlich "kraus" daherkommen wie des Friedemann Bach?

Und nicht zu vergessen: der späte Telemann, der Zeit seines Lebens sich nicht nur der "Mode" anpasste, sondern diese prägte.

Kurzum: es existiert kaum Musik, die vom Zuhörer so viel fordert wie die Friedemann Bachs und seiner quasi Mitschüler wie Müthel und Goldberg.
Was CPE in Worte fasst: die ständige Erregbarkeit des Hörers wird vorausgesetzt, dem steten Wandel der Emotion folgen zu können.
Darauf lassen wir uns heute nur selten ein und werden lieber gekuschelt.

Darum wird dieser Thread auch wieder sanft entschlafen, da bin ich ganz unbesorgt...

Herzliche Grüße,
Mike

Johannes, und?
was willst Du sagen?

Dass Objektivität die Frage obsolet macht, die Du stellst?
Antworte mal ohne Fetisch des nur rhetorisch Objektivem bitte.

Dein Beitrag liest sich, als sei es ohnehin unmöglich, ein Werk zu erschließen, egal mit welchen Mitteln.
Bezieh mal Stellung statt zu mäandern bitte!
Oder willst Du Bundeskanzler werden?

Humorige Grüße,
Mike

....entgegen aller Vorbehalte: Staier und das FBO mit Bachschen Clavierkonzerten.
Wieder live, darum wieder kein Cover, obwohl die Aufnahme ja kürzlich erschien.

Vieles klingt routiniert und eben nach den Freiburgern.....aber das A-Dur-Konzert BWV 1055 spielt Staier statt auf dem Cembalo auf einem Hammerflügel. Und das ist richtig gut!
Eh ein eher frühklassisch anmutendes Konzert mit all seinen Vorhalten und Seufzern nebst der ungetrübten Heiterkeit, vom Mittelsatz abgesehen. Und hier zumindest geht das Konzept auf, Bach leicht, quasi modern und lebenslustig zu vermitteln.
Besonders wegen der Farben und der Fähigkeit des Hammerflügels, sanglicher zu klingen als ein Cembalo, aber doch weniger massiv und percussiv als ein Steinway und somit zu Verzierungen fähig, die ein "modernes" Klavier mit dieser Leichtigkeit nicht zu leisten fähig ist.
Macht für 16 Minuten mal richtig glücklich, dieser Mitschnitt.

Herzliche Grüße,
Mike
http://www.radio4.nl/luister-c…reiburger-barockorchester

...selbst mir missfällt Melnikov und das FBO mit Schumann.
Aber richtig: es geht doch nicht allein um ein Instrumentarium, sondern um eine Aussage.
Und die kann man treffen, unabhängig vom Instrument.

Vor einer Weile hörte ich mit einem lieben Freund Schumanns Konzert mit Frau Yaffe und Brüggen- und beide treffen eine Aussage.
Nehmen das Werk sehr rhapsodisch und frei, nirgends so seltsam steif wie das FBO.

Umgekehrt: gibt es nicht auch genügend "konventionelle" Aufnahmen, die das Stück langweilig bleiben lassen?

@Alfred: die Bach-Kantaten lernte ich als Kind schon kennen, im RIAS mit Rilling. Jeden Sonntag eine.
Im SFB auch eine, dort allerdings entweder mit Karl Richter und, wenig später, mit Harnoncourt/Leonhardt.
Damals war ich acht, neun, zehn Jahre alt! HIP oder nicht- hä? Wat is dat?
Und doch hat Rilling mich schrecklich gelangweilt, während Richter mich erreicht hat. Harnoncourt/Leonhardt fasziniert wegen des so ganz anderen Klangs. Mit dem ich lange gehadert habe!
Woraus für mich resultierte, dem Ganzen auf den Grund zu gehen und herauszufinden, WARUM das so anders klingt.
Für und Wider zu ergründen und den anderen Weg, diese Musik spannend sein zu lassen ohne das quasi romantische Klangbild.

Tja, als Kind war ich noch lernfähig.....

Was blieb ist, auch heute noch zu suchen nach der Aussage des Werkes, unabhängig von Instrumentarium oder Besetzungsstärke.
Manchmal geht beides Hand in Hand- manchmal auch, wie beim späten Abbado sehr sehr glücklich.
Manchmal helfen alte Instrumente- wenn man sie spielt und eine Vorstellung von Werk und Klang und nicht Selbstzweck sein lässt.
Das aber unterscheidet wohl beide Wege nicht voneinander.
Nicht für mich jedenfalls.

Herzliche Grüße,
Mike

..zugegeben, ich las nur einen Teil der Beiträge.
Der Hut ging mir aber hoch als ich las, dass HIP mit Einschränkung des Ausdrucks einherginge.
Das Gegenteil ist doch der Fall!
Wird hier denn noch immer verwechselt, dass Instrument und Aussage zwar Hand in Hand geht, aber dass Ausdruck eigentlich gar nicht beschränkbar sein kann?
Weder für Befürworter des HIP noch für die, die sich anmaßen, dass allein Plastiksaiten Maß aller Dinge sein können.
Um den Ausdruck geht es doch!
Um den, der mit spezifischen Mitteln erzeugt wird.
Mit denen, die ein Komponist zur Verfügung hatte. Für die er dachte, für die er hörte.
Egal für die Wahl der Mittel: der Ausdruck zählt.

Und was zählt für den Ausdruckl? Der Eindruck- also wir als Zuhörer.
Und wir sind heute anders als die von vor ein paar hundert Jahren- so gleich wir uns auch sein mögen.
"Uulen un Oopen komm vom Barch jekropen"- was unterscheidet uns von Eulen und Affen?
Scheinbar die Fähigkeit, Vorurteile zu entwickeln und uns nicht darauf einzulassen, was andere wollten, hörten, genossen und gut fanden.
Mozart fand seine Instrumente gut! Passend und perfekt. Haydn das Cembalo sogar mehr als das Hammerklavier. Beethoven litt immer an unzureichendem Klang- wäre das heute anders? Brahms bevorzugte Farben statt Perfektion- der im Sinne des ausgeglichenen Eineitsbreis, der hier so präferiert wird.

Jetzt soll's mal wieder gut sein! Bitte!
Manche Musiker bevorzugen Instrumente, die den Klangvorstellungen des Komponisten nahekommen, andre versuchen es anders.
Interpreten bevorzugen Mittel, Komponisten vor allem. Immer die, die vorhanden sind.
Besser oder schlechter ...das zu beurteilen sagt nur etwas über unsere Unfähigkeit, flexibel zu sein und das zu achten, was uns geboten wird.

Ich würde gern vor allem eins bleiben und vor allen Dingen, ich kann nichts anderes: ZUHÖRER.

Mike

...nun einen Grappa!
Ist doch egal, wo die CD erschien-sie erschien.
Endlich!

Thread-übergreifend: in der Labellandschaft bleibt zur Zeit nichts wie es war- und wir verantworten das mit.
Nicht die Label entscheiden, was gekauft wird, sondern wir- und damit teilweise über Wohl und Wehe mancher.
Darüber zu lamentieren hieße, sich selbst verantwortlich zu machen am Untergang mancher Labels.
Was wir nie tun würden, wir sind schließlich erhaben genug, um nachträglich zu jammern: "Wea" statt "EMI"

Zurück zur Aufnahme:
mich überraschte von Anbeginn der Aufnahmeserie, dass Dausgaard mit seinem kammermusikalischen Ansatz, einen "Tastenlöwen" wählte für die Einspielung.
Wohl aber war Bereszowski bereit, Traditionen über'n Haufen zu werfen.
Da wird, nicht nur hier, anders phrasiert und artikuliert als üblich.
Vieles ist auf Gespräch angelegt, auf ein Miteinander.
Funkioniert auch, womöglich aus der Konstellation heraus, eben nicht noch preziöser nachzuklimpern, was andere vorgeklimpert haben.

Für mich eine einleuchtende Lesart, die verbindet, dass der Pianist eben "sein" Instrument spielt und das Orchester etwas anders agiert.
Ein überzeugendes Nebeneinander.
Mir fehlt die organische Phrasierung des Orchesters, im Aufeinanderhören.

Für mich klingt das Ergebnis überzeugend, bei allen Zweifen.
Mit Zweifeln daran, dass nicht mehr möglich wäre in diese Richtung zu musizieren und Phrasen sprechen zu lassen statt sie zu erwürgen.
Die gesamte Artikulation erscheint mir kleingliedrig- was ich mag und schätze- doch nicht, Halbsätze stehen zu lassen.

Phrasierung ist sooooo wichtig- und das machen beide gut. Aber Artikulation-:Worte bilden Sätze, nicht Grammatik.
Hätte ein anderes Instrumentarium überzeugender geklungen?
Wohl kaum.
Ist schon gut so wie es ist und erfüllt Hörerfahrungen. Mit einem Pianisten, der über allen Zweifeln steht.

Perfekt für die, die moderne Instrumente mögen und doch den Kompromiss.
Bisserl wenig für mich, für andere wohl zuviel?

https://www.jpc.de/jpcng/class…ch-entourage/hnum/6968394

....und gerade höre ich Pramsohler mit "Bach& Entourage". Der Titel hätte von Goebel sein können.

Pisendel dabei, Krebs und dieser Herr Anonymus, der sich Bachs Handschrift bemächtigt hat und somit ins BWV aufgenommen wurde.

Der fruchtbarste Compositeur überhaupt, der selbst einen Telemann in den Schatten stellt.

Und dann klingt hier seine Musik auch noch wie Bach!

Diese Fuge für Violine und BC legt Spielfreude an den Tag, verspielt, beinahe kindlich, dabei dennoch Regeln folgend und sie brechend....seid Ihr Euch sicher, dass derselbe Schurke nicht auch BWV 564 "verbrochen" hat? Bach und Lust...also mal ehrlich, das geht doch nicht zusammen, oder?

Oder anders: kann Musik um 1740 genial sein, wenn nicht Bach drübersteht?

..."Holz altert"...
Das der Streichinstrumente offensichtlich anders als das der Tasteninstrumente, grins.

Meinerseits mache ich hier eine Barriere aus- oder sogar mehrere.
Zunächst wirklich die der Hörerfahrung, mit der "der" Steinway non plus ultra wurde für den Klavierklang schlechthin.
Im Klanggefüge!

Der des Orchesters und, vor allem, der des Hörraums.

Dort liegt die eigentliche Crux.

Aus eigener Hörerfahrung kenne ich Tafelclaviere, Hammerflügel und Cembali sehr gut.
Ein gutes Cembalo spielt jedes Hammerklavier "in den Sack"- was Dynamik angeht und Lautsärke.
Im Groben.
Im Feinen stimmt das nicht.
Beide Instrumente stehen im selben Raum, der vielleicht zehn, zwanzig Zuhörer fasst.

Dort genau liegt die Barriere.
Heute erwarten Hunderte, in einem Raum Versammelte, Steinwaysche Klänge zu hören- und werden enttäuscht.
Weil all das Intime verloren geht und ein Wettstreit um Lautstärke entsteht, der nie intendiert war.
Der ganze Zauber der Instrumente ist eigentlich nur nachvollziehbar in in entsprechend "großen" Räumen.

Will man für ein großes Publikum musizieren, wählt man größer klingende Instrumente und größere Besetzungen.

Heute will jeder immer alles- das ist nicht intendiert.
Bei meinem ersten Besuch im Bachhaus in Eisenach hat man das ca. 50-köpfige Publikum aufgeteilt zum Anhören des Clavichord.
In kleinem Rahmen klingt "altes Holz" immer!

Aber erwartet nicht, dass ein Steinsches Clavier einen Steinway ersetzen könne. Kann er nicht- unabhängig von der Ästhetik des heutigen Konzertsaales und der der Aufnahme.
Umgekehrt kann ein Steinway nie das Steinsche Clavier ersetzen.
Nie wird ein Steinway farbig klingen wie sein Gevatter, nie so feindynamisch ziseliert- und nie wird er unsre Hörerfahrungen bestätigen, wenn wir uns nicht auf ihn und seinen Klang einlassen. Innerhalb der Gegebenheiten, die seine sind.
Unsre sind anders und das sollten wir akzeptieren und respektieren.

Mozart auf einem Steinschen Clavier: das fordert den Zuhörer. Den Einzelnen! Nicht die Masse, die einen Rockstar zu hören gewohnt ist.

Dass so ein altes Instrument vermeintlich schlecht klingt- liegt das nicht an uns, den schlechten Zuhörern, die ihre Gewohnheiten zum Maß nehmen und nicht die tatsächlichen Gegebenheiten?

Ich erinnere mich an einen Bekannten, der am Schreibtisch saß und Texte tippte und irgendwann die "Schnauze voll" hatte, seinen Schreibtischstuhl drehte und an einem originalen Tröndlin-Flügel von ca. 1820 CPE Bach spielte, anschließend einen frühen Beethoven.
Der Tröndlin original besaitet, einzig ein paar Filze waren neu.
Wir waren zu dritt als Hörer- und das Clavier, der Beethoven und der Bach, erreichten uns in all ihrer Aussage viel direkter als all das schriftliche Geschwurbel um das Instrument.

"Fail" sind wir Zuhörer, nicht der vermeintliche "Klapperkasten".

Nie wieder hörte ich einen solchen klanglichen Reichtum eines so alten Claviers- bis der ermüdete Schreibtischtäter in den Nebenraum wechselte, um auf einem originalen Broadwood die "Pathetique" anzustimmen.

Immer wieder diese Diskussion um Armut und Reichtum des Klavierklangs- und immer wieder aus der heutigen Positionierung, die in keinem Punkt dem gerecht wird, was der Zeit des Entstehens der WerkeMaßstab war.
Peter Serkin spielt Schönberg auf einem Instrument von 1920- was ist daran seltsam? Allein unsre Hörerwartung.

Wir selbst sollten unsre Hörerwartungen restaurieren und bereit sein, stille Klänge zu mögen, die farbig sind, aber nicht ausgeglichen.
Tempi, die so variabel sind, so dass wir uns verirren könnten.

Als Frage formuliert: könnte es sein, dass mit der Uniformität unseres heutigen Hörens so mancher Komponist seine Probleme hätte?
Und mit der Uniformität des heutigen Klangs?
Dass zehn Menschen als Publikum "mehr" hören als hundert?
Und dass, vor allem das, was dem Komponisten als Klangideal diente, immer das war, das er hatte- von Visionen abgesehen?
Dass diese Visionen aber nicht zwingend zur heutigen Uniformität zielten?

Fragen über Fragen. Fragen des Standpunkts, aus der heraus ich Musik höre.
Wobei ich mich ja nicht verleugnen kann, nicht meine Hörerfahrung und nicht Wagner und Strauss.
Der Wille aber ist da zur Relation.

Und je mehr mein "Holz altert" im Kopf, um so mehr finde ich: ich möchte hören, was Bach oder Brahms oder Haydn im Sinn hatten. Und nicht, eigene Hörerfahrung bestätigt wissen über eine noch neuere Aufnahme Thielemanns z.B., was Furtwängler heute sagen würde.
Ziel ist, eigene Hörerfahrung infrage zu stellen.
Darum bin ich hier überhaupt Mitglied.

Herzliche Grüße,
Mike

...aber mal zurück zum Thema: auch für mich gibt es Neuaufnahmen seit ca. 1990, die die "alten" in den Schatten stellen.
Musste allerdings ein wenig nachdenken.

Die Beethoven-Quartette mit dem Quartetto di Cremona zum Beispiel.
Alte Tugenden des Zusammenspiels, gepaart mit der heute üblichen Spieltechnik.

Abbados späte Mozart-Aufnahmen, die so gelöst daherkommen und selbstverständlich wie kaum andere.

Besonders im Bereich der französischen Barockmusik existieren überhaupt erst Aufnahmen seit '90, die werkadäquat sind.

Auch so manche Haydn-Aufnahme, Brüggen im sinfonischen Bereich oder Festetics mit den Quartetten.

Im Chorfach endlich mal schlankere Klänge, was so mancher Bach-Kantate guttut, wenn auch nicht immer.

Was Brahms angeht, finde ich, bleibt es immer wieder schwierig: da mag vieles "richtig" aufgefasst werden wie bei Mackerras oder Berglund, Tempi besonders und Temporückungen. Nur fehlt meist der Instinkt, das auch organisch umzusetzen.
Trotzdem wichtig, Brahms' Notierungen erstmal ernstzunehmen statt in Tradition zu "versaufen".

Heißt nicht, dass endlich wenigstens einer der Forianer wüsste, was richtig ist - aber einer, der seine Zweifel anmeldet bei Interpretationen, die "in alten Fahrwassern" schwimmen- genauso wie bei neuen, die "alles richtig" machen und doch nicht zu überzeugen wissen.
Siehe nur die neue Aufnahme der Klarinettensonaten mit Coppola und Staier, bei der alles stimmt - außer der Höreindruck.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Thomas,

bin ganz Deiner Meinung- wenn auch etwas anders gelagert.
Zum Glück hast Du wohl noch keinen Wasserrohrbruch in der Wohnung über Dir erlebt...
Danach sind CDs oft Sondermüll und LPs klingen wie nass gespielt, wenn nicht noch Schimmel dazukommt....und eine Weile in "ungesicherten Lebensverhältnissen" zu leben, kann einem eine Festplatte ganz schön nahe bringen.
Den Hang, mal eben schnell alles zusammenpacken zu können und zu wollen, verliert man wohl nicht wieder und da ist eine solche Festplatte die praktischste Erfindung.

Dabei gilt auch für mich: ich möchte die Musik hören! Egal, von welchem Medium.
Schließlich war und ist Musik für mich der Anker, der zumindest innere Sicherheit bietet, bei allem Wirrwarr an äußeren Umständen.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Musikwanderer,

ja, mein "Melante" kommt nicht von "ohngefähr".
Also nochmals Dank an Dich, dieses eher entlegene Werk hier vorgestellt zu haben.

Ob ich mich entschließe, einen Thread aufzumachen - oder gar weiterzuführen? - weiß ich noch nicht.
Darum hier kurz zur Einspielung: sie erschien ursprünglich beim kleinen Label Amati, das seinen Odem wohl inzwischen ausgehaucht hat.
In dieser Form, also auf zwei CDs, besaß ich das Werk ehedem und würde es womöglich auf einer meiner Festplatten auch wiederfinden.

Ich erinnere mich noch, es mal mit einer sehr religionsfeindlichen Bekannten gehört zu haben, die daraufhin mit sich haderte: "Wieso schreiben die alle die schönste Musik immer dann, wenn's um Jesus geht?!?"

Jetzt aber möchte ich die Form hier dann doch wirklich nicht sprengen.

Herzliche Grüße,
Mike

lieber Musikwanderer,
danke für Deine Zeilen.
Als "Melante" folge ich ihnen gern.
Und kenne das Werk und schätze es.
Aber was möchtest Du sagen?

Du schreibst einen Bericht und es gibt keinen Anlass, irgendwo einzuhaken.
Ist nicht erschreckend schön, wie Telemann im Eingangschor polnische Harmonik verwendet?
Quinten fallen und finden sich nur gleich in Händels "Saul", in "Oh, Jonathan".

Ist nicht Telemanns Art, Passionen zu komponieren, der Bachschen gleich?
Sicher, mit anderen Mitteln, weitaus subjektiver.

Also: wie hast Du das Werk erlebt?
Denn darum geht es Telemann, glaube ich zumindest.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Glockenton,
"entschlackt" und "verschlankt" sind nicht die Begriffe, die ich wählen würde, Brahms-Konzerte adäquat hören zu wollen.
War ich nicht deutlich genug?
Tempi spielen eine Rolle und das Miteinander von Orchester und Solisten.
War ich nicht deutlich genug?
Sumpfigen Klang nicht zu mögen, der hier, mit altem Instrumentarium, gepflegt wird.
Um Passagen des Non-Vibrato geht es auch nicht, es geht mir vor allem um das Verständnis des Werkes.
Um das, was Brahms hier recht dezidiert notiert hat.

Ein sehr lieber Freund und "Mit-Forensiker"..äh...wies mich auf Horowitz und Toscanini hin.
Sicher, klingt alt, ist alt.
Und doch: hier stimmen Temporelationen und Balancen.
Brahms hat nicht notiert, in Ritardandi zu fallen.
Er hat nicht notiert: Vibrati oder nicht; notiert hat er Tempi und Abstufungen der Dynamik.
Das sehr genau, nur achtet das niemand.

Auch Fleisher und Szell nicht. Wenngleich den beiden immerhin der Dialog gelingt.
Vielen anderen nur ein Nebeneinander.

Völlig vom Thema weg?
Tja, wie die Interpreten wohl, grins.

Herzliche Grüße,
Mike

Lieber Glockenton,
Dein link ist wohl auch schon etwas betagt?
Externe Festplatten halten heute sehr gut und sehr lange. Länger jedenfalls als manche CD, länger als eine Kopie.

Da spreche ich nun ebenfalls aus Erfahrung. Und mute meinen Festplatten einiges zu - zumal ich meine Pflanzen liebe und unfreiwillig HDDs mitgieße, die das alles über sich ergehen lassen.

Nur nebenbei: meine LP-und CD-Sammlung behandelte ich sorgsamer, nur läuft so manche trotzdem heute nicht mehr.
So manche CD, die LPs ganz sicher noch. Nur habe ich sie eben verschenkt.
Eine der klügsten Entscheidungen meines Lebens.

Herzliche Grüße,
Mike