Beiträge von Bachiania

    Durch verschiedene Lebensumstände bedingt habe ich heute das erste Mal seit Monaten wieder in Tamino geblickt. Dieses Gedichtlein hat mich neben seinem unleugbaren Erheiterungseffekt sehr berührt, da es Dinge anspricht, die mir im Moment selbst sehr nahe gehen. Dass es eine Plattitüde ist, sich auf die " inneren anstelle der äußeren Werte" zu konzentrieren, sollte uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass oft der Wert der Dinge dort liegt, wo man genau hinblicken muss. Und mehr noch, dass echte Gemeinsamkeit tatsächlich mehr zuwege bringt als man sich vorstellen kann.
    Danke für den schönen Beitrag, lieber Seicento !

    Ohne ins Detail gehen zu können, erlaubst Du mir hoffentlich, zunächst mein Erstaunen zu äußern, dass Du das "Stabat Mater" Tumas erwähnst, das, mit Verlaub, ja "keine Sau" kennt. Das ich aber für ein sehr hörenswertes Werk halte und sehr schätze.


    Ich bin mir nicht sicher, aber ich vermute stark, dass ich die Kenntnis dieses Werkes ohnehin dir zu verdanken habe :pfeif::?:


    Eine genauere Analyse, den tiefschürfenden Vergleich zwischen Original und bearbeitender Neukomposition, überlasse ich Dir.


    Also ihr wisst schon, dass ich auch einen Job habe, der einen Großteil meiner Tageslebenszeit einnimmt ??? ;)


    Könnte gut sein, dass sich oben genannte Aufnahme in Deinem Besitz befindet.


    Tatsächlich !!! :):):)
    Also hören kann ich es ja mal fürs Erste ...


    P.S. NATÜRLICH dir auch ein sehr sehr gutes 2016, Melante !

    Liebe interessierte Taminos,


    an mich wurde der Wunsch herangetragen, für meinen zuvor geposteten Stabat-mater-Beitrag einen Zeiten-Fahrplan zu erhalten, da es kaum jemandem möglich sein wird, in Kürze all diese, teils ausgedehnten Stücke zu hören ...

    John Browne:

    https://www.youtube.com/watch?…er_embedded&v=L4W5arUAqKs


    Hier sind die entsprechenden malerischen Dissonanzen beispielsweise bei 00:30 bis 00:50 deutlich zu hören.

    Orlando di Lasso:

    https://www.youtube.com/watch?…er_embedded&v=vQ7Z1lh8Ia0


    Markant unerwartete Tonartwechsel finden sich bei 00:12, wo kurzfristig in die VII. Stufe gewechselt wurde und dann die Anfangstonart in moll auftritt.
    Bei 00:30 wird wieder in die VII. Stufe quasi moduliert.
    Bei 01:02 meint man, nun wieder auf der Dominante der Ausgangstonart sich zu befinden, allerdings folgt statt der erwarteten Tonika überraschend deren Oberterz, also wieder die VII. Stufe.

    František Ignác Tůma sowie Agostino Steffani:


    Hier nannte ich bereits interessante Punkte mit genauer Zeitangabe


    Josef Haydn:


    Leider wurde der von mir genannte YT-Link mittlerweile gesperrt :(. Daher kann ich hier nur einen Ersatz zitieren, der jedoch qualitativ nicht annähernd der Aufnahme von Pinnock nahe kommt:


    https://www.youtube.com/watch?v=aOR6_zNgSzs


    Der Tenor am Beginn ist klar, die angesprochene Kadenz der Chores findet sich hier etwa ab 04:00.
    Das Eia mater beginnt bei 34:24
    Die Schlussfuge beginnt hier bei 01:07:14. Es lohnt sich, diese bis ans Ende zu hören.
    Doch nochmals: Das Werk Haydns ist vielleicht nicht eines seiner allerbesten, aber dennoch deutlich besser, als diese Aufnahme nahelegt.

    Dvorak:

    https://www.youtube.com/watch?…er_embedded&v=VJr5Gzaa2ig


    Den Beginn sowie die Markanten Punkte ab 30:20 sowie 31:51 habe ich bereits genannt.
    Eine Klimax auf "paradisi gloria" ist ab etwa 01:26:00 zu hören, die "Amen"-Klimax ab 01:29:00
    Doch es lohnt definitiv, sich den ganzen Schluss des Werkes ab 01:25:00 anzuhören.

    Giuseppe Verdi:

    https://www.youtube.com/watch?…er_embedded&v=MSa2BTDSRPI


    Hier sind die angesprochenen Merkmale so allgegenwärtig, dass es kaum nötig erscheint, besondere Stellen zu erwähnen. Obwohl ich offen gestehen muss, dass ich dieses Werk nur aus Gründen der Analyse mehrfach hörte, ist es doch sehr zu empfehlen, sich diese ganzen 11 Minuten Zeit zu nehmen, da dieses Stück den Sinn der (spät)romantischen Musiksprache auf einen Punkt konzentriert zusammenzufassen scheint.

    Penedercki:

    https://www.youtube.com/watch?…er_embedded&v=f403XsOAFXE


    Anfangs kreist die Musik um einen einzelnen Ton, der sich nur langsam aufspaltet (00:00 bis
    Schmerzhafte Schreie treten beispielweise bei 02:50 auf, Deklamationen um 03:30 herum.
    Die Klimax erscheint bei 05:42, danach steht wieder ein einzelner Ton im Zentrum.
    Der Schlussakkord auf "gloria" ist ein reiner Dur-Akkord !



    Das Besondere an diesem Ansatz sehe ich darin, dass es dadurch, dass es sich hier nicht um eine „beliebige“ Mutter handelt, sondern um eine bedeutende religiöse Gestalt und um eine ebenso mit einem hohen religiösen Gehalt ausgefüllte Situation. Beides legt dem Komponisten an sich gleichsam Hemmungen auf, sich voll und ganz damit zu identifizieren und seine dabei sich einstellenden Gefühle musikalisch zum Ausdruck zu bringen. Ich denke, es gibt für ihn hier so etwas wie die Verpflichtung, die zeitgemäße musikalische Form zu wahren, um den Respekt dem bedeutenden religiösen Geschehen gegenüber zum Ausdruck zu bringen.


    Lieber Helmut, ich denke das ist einer der wichtigen Punkte, wenngleich ich nicht ganz deiner Meinung bin, sondern die These vertrete, dass Komponisten auch in individuellerem, nicht-religiösem Kontext die Schönheit der Musiksprache wahren und in den Vordergrund stellen wollten und eben bewusst negative Gefühle auf allgemeinverständliche "Codes" reduzierten, anstatt den Hörer zur Emphase zu zwingen.


    Vielleich auch – dieser Gedanke kommt mir soeben erst – hat der Komponist vor 1800 schlichtweg zu viel RESPEKT vor solch etwas hohem (oft als göttlich betrachtetem) wie DER MUSIK, um sie mit zu individuellen Gefühlsabgründen zu "verschmutzen"... ?


    Viele Grüße,
    :angel: Bachiania :angel:

    Liebe Diskussionspartner, ein wenig hat es gedauert, den folgenden, lang versprochenen Beitrag zu verfassen (immerhin habe ich hierin einige Stunden Musik verarbeitet).


    Stabat mater-Vertonungen im Vergleich vor und nach 1800


    Worin könnte man am besten den Umgang von Musik mit (unseren) Emotionen oder Gefühlen erkennen: Indem man Musik betrachtet, die intentional ein bestimmtes Gefühl zum Inhalt hat, und untersucht, wie Komponisten verschiedener Zeitalter damit umgingen.
    Hierzu bieten sich Texte an, die über die Zeitalter immer wieder vertont wurden und daher einen vergleichbaren Maßstab bilden. Einer der am deutlichsten Gefühlsbetonten und zugleich traurigen Texte ist die mittelalterliche Sequenz "Stabat mater", in welchem die Trauer der Mutter Gottes unter dem Kreuz beweint wird.
    Das Stabat mater fand 1521 Eingang in das Missale Romanum, wurde aber wie fast alle Sequenzen durch das Konzil von Trient aus dem Gottesdienst verbannt. 1727 wurde es wieder als Sequenz in die Messliturgie und als Hymnus in das Brevier aufgenommen und gehörte fortan wieder zur verbindlichen katholischen Liturgie.
    Dies erklärt, warum in der sehr kirchenmusikfreudigen Barockzeit nur verhältnismäßig wenige Vertonungen existieren, deren Anzahl nach 1727 wieder sprunghaft ansteigt.


    Komponisten aller Epochen nahmen diesen Text als Ausgangspunkt ihrer Werke. Allen Vertonungen ist gemein, dass der tragende Inhalt des Textes die Trauer und das Leiden der Muttergottes ist. [Naja. In Wahrheit jammert hier der Gläubige für Maria, die selbst offenbar sehr gefasst ihr Leid erträgt. Jedenfalls scheint es einen Platz im Paradies wahrscheinlicher zu machen, wenn man mit ihr weint und sich in ihren Schmerz steigert.... Anstelle vielleicht sie zu trösten und ihr bewusst zu machen, dass ihr Sohn dabei ist, die Welt zu retten ... Wiewohl dies den Schmerz kaum wirklich vermindern würde. Doch wir wollen hier keine theologischen Spitzfindigkeiten ausbreiten... ;)]
    Jedenfalls ist das zentrale Thema des relativ langen Reimgedichtes die Trauer und der Schmerz. Und in der Tat: kann man sich einen größeren Schmerz vorstellen, als seinem eigenen Sohn am Kreuz angenagelt beim Sterben zuzusehen ? Ich als Mutter meine: Nein. Dies hat offenbar auch immer wieder Komponisten angeregt, sich des Themas anzunehmen.


    Dies ist der Anfang der Sequenz:


    Stabat Mater dolorosa
    iuxta crucem lacrimosa
    dum pendebat Filius.


    Cuius animam gementem,
    contristatam et dolentem,
    pertransivit gladius.


    Es stand die Mutter schmerzerfüllt
    bei dem Kreuze, tränenreich,
    als (dort) hing (ihr) Sohn.


    Ihre Seele, seufzend,
    verdüstert und schmerzerfült,
    hat durchbohrt ein Schwert.



    Die meines Erachtens zentrale Strophe (zwischen den Mitleidsbekundungen) ist diese:

    Eia mater, fons amoris,
    Me sentire vim doloris
    Fac, ut tecum lugeam.
    Fac, ut ardeat cor meum
    In amando Christum Deum,
    Ut sibi complaceam.

    Deutsch:


    O Mutter, Quell der Liebe,
    lass (fac) mich fühlen die Kraft des Schmerzes,
    damit ich mit dir traure.


    Mach, dass brenne mein Herz
    in der Liebe zu Christus, dem Gott,
    damit ich ihm gefalle.


    Und der Schluss lautet:


    Quando corpus morietur,
    fac, ut animae donetur
    paradisi gloria.

    Wenn der Leib (einst) sterben wird,
    mach, dass der Seele geschenkt werde
    des Paradieses Glanz.


    Hier leuchtet etwas stark Positives durch, welches ebenso wie die Ankündigung "paradisi gloria" zum Schluss dem Komponisten auch Gelegenheit bietet, hier schöne, angenehmere Gefühle anzusprechen.


    Doch wie nun gehen Komponisten verschiedener Epochen mit dieser geballten Ladung an Schmerz, Trauer und Unglück um? Dies soll im Folgenden summarisch in Hinblick auf unser Thema betrachtet werden.
    Der Schwerpunkt liegt hierbei (denn eine genaue Analyse der teils umfangreichen Werke läge bei weitem außerhalb dieses Rahmens) auf einem Vergleich des Beginns sowie der Strophe "Eia mater".


    Sehr eindrucksvoll ist das um 1490 entstandene Stabat mater von John Browne:


    watch?feature=player_embedded&v=L4W5arUAqKs


    Gleich der eröffnende Abschnitt "Stabat mater dolorosa juxta crucem lacrimosa" setzt in berührender Weise den sehr hohen (Knaben-)sopran als klangschönen Ausdrucksträger ein. Gleichzeitig wird sofort zu Beginn durch zahlreiche Alterationen und Querstände sowie damit verbundene ungewöhnliche Dissonanzen der Schmerz der leidenden Mutter Christi in eine fassliche und sehr expressive Tonsprache gebracht.
    Browne wechselt innerhalb seines Stückes häufig die Besetzung. Sich an die Strophen haltend setzt er abschnittsweise teilweise nur zwei und dann wieder bis zu sechs Stimmen ein, was eine regelrecht dramaturgische Wirkung entfaltet.


    Hier wird deutlich, was (wie hier zu zeigen sein wird) alle Kompositionen bis hin zur sehr frühen Romantik prägt: das oberste Prinzip ist jenes der Ästhetik. Die Klang- und Formschönheit der Musik ist tragendes Element und wohl auch jener Faktor, der in erster Linie den Hörer erreichen soll. Gefühlsausdruck ist eine Färbung, eine Zutat, die gewissermaßen einen ästherischen Reiz ausübt, nicht jedoch an diesem Prinzip rüttelt.



    Orlando di Lasso schrieb sein achtstimmiges Stabat mater 1585.



    Deutlich ist hier zu hören, dass Lasso die Musiksprache seiner Zeit nützt und so einsetzt, dass sie in der Lage ist, die dem Text inneliegenden Gefühle auszudrücken. Dies kann bereits am Beginn festgestellt werden, wo er mehrfach die Tonart auf unerwartetet Weise wechselt und somit die Wirkung des Schmerzes nachzeichnet (es "verbiegt" den Menschen vor Schmerz).
    Der Abschnitt Eia mater (05:20) verbleibt hier, sehr lyrisch, in den vier Frauenstimmen.


    Das gesamte Stück lässt den Inhalt spüren, man kann nachvollziehen, dass es um schmerzhafte Dinge geht, wenngleich die Schönheit des musikalischen Satzes, das wohldosierte Zusammenspiel aus polyphonen und homophonen Elementen die Klangeffekte, die aus den verdoppelten Stimmen (gesamt 8) gewonnen werden, deutlich im Vordergrund stehen.



    Schreiten wir fort ins späte Barock, so ist das um 1750 entstandene Werk von František Ignác Tůma (1704-1774), eines Tschechen der einen beträchtlichen Teil seines Lebens in Wien verbrachte, ein interessanteres Beispiel als etwa das (viel berühmtere) Stabat mater Antonio Vivaldis, der jedoch offenbar nicht sehr viel Gedankenaufand hierfür investierte...


    watch?v=vQ7Z1lh8Ia0
    Leider leider kann ich auf Youtube nur eine suboptimale Aufnahme zitieren.



    Diese hier mit dem Collegium 1704 unter Vaclav Luks hingegen ist ein Erlebnis und sehr zu empfehlen.


    Das Stück beginnt in getragenem g-moll, moduliert sofort (bei 00:17) unerwartet in die Subdominante und ebenso schnell wieder retour. Schmerzliche Dissonanzvorhalte (z. B. 00:29) sowie Verwendung tonartfremder Nebennoten in der Melodielinie und Verwendung von Chromatik drücken den Schmerz musikalisch aus. Ähnliche Merkmale lassen sich in dem ganzen Werk feststellen. Lautmalerisch begleitet Tuma den Inhalt. Man höre beispielsweise das "dum emisit spititus" bei 08:00.


    Trotz allen Schmerzes sind glückhafte Töne möglich, wie das sich in E-Dur wiegende "eia mater" (08:25) zeigt, das jedoch wieder nur für wenige Sekunden in Dur verweilt, um dann wieder unvermittelt nach h-moll zu gleiten und in weiterer Folge diese Ambivalenz beizubehalten. Die Strophe endet bei "ut sibi complaceam" in versöhnlichem E-Dur.


    Das "Paradisi gloria" (18:42) ist als Fuge ganz im Stile antico gesetzt, erlaubt somit wenig trauernde Gefühle zu verspüren, und zeigt dem Hörer (Gläubigen) somit die Erhabenheit göttlicher Gesetze und Gnade. In diesem gesamten Stück ist klar, wie rhetorische Elemente und eine klare Affektsprache eingesetzt werden, und dennoch stets die Ausgewogenheit der Musiksprache im Vordergrund steht.



    Ein weiteres Beispiel aus dem Barock ist Agostino Steffani, der sein Stabat mater für 6 Stimmen 1727 komponierte.


    watch?v=PBze8HkrQ70


    Auch hier wieder g-moll, eine instrumentale Einleitung mit Vorhaltsdissonanzen, die eine erhabene Lamentoarie des Sopran einleitet. Das "sum pendebat filius", der Blick also auf den Leichnam am Kreuz, steht in sanften G-Dur ! Freilich enthält sich auch Steffani nicht seiner Verpflichtung, den Schmerz der Muttergottes entsprechend auszudrücken.


    Das "dum emisit spititus" ist hier für den Solobass gesetzt. Es enthält sich schmerzhaft rhetorischer Figuren selbst bei "moriente desolatum", verlangt dem Bass jedoch ein großes C ab! (ca. 10:15). [Diese Passage ist auf eine gewisse Art wesensverwandt mit Bachs hoch berührend schlichter Kadenzformel bei "und verschied".]


    Das "Eia mater" (10:30) ist bei Steffani sanft wiegender, terzbetonter Dialog zwischen Sopran und Chor.
    Der Schluss, das "paradisi gloria amen" (26:44) ist klassisch fugiert gesetzt, in deutlichem Kontrast zu den zuvor liegenden Worten "quando corpus morietur" (23:35), die mit dissonanten Vorhalten nicht sparen.
    Doch auch steht in diesem Werk wieder Schönheit und lyrische Tonsprache an erster Stelle.



    Das Stabat mater Pergolesis (1736) ist ebenso berühmt wie von sehr vielen Gesangsstars aufgenommen worden. Pergolesi setzt lediglich zwei Solostimmen nebst kleinem Instrumentarium ein. Der Interpretationsspielraum ist hier interessanterweise sehr hoch: man kann das Werk von "kammermusikalisch" bis hin zu "opernhaft" anlegen.
    Das Stück beginnt mit den sehr bekannten Vorhaltsdissonanzen über gehendem Bass. Diesen Satz bezeichnete Jean Jacques Rousseau gar als das schönste Duett des 18.Jahrunderts ! Rousseau hat vieles wohl nicht gekannt...
    Anscheinend verwendete Pergolesi für sein Werk ein von ihm bereits früher komponiertes Dies irae.
    Und tatsächlich: dieses Stabat mater geht tatsächlich in keiner Weise auf den Text ein ! In den Arien und Duetten wechseln Lamento- und Freudesstimmung scheinbar nach völlig eigenen Gesetzen. Somit ist dieses Werk nur bedingt für eine inhaltliche Analyse geeignet. Jedoch: auch hier kann beobachtet werden, dass die lamentoartigen Abschnitte (beispielsweise eben die genannten Vorhaltsdissonanzen im Eröffnungssatz) lediglich gefühlvoll-weich, niemals jedoch tatsächlich expressiv sind.



    Josef Haydn schrieb sein Stabat mater 1767. Der Text erhält bei Haydn erstmals oratorische Dimensionen.


    watch?v=YMixAGa7OMU


    Hier wird wieder einmal deutlich: auch der höchste Schmerz findet im Barock [und in dessen Tradition darf man durchaus die klassische Kirchenmusik sehen] noch immer unter angenehmen Tönen statt !
    Der Beginn ist unisono im Orchester gesetzt, wonach klagend der Solotenor einsetzt. Beim "dum pendebat filus" kadenziert der Chor auf durchaus sehr angenehme Weise.
    Das "Eia mater" ist eine im imitierenden Stil gestzte Chorpassage ganz im Kirchenstil der Wiener Klassik. Ausser ganz leichten harmonischen Verwerfungen weist nichts auf den tieftragischen Inhalt hin.
    Glanzstück des Werkes ist die sehr schöne Schlussfuge "Paradisi gloria", die effektvoll mit Koloraturen des Solosoprans durchsetzt ist.


    Komponisten bis Haydn nehmen also in der Regel offenbar den Text durchaus ernst. Die barocke Affektensprache wird gemeinsam mit rhetorischen Figuren gezielt eingesetzt, um die einzelnen Strophen in ihrer Bedeutung auszuloten. Bevorzugte Mittel sind hierbei frequente Tongeschlechtswechsel (Dur/moll), chromatische Linien und Harmonien, leiterfremde Töne mit übermäßigen oder verminderten Akkorden. Nicht zuletzt: Sehr häufige Verwendung der klassischen "Trauertonart" g-moll (die ja bis zu Mozart in Verwendung ist, singt doch noch Pamina "Ach ich fühl es" in g-moll).


    Dennoch steht bei alledem Leiden der musikalische und nicht der Emotionsausdruck im Vordergrund. Es ist in aller Regel klare, lyrische Musik, die ihren Verlauf nachvollziehbar beibehält. Der Schmerz wird klar als solcher gekennzeichnet, nicht zuletzt, um dem Transportieren des Textes genüge zu tun, tritt aber nie tatsächlich und schon gar nie unangenehm) in den Vordergrund. Es scheint nicht ausgeschlossen, dass die Komponisten die Verpflichtung empfanden, den theologischen Inhalt zu transportieren, nicht jedoch den Hörer/Gläubigen tatsächlich in innere Bedrängnis zu stürzen.



    Giaocchino Rossini (1734)


    watch?v=dJobIzO4uZM


    Man verzeihe mir aber: Rossini würde hier, wäre es eine Schulprüfung, glatt durchgefallen. Denn er hat das Thema glatt verfehlt. Es ist dies schönste Opernmusik, der Text jedoch wird zu etwa 95% einfach ignoriert. Vielleicht erklärt das, warum Rossini zunächst so vehement darauf bedacht war, das Werk nicht an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen? Rossini in Kategoriern unseres hier bearbeiteten Themas einzuordnen ist ohnehin recht schwierig. Denn er richtet sich in seiner Musik oftmals nicht nach dem Ausdruck oder dem zu sagenden Inhalt, sondern legt wert auf seine perlende, frohgemute Belcantosprache, die er wohl als erstes transportieren möchte. Dieses Werk ist jedem Rossini-Freund zu empfehlen, der sich über ein noch nie gehörtes Werk seines Idols freuen könnte...



    Ganz anders ist es freilich bei Antonìn Dvořák, der sein Werk 1876.


    watch?v=VJr5Gzaa2ig


    Dieses ist das möglicherweise einzige wirklich authentische Werk der Gattung "Stabat mater". Denn Dvorak (der es übrigens um 1867 unter dem Eindruck des Verlustes eines eigenen Kindes schreib), sucht tatsächlich, alle Varianten des Schmerzes und Leiden akribisch auszuloten. Diese Vertonung besitzt (wie zuvor Haydn) oratorischen Charakter, und dauert immerhin über 90 Minuten !
    Das Werk beginnt und endet mit einem absteigenden chromatischen Motiv. Düster zunächst und trauernd geht es durch alle Stadien der Emotion.
    Sogar das "Eia mater", welches sich in wiegendem punktiertem, volkstümlichen Rhythmus präsentiert, lässt mit seiner moll-Harmonik und den plötzlichen Schmerzschreien im Chor keine Beruhigung der gequälten Gefühle zu. (ab 31:51)


    Teils wird es sogar fast fröhlich, wie etwa in der Tenorarie bei 50:22, die deutlich an den tschechischen Volkston referriert. Ist es nicht tatsächlich so, dass man in einer starken Phase der Trauer zuweilen diese überwindet und sich zur Fröhlichkeit durchringt, um dann doch wieder ins Leiden zu kippen ?


    Jeder Satz hat hier seine echte, ehrlich empfundene Aussagekraft. Dvorak nützt die Möglichkeiten der romantischen Musiksprache intensivst und geschickt. Der Schluss des Werkes ist gleichzeitig sein dramatischer Höhepunkt, der in einer "Amen"-Klimax förmlich explodiert, welche dann jedoch noch weitere Schlüsse nach sich zieht (Beethoven ist dagegen ein Waisenknabe;) ). Das Eingangsmotiv tritt hier nun in Dur auf.
    Möchte man über romantische Emotionalität sprechen, so ist dieses Werk selbstredend.



    Giuseppe Verdi komponierte sein Stabat mater 1896/97.


    watch?v=MSa2BTDSRPI


    Ein sehr intensives, konzentriertes Werk. Es beginnt mit einer leeren Quint im Orchester und einer mehr als düsteren Melodie im Chor unisono. Diese Stimmung setzt sich in Seufzern und chromatischen Gängen fort.
    Was ist nun hier der Unterschied zu barocken Seufzerfiguren und Chromatik? Die Seufzer hängen hier nach, statt, wie im Barock, AUF dem Schlag zu liegen. Sie sind eingebettet in eine tonal völlig unklare, durch die Chromatik zusätzlich verschleierte Umgebung.
    Das Werk setzt sich mit hoher Dramatik und durchaus sehr opernhaft fort. Der Chor hat eine Kantilene in den Männerstimmen, die ganz genau so in einer Oper auftreten könnten. Doch dies kann man Verdi selbstverständlich nicht zum Vorwurf machen. Er ist Dramatiker durch und durch. Bezeichnend ist, auf welche Art diese Dramatik hier geäußert wird.
    Ins musikalische Detail geblickt: alterierte Akkorde erhöhen generell die Anzahl verschiedener Farben in einem Satz. Im Barock werden sie gezielt als Ausdrucks- oder Modulationsmittel verwendet, wie man an fast allen oben genannten Beispielen feststellen kann.
    Ab der Romantik gehören sie gleichsam zum "guten Ton". Eine Harmonik ohne akkordische Ausschweifungen wird als vorhersehbar und "zu einfach" empfunden. Dementsprechend viele kleinere oder mittlere harmonische Ausweichungen werden gesetzt, bei welchen der Hörer meint, eventuell in eine andere Richtung zu wechseln, was möglicherweise geschieht, möglicherweise aber auch sich als Irrtum herausstellt. Ein Beispiel hierfür ist hier das "Eia mater" aus dem vorliegenden Werk. Als erweiterte Färbung für die an sich tröstliche Textzeile "deklariert", dient es in Wahrheit dazu, den Gehalt gewissermaßen zu "usurpieren", in die vorgegebene, kurzfristig tröstliche Stimmung etwas Reibung zu bringen und an den eigentlichen, tragischen Inhalt zu gemahnen. Doch freilich wird diese Technik allerorten eingesetzt, nicht einmal immer um etwas Konkretes zu meinen, sondern um Gefühle zu verunklaren, zu irritieren, zu trüben und letztlich somit den Hörer zu verführen, sich in ein Feld von Emotionen fallen zu lassen, in welchem nicht mehr er selbst das steuernde Element darstellt.
    Dies wird im Rahmen der großen Form durch ständig wechselnde Stimmungen und Gefühlsausbrüche manifest. Nur als kleines Beispiel (denn diese Tendenz kann beim Hören des Werkes sehr leicht nachvollzogen werden) sei auf das "dum emisit spiritus" hingewiesen, das stotternd, lautmalerisch das Aushauchen des Geistes darstellt (04:00), um dann in einen Schmerzschrei der Streicher zu münden.
    Dieses Werk ist hoch expressiv, dramatisch, eine ganze Oper in nur etwa 11 Minuten, die in einer gewaltigen Klimax gipfelt. (Liebe Grüße, Seicento ;) )



    Krzysztof Penderecki, Stabat Mater für 3 gemischte Chöre (SATB) a cappella, 1960:


    watch?v=f403XsOAFXE


    Penderecki drückt den Schmerz nicht durch völlig atonale Musik aus, sondern dehnt die Tonalität, bis sie nahezu verschwindet. Er macht den Umgang mit Schmerz sehr plastisch, indem er oftmals einen einzelnen Ton ins Zentrum setzt ("man ist außerstande, an anderes zu denken"), und diesen dann mit unaufgelösten Dissonanzen verbindet ("stechender Schmerz"). Auch er führt die Musik in eine Art Klimax, man hört schrille Schmerzensschreie und dann auch wieder monotone Deklamationen ("Versuch, sich ins Schicksal zu fügen").
    Penderecki steht somit durchaus in romantischer Tradition, indem er intensive Gefühlsdarstellung sehr konkret miterlebbar macht.


    All diese Beispiele sprechen für sich selbst. Nach allen zuvor theoretisch erörterten Ansätzen lassen diese Beispiele deutlich den grundlegend unterschiedlichen Gefühlscharakter von Musik vor und nach 1800 erkennen. Selbst im individuellen Hörtest ist leicht nachvollziehbar, dass die Werke vor und nach jener (zugegeben etwas unscharf gewählten) zeitlichen Trennlinie unterschiedliche Wirkungen entfalten. Ich bin negierig auf eure eigenen Erlebnisse !


    Bachiania :hello:

    Meine Lieben, ich habe mir nun Moderatos verdienstvollen Thread angesehen und festgestellt, dass hier zu meinem Ansatz Überschneidungen, aber keine wirkliche Deckungsgleichheit besteht. Dort werden fachlich herausragende Themen und Threads vorgestellt, ich dachte jedoch daran, tatsächlich einzelne Beiträge zu erwähnen. Auch im Sinne dessen, dass es mir selbst manchmal ein wenig hinderlich ist, in alte Threads ausführliche Beiträge zu schreiben, da ich meine (und auch die Erfahrung gemacht habe), dass diese oft nicht wahrgenommen werden, weil man eben keine entscheidend neuen Beiträge mehr erwartet. Und zudem hoffte ich mit dieser auf Aktuelles orientierten Vorgehensweise das Schreiben von Fachbeiträgen (auch in bereits vorhandenen Threads) anzuregen.
    Wenn ihr aber meint, es zahle sich nicht aus, hier zwei parallele Themen am Laufen zu halten, beuge ich mich gerne und ohne Vorbehalte eurer Meinung. So wichtig ist das ja nun auch nicht. Ich versuche nur, Lösungen für aktuelle Situationen zu suchen (so weit sie denn in unserer Macht liegen...)

    Liebe Tamino Freunde!


    Da offenbar die Sachebene in unserem Forum bedauernswerterweise schon länger in den Hintergrund geraten ist, ist mir eine eventuell gute Idee gekommen.


    Diese Idee entsteht aus technischen Gegebenheiten: Betrachtet man in Tamino die Liste der zuletzt veröffentlichten Beiträge, so ist völlig unklar, ob es sich dabei um Kurz- oder Kürzest-Meldungen handelt, um lange polemische Diskussionsbeiträge, oder um sachliche und in die Tiefe gehende musikalische Erörterungen.
    Auf diese Weise kann es sehr leicht geschehen, dass jemand, auch wenn er sich täglich einen Überblick verschafft, wichtige und gute Beiträge gar nicht bemerkt, und dadurch auch nicht angeregt wird, zu lesen oder gar zu reagieren. Denn für einen Computer ist eben ein Beitrag ein Beitrag. Manche Threads existieren schon sehr lange und man nimmt daher gerne an, dass neue Beiträge nur ergänzende kurze Kommentare sind. Dabei könnte sich eine interessante neue Analyse dahinter verstecken !
    Ich schlage mit diesem Thread also vor, eine Plattform zu schaffen, die auf inhaltsreiche musikalische Beiträge hinweist. Intention ist nicht, dies hier mit einer Wertung zu verknüpfen. Natürlich kann man auch in dieser Art auf etwas hinweisen. Aber erster Linie geht es tatsächlich darum, auf solche Beiträge aufmerksam zu machen, die sonst vielleicht untergehen würden.
    Hierbei würde ich es durchaus auch gegebenenfalls sinnvoll finden, dass jemand, der mit viel Energie einen substantiellen Beitrag erarbeitet hat, diesen auch hier verlinkt. Das hat nichts mit Selbstbeweihräucherung zu tun, sondern soll dazu dienen, die sachliche und vor allem fachliche Diskussion anzuregen.
    Ein E-Mail-Abonnement dieses Themas wäre im idealen Fall somit etwas wie ein "Tamino-qualitäts-Newsletter".
    Grundsatzdiskussionen oder weltanschauliche Streitereien haben den zusätzlichen Nachteil, die Energie und den Geist zu lähmen.
    Ich bin der Meinung, dass unsere Mitglieder fachlich weit mehr "drauf haben", als sie einbringen ! :thumbsup:


    Man darf gespannt sein...


    :) Bachiania :)

    Lieber Erich,


    wie recht du hast! Die Gefahr, durch diese Anschauung als hoffnungslos verträumter Gutmensch dazustehen, ist natürlich hoch. Doch ich darf sagen, dass ich in aller Regel diese meine Prinzipen anwende, die sich oft auch im realen Härtefall als gut heraus stellen. Jedenfalls darf ich von mir selbst behaupten, ein bestrebter guter Mensch zu sein, allerdings ohne blinde Illusionen.


    Was ich mir wahrlich wünsche, ist die Rückkehr zu sachlichen Aspekten! Es gibt unter uns so manche Kenner, die wahrlich mehr drauf haben, als sich um Weltanschauungen zu kabbeln! Wenn man all diese Gedankenkraft und Energie einsetzen würde um Musik genauer anzuhören und zu betrachten und dann darüber zu schreiben, dann wäre nicht nur Tamino selbst sondern zunehmend auch alle Taminos Koriphäen...

    Liebe Weihnachts-Taminos!


    Bewusst schreibe ich dieses hier und nicht mitten in eines der aktuellen Schlachtfelder. Ich danke euch für eure Beiträge, wenn auch ich tatsächlich ersuche, diesen Thread von Alltagskabbeleien frei zu halten! Auch mir wäre überhaupt lieber, wenn nicht allerorten bei Tamino Grundsatzprobleme die anregenden Diskussionen über Musik nahezu ersetzen würden! Doch da diese Dinge offenbar immer wieder hochkommen, sind sie wohl so dringlich in jedem von uns, dass man sie auch ernst nehmen muss!
    Ich habe mich nie ausführlich geäußert, da ich der Meinung bin, es brächte nichts, sich in einen Lamentationskanon (gibt es so etwas? Frage an die Gattungsspezialisten ;) ) als unzähligste Stimme einzureihen. Doch da ich hier nun implizit irgendwie danach gefragt wurde, möchte ich doch meine zusammenfassende Meinung äußern.
    1. Dass das Forum nach sehr autoritären Prinzipien geführt wird, schmeckt und gefällt vielen nicht, mich eingeschlossen. Doch selbst wenn wir alle dies äußern, gibt es wohl wenig Wege, etwas daran zu ändern. Auch das muss man respektieren, denn wir haben ja die freie Wahl zu bleiben oder nicht.
    2. Der zweite Punkt ist etwas komplexer. Die Tatsache, dass immer wieder Mitglieder einander implizit oder explizit angreifen, ist sehr schade. Denn im Grunde verbindet uns ein gemeinsames Interesse!
    Wenn ihr wüsstet, mit wie vielen Menschen verschiedenster psychischer, religiöser, politischer, weltanschaulicher und anderer Art und Unart ;) ich in meinem Beruf zu tun habe ! Und sehr viele davon greifen mich an oder versuchen mich abzuwerten und zu beleidigen! Ich habe festgestellt, dass für mich die beste Art damit umzugehen jene ist, freundlich zu bleiben, ihnen zu zeigen, dass ich sie ernst nehme und sie auf irgendeine Weise zu loben. Denn in Wahrheit ist es das, wonach sich alle Menschen sehnen: Liebe und Anerkennung. Dann blättert bei den meisten Menschen das ab, was an ihren Argumenten unsinnig ist, und real bleibt letztlich nicht sehr viel davon übrig. Wenn man dann auch noch bereit ist zu sagen, man habe selbst eventuell auch einen Fehler gemacht, dann werden die reißenden Löwen plötzlich zu zahmen Kätzchen.


    Was ich ehrlich traurig finde ist, dass offenbar dieser alltägliche Hickhack um die eigene Position und die eigene Wahrheit so dominiert, dass das Wesentliche verloren geht. Und damit meine ich durchaus nicht nur das sachliche Gespräch über Musik. Sondern auch das Bewusstsein, worum es wirklich geht. Die meisten von uns mögen eine sichere Existenz in fast jeder Hinsicht haben. Doch dies trifft nicht auf alle (hier) zu! Welche Verschwendung also ist es, intellektuelle Kräfte zu vergeuden, um über Dinge zu streiten, die niemanden wirklich in seiner Existenz betreffen! Welch Unsinn, uns in Lager zu teilen, denen man sich zugehörig sieht! Genau daraus werden Kriege gemacht!!!! Welchen Sinn hat es gehabt, Recht zu haben, wenn der andere dann nicht mehr da ist? ?(


    Dass ich mit diesen Appellen nicht ernsthaft etwas verändern werde, ist mir leider bewusst. Wenn ihr alle euch wirklich sachlich und freundlich über Musik austauschen wolltet, und jeder darin bemüht wäre, objektiv zu bleiben, dann wären wir eine schöne und nahezu vorbildliche Gemeinschaft!


    Das also wäre mein Weihnachtswunsch, wenn ich einen hätte (denn ich habe mich immer schon gefragt, wieso man sich selbst anlässlich des Geburtstags von jemand anderem etwas wünscht ...): dass wir nicht mehr weiter auf so energieraubende Weise über das Diskutieren diskutieren, uns zurückhalten mit Vorwürfen und (Selbst- sowie fremd-)Bezichtigungen und einfach erwachsen und freundlich über Musik reden ! Und dass die Reaktionen auf diesen Beitrag von allen Seiten zustimmend sein mögen (frommer Wunsch ;))!


    Wie heißt es bei Händel:


    Friendship is the road to fame!


    Wer möchte, möge dies als kleines Rätsel betrachten und das zugehörige, sehr hörenswerte Stück vielleicht irgendwo in den Tiefen seiner Musiksammlung finden!
    Händel zu hören ist im Übrigen ein sehr sehr wirksames Mittel gegen jede menschliche und nichtmenschliche Verstimmung!


    Ich wünsche euch allen von Herzen ALLES GUTE bis und für 2016!!


    Bachiania :love:



    Wolfgang : Diese Routenplanung würde mich tatsächlich interessieren! Wir sollten endlich mal Kontakt aufnehmen!


    JLang : großartiger Hinweis, ich bin bereits dabei, die Email Adresse von Dr. Ohashi zu eruieren und werde ihm schreiben!

    Liebe Tamino- Freunde!


    So sehr ich mich derzeit hier zurückziehe, da ich zugegebenermaßen mit manchen Dingen bei Tamino hadere, so könnte ich es kaum mit meinem Gewissen vereinbaren, euch nicht die folgenden Worte meines letzten Fahrgastes ziemlich wörtlich wiederzugeben, soweit ich das kann. Ich wusste, dass er aus einem sozusagen gutbürgerlichen, musikinteressierten Elternhaus kam. Dementsprechend fragte ich ihn, ob er einen Musikwunsch habe, den ich ihm erfüllen könne. Er sagte:


    "Also a klans Liszt'sches Klavierkonzerterl käme mir schon sehr gelegen... Oder vielleicht ein netter Tschaikowsky, wenn das geht? Das hast du nicht? Na dann lass mal hören was du gerade hörst.


    [das, was ich tatsächlich gerade hörte, schien mir für seinen Musikgeschmack ein wenig riskant, zumal er selbst davon sprach, schon zwei Flaschen Wein getrunken zu haben, also spielte ich Händel, eine Sopranarie aus Joshua]


    Hm. Ja. Ich schätze mal das könnte so kurz vor Mozart gewesen sein. 100 Jahre vielleicht? Mal überlegen. Vielleicht Christoph Willibald Fux? Der hat mehrere Opern komponiert. Das war doch der, der für die Engländer die Krönungsmesse geschrieben hat! Für Edward oder George oder wie der hieß!
    Ach, das war Händel? Von dem ist dieses Stück? Der ist ja aus Glaubensgründen aus Österreich geflohen oder? Aber das hört sich sehr schön an. Der hätte ruhig auch Opern schreiben können sogar noch vor Mozart!"


    :hello: Bachiania


    Lieber Johannes, ich spreche vom grundlegenden Unterschied zwischen "Gefühlen" und "Emotionen". Um zu einer Emotion "aufgeschaukelt" zu sein, braucht es nicht notwendigerweise lange Zeit. Wieder ein Alltagsbeispiel: Wenn wir plötzlich unsere(n) Geliebte(n) mit einer anderen Person auf Tuchfühlung sehen, kommt augenblicklich Eifersucht hoch. Die wieder gepaart ist mit anderen Gefühlen, denn sofort stellt sich auch Verlustangst, Gekränktheit, Mißtrauen, Wut et. etc. ein. Dies "can happen instantly !"


    Ich postuliere, dass die romantische (und wohl auch spätere) Musiksprache eben diese Emotionalisierung abbildet, fördert und teilweise auch mit hervorruft. Dass uns ein Musikstück von 01:20 nicht gerade in ebensolche Emotionen stürzen kann, wie oben genannte Begebenheit, liegt daran, dass uns Musik nun einmal nicht näher ist, als unser unmittelbarer konkreter Lebensmittelpunkt. Doch was Seicento sehr richtig beobachtet ist, dass romantische Musik offenbar auch in irgend einer Weise den Anspruch hat, im Hörer Emotionen erzeugen zu WOLLEN. Und dies mit Mitteln tut, die dann eben dieses Ergebnis hervorbringen. Diese Mittel sind 1. die entsprechende Musiksprache und 2. die oft epische Länge vieler Werke, die uns (zugegeben) am Ende mit einem zumindest sehr intensiven Eindruck oder/und auch verändertem Bewusstseinszustand entlässt. Wass natürlich einer einzeln auftretenden Chopin'sche Eccosaise kaum gelingen wird...


    Schaukeln sich die Affekte in einem planvoll symmetrisch angelegten Stück wie dem Credo/Symbolum Nicenum aus der h-moll-Messe nicht vielleicht auch auf? Oder gar in einem Abschnitt einer der Passionen?


    Eben genau aus jenem Grund nicht, dass 1. die dafür notwendige Musiksprache fehlt und 2. durch die "planvoll symmetrische Anlage" kein typischer "Emotionsverlauf" angeregt wird. Emotionen haben keine Logik. Die menschliche Psyche ist in sehr hohem Maße beeinflussbar. Ob durch Musik, durch andere Anregungen, oder durch uns selbst ...


    Wunderbare Beispiele, Holger !


    Mozart KV 310 ist definitiv ein interessantes Beispiel dafür, wie romantische Elemente vorsichtig beginnen, Einfluss zu nehmen. Dennoch kehrt er immer wieder in die Ruhe seiner eigenen Tradition zurück. Allein der Beginn: Hier startet Mozart mit der unteren Nebennote. Er "schleift sich" sozusagen selbst in sein Thema hinein. Dies ist eindeutig romantisch (wie sahen das bei Schumann) ! [Interessant, wie auch zu erwarten, ist übrigens, dass Mozart diesen "Schleifer" natürlich als Vorschlag setzt, und nicht als selbständige Note, wie es vermutlich spätere Komponisten tun würden. Schon dies zeigt eine bestimme Herangehens- und Verstehensweise].
    Doch dann, etwa bei 00:37 merkt man, wie er sich fasst und die klassische Klarheit seiner Musiksprache wieder gewinnt. Die punktierten, aus dem Themenkopf stammenden Tonwiederholungen bei 00:40 könnten dann wieder fast von Beethoven stammen ! Mozart setzt hier Chromatik sehr gezielt zur Färbung der Harmonik ein, nicht jedoch als organischer Bestandteil des Stils. (In diesem Sinne verhält er sich deutlich "vorromantisch"). Der chromatische Lauf zurück zur Reprise bei etwa 7:00 ist ebenfalls eine geschmeidige Überleitug und kein integrativer Bestandteil der Aussage, wie etwa bei Chopin. Die gesamte Form des Satzes in ihrer klaren Struktur zeigt eindeutig, wo er sich zugehörig sieht !


    Bei Skriabin ist von Anfang weg die Tonart nicht ganz klar erkennbar. Eine Bassnote legt etwas nahe, woran man hernach zu zweifeln beginnt. Der Hörer wird in kürzester Zeit durch verschiedene vage Regionen geleitet, dann mit viel Rubato kurz in eine Dur-Illusion geführt, die sich jedoch als eruptiver Ausbruch enttarnt, welche zuletzt in resignativem Zurücksinken in einen einzelnen Grundton endet. Ein Roman in Kürzestform ! Wenn man sich auf diese Musik sehr intensiv einlässt, ist man danach tatsächlich anders emotionalisiert als zuvor !


    Jeder, der das Bedürfnis verspürt, unseren Theorien praktisch zu folgen, möge mit diesen zwei Werken (unvoreingenommen, so weit möglich !) einen "Selbsttest" durchführen !


    Holger, bravo ! :jubel::jubel::jubel:

    Zitat von »Bachiania«
    Vieles an meinen Ansichten generiere ich aus Erfahrungen und Überlegungen.


    Es dürfte die weitaus geringere Anzahl von Musikfreuden sein, die anhand einer Partitur die dort vom Komponisten in Noten niedergeschriebenen Klangvorstellungen in ihrem „inneren Ohr“ (im Gehirn) nachvollziehen können (neben oder nach der Struktur). Noch komplizierter wird es, wenn der Komponist Musikzitate (das Zitat will erst mal erkannt werden) aus Werken anderer Komponisten in seine Komposition einfließen lässt und die Bedeutung des Zitats als bekannt voraussetzt, ebenso für das Verständnis seiner Komposition. Es mag durchaus sein, dass Du diese Fähigkeiten und Kenntnisse hast, dann ist Deine Meinung m. E. auch mehr für den beschriebenen kleinen Kreis von Musikfreunden zutreffend und weniger für die „Allgemeinheit“ von Klassikmusikfreunden.

    Lieber Zweiterbass, hier habe ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt. Ich meinte grundsätzlich allgemeine, den Menschen und die Welt betreffende Erkenntnisse. Dass ich auch gerne in den Notentext blicke, um mir meine eigene Meinung zu bilden, stimmt natürlich. Allerdings lege ich immer (ich hoffe das kommt auch bei euch so an) großen Wert darauf, nicht "elitär" zu sein und die Dinge so zu schreiben, dass man sie auch hörend nachvollziehen kann. Dies ist freilich bei Bachfugen nicht ganz einfach, dennoch strebe ich es an.



    Musik vor 1800 ist weniger episch breit angelegt. In Analogie zur Literatur schreitet die „Handlung“ chronologisch voran und einzelne Episoden sind in sich mehr oder weniger abgeschlossen. Man kann das Buch getrost zur Seite legen, ohne den Faden zu verlieren und ohne das Gefühl, vom Autor vorgeführt und verführt worden zu sein. Die Schönheit der Sprache selbst spielt eine sehr wichtige Rolle.

    Diese Analogie finde ich sehr schön, Seicento ! Tatsächlich legt ja barocke Musik wenig Wert auf eine epische Breite, die dann das Hören zuweilen schwierig, weil unübersichtlich macht. Das Barock liebt die Vielfalt, die Abwechslung. Vielleicht auch deswegen steigert sich kein Gefühl so tief hinein, wie in eine romantische Oper und Symphonie. Weil der nächste Ausgang immer recht schnell angeboten wird. Ich hatte kürzlich sehr gefühlsintensive Hörerlebnisse bei Händels "Giulio Caesare". Auch wenn hier die Protagonisten leiden und weinen, in Emotionen liegen, wie man es keinem Menschen zumuten möchte, spielt stets die "Schönheit" eine tragende Rolle. Jemand sagte mir zu dem konkreten Fall: "die Emotion [der handelnden Personen, nicht der Musik !] kann man doch ruhig in Kauf nehmen, wenn sie Anlass ist für so viel schöne Musik !"



    Meiner Ansicht nach war im Gegenteil eine der wesentlichen Errungenschaften der Musik der Romantik (allerdings stärker ab ca. 1830) die immense Aufwertung "kleiner" und "kleinster Formen": Lieder aller Art, einschl. solcher "ohne Worte", Schuberts Moments musicaux und Impromptus, Schumanns Klavierstücke Chopins Mazurken, Preludes und Etüden, die manchmal nicht einmal eine Minute dauern. Also Fragmente, Aphorismen und Epigramme statt Epen und Romane.


    Opern des Barock oder Mozarts sind dagegen länger als viele "typische" Opern des 19. Jhds. (z.B. länger als das meiste von Donizetti oder Verdi, freilich gibt es auch Grand Opera und Wagner, aber man kann ja nicht einfach nur die extremen Fälle rauspicken).
    Bei Sinfonien und Orchesterwerken zeigt erst die Spätromantik ab den 1870/80ern Dimensionen, die die "Vorgaben" von Beethovens und Schuberts 9. aus den 1820ern erreichen oder übertreffen. Einer der längsten und epischsten Sinfoniesätze überhaupt stammt sogar schon von 1803.
    "Typische" Sinfonien und Einzelsätze zwischen 1800 und 1870 sind nur geringfügig länger als die Londoner Sinfonien Haydns und die letzten 4 Mozarts und oft kürzer als Beethovens und Schuberts.

    Ich bin mir persönlich noch nicht ganz klar über die Rolle sowohl der Vorklassiker als auch Beethovens in dieser Frage. Hier erbitte ich noch Überlegungszeit.


    Dein Einwand über die kurzen Formen der Romantik, Johannes, ist berechtigt. Dennoch tragen gerade diese Stücke in sehr hohem Maße jene Kennzeichen, die ich anhand Schumanns op. 73 beschrieben habe. Dies widerspricht nicht meinem Bild. Denn die Analogie der Musik zu inneren Zuständen, die wir an uns selbst kennen, ist dennoch ganz klar sichtbar. Manchmal reißen uns verschiedene Emotionen hin und her, so dass uns nahezu schwindlig wird, dann wieder haben uns einzelne für lange Zeit im Griff.


    Stets bitte ich bei meinen Ausführungen zu beachten (auch als Erklärung für Zweiterbass), dass ich die Dinge sehr pointiert formuliere, das es sonst nur bei aufmerksamer (Selbst-)Beobachtung möglich sein könnte, diese Unterschiede nachzuvollziehenn. Wie oben bereits mehrfach gesagt, spielt sich all das in der (Lebens- und musikalischen) Praxis sehr viel subtiler ab.


    :hello: Bachiania

    Lieber Seicento, erstmals hatte ich heute Zeit, den Coverthread wieder mal nachzulesen. Großartigst! Genial! Ich kann es nur immer wieder mit denselben Worten sagen, da ich im Gegensatz zu dir leider nicht über einen grenzenlosen Einfallsreichtum verfüge! Denke bloß nie daran, jemals nicht mehr kreativ tätig zu sein!!!

    Liebe Taminos,
    es gibt mehrere Theorien bezüglich der Entstehungsgeschichte dieses Covers. Welche haltet ihr für die plausibelste?
    Alfred Brendel hat aus Kostengründen ein Tonstudio in einem Gefängnis eingerichtet, in dem zur Zeit noch ein paar alte IRA-Mitglieder einsitzen.
    Er besuchte das berüchtigte Diabelli-Gefängins, das sich hoch in den Abruzzen in einer ganz entlegenen Gegend befindet und in dem auch Mussolini schon eingesessen hat.
    Er besuchte einen Mafioso, der behauptete, er hätte noch mehr Diabelli-Variationen in einer Vitrine bei seiner Oma gefunden.


    Da fragst du überhaupt, Seicento? Selbst wenns nicht wahr ist, was soll sich eine hoffnugslos romantische Musikforscherin anderes wünschen als: neu entdeckte Werke! (selbst, wenn sie nicht von Bach sind ;))

    Lieber Mike, danke für deine Antwort ! Du hast gewissermaßen schon recht: wir entfernen uns manchmal ein wenig von der ursprünglichen Fragestellung. Doch im Grunde sind wir dabei, gewisse Grundlagen zu klären.



    Aber im Verständnis, dass nicht Wissenschaften die Antwort bieten und Bündel an Zitaten.

    Lieber wäre mir auch, alle würden verstehen, was genau ich meine, dann müsste ich nicht immer wieder auf unterschiedliche Weise dasselbe zu erklären versuchen. Vieles an meinen Ansichten generiere ich aus Erfahrungen und Überlegungen. Weniger aus dem, was durchaus kluge alte Köpfe (natürlich seid ihr auch klug aber nicht alt! ;)) zuvor bereits gesagt haben. Daher argumentiere ich oft mit lebenspraktischen Beispielen. Allerdings habe ich auch einen Hang zur Abstraktion.
    Ausgangspunkt meiner Fragestellung war zunächst eine langjährige Wahrnehmung, aus welcher ich nun versuche, eine haltbare Erklärung zu abstrahieren.


    Für unsere (meine) Fragestellung ist es offenbar nötig, uns auf gewisse (theoretische) Grundlagen zu einigen.
    Ich dachte, dass ich mittels meiner musikalischen Analyse diese theoretische Phase des Diskurses verlassen hätte, doch sind meine Ansichten eventuell nicht so gängig ;), als dass man sie so einfach ohne Grundlagenerklärungen darlegen könnte.


    Allerdings habe ich den Verdacht, dass sowohl du als auch Holger mit mir in der Frage, was Emotionen seien, sowieso weitgehend übereinstimmen. Sowohl Holgers Definition (siehe mein letzter Beitrag), als auch deine widersprechen meiner im Grunde höchstens in Details.
    Du schreibst, Melante: "Emotionen sind existenziell, sie üben im Grunde Gewalt über uns aus; sie sind unteilbar und nicht steuerbar.
    Gefühle hingegen sind vor allem das: teilbar."
    Meine Erfahrung sagt: Gefühle sind sowieso nie "rein". Jedes (intensive) Gefühl ist eine Mischung aus verschiedenen Archetypen. Niemand war jemals einzig und allein nur "existentiell wütend". Stets besteht eine individuelle Beimengung von Unsicherheit oder Gekränktheit oder Angst oder Erinnerung oder anderen, zum großen Teil unbewussten Elementen. Holger meint eben, dies seien mehrere Emotionen, die sich auftürmen. Das ist von der anderen Seite betrachtet dasselbe ! Es mag schon sein, dass ein sehr zartes Gefühl auch einmal für sich selbst stehen bleibt. Jedoch kaum werden Gefühle stärker, sind sie meist aus mehreren Komponenten zusammengesetzt. Wenn diese dann so stark werden, dass sie uns zu bestimmen beginnen (ich finde das englische Wort "overwhelming" hier viel aussagekräftiger als alle deutschen Worte), dann spreche ich von "Emotionen". Ich bleibe bei meiner bereits auf mehrere verschiedene Arten formulierten Definition "Gefühle haben wir, Emotionen haben uns".
    Entscheidend für unser Thema ist also das "sie üben Gewalt über uns aus". Gefühle lassen (ich weiß wirklich nicht, wie ich es nochmals anders sagen soll) dem Menschen die Möglichkeit, andere Gefühle zu haben, zu bemerken, vielleicht bewusst hervorzuholen. Wenn ich voll des Glücks mit einem mir lieben Menschen beisammen bin, dann fühle ich mich GLÜCKLICH. Ich kann meine Umgebung wahrnehmen, mich auch über andere Dinge freuen, vielleicht über das Erlebnis schöner Natur und vieles andere. Wäre dieser Mensch jedoch mein Partner und ich in hohem Maße eifersüchtig, so wäre ich nicht imstande, etwas um mich herum, oder außerhalb dieses Themas liegendes überhaupt wahrzunehmen.
    So viel zur dieser theoretischen Grundlage.


    Doch nun wird es ein wenig schwierig, jedoch müssen wir zum Verständnis der Dinge sogar noch über die folgende Hürde. (Evenetuell mangelt es mir auch einfach an Fähigkeit, das was ich meine, tatsächlich in griffige Worte zu fassen).
    Ich habe hier den Unterschied zwischen "Gefühlen" und "Emotionen" sehr stark herausgearbeitet, eine notwendige Verdichtung, um wirklich verständlich zu machen, was ich meine.
    Im Alltag jedoch begegnen uns "Gefühle" und "Emotionen" dauernd, auch ohne uns natürlich handlungsunfähig zu machen. Die Lebensrealität ist natürlich abgeschwächt. Doch kann man bei aufmerksamer Selbstbeobachtung diesen Unterschied durchaus auch in geringeren Intensitäten feststellen. Man mag (ohne dass dies freilich nützt) über den versäumten Bus jammern oder weil man sich den Kopf gestoßen hat oder seinen Schlüssel verloren oder sogar weil das Wetter schon wieder oder noch immer regnerisch ist. Es müssen nicht gleich Todessehnsucht oder Eifersuchtsdramen sein.


    Was ich über die Musik sagen möchte, geht also natürlich über diese "Intensivdefinition" hinaus.
    Nun behaupte ich ja nicht, dass romantische Musik über uns Gewalt ausübe. Es ist keine Droge, die uns jemand ins Glas geschüttet hat. Denn niemand ist gezwungen, Musik zu hören. Man ist immer imstande, sich zu distanzieren, wenn man es möchte. Dies wollte ich auch gar nie behauten, selbst wenn es eventuell so verstanden wurde. Auch wollte ich nicht sagen, dass romantische Musik in irgend einer Weise Gefühle zwanghaft evoziere, die dann beim Hörer zu Emotionen würden, die ihn handlungsunfähig machen. Denn natürlich kann man uns allen zutrauen, nach einem Konzert oder anderen Hörerlebnis den Ort desselben zu verlassen und sein normales Leben weiter zu führen (wenn auch oft ein wenig "verändert").
    Doch: Wie gesagt neigen Gefühle dazu, sich zu stapeln, sich gegenseitig zu unterstützen und hochzuschaukeln. Somit kann Musik durchaus einen (entscheidenden) Beitrag für die Entstehung einer Emotion leisten.


    Und (was noch deutlich häufiger geschieht, möchte sagen der "übliche Fall beim Hören" ist): romantische Musik VERHÄLT sich wie Emotion, lässt Emotionen anklingen, lässt uns Dinge "tief im Bauch" spüren, weckt vage Erinnerungen, Ahnungen, lässt uns Dinge fühlen, die uns vielleicht nur halb bewusst, tief innen berühren. Sie weckt Sehnsüchte, lässt uns gleiten und treiben, uns hingeben an unser Fühlen, will keine Klarheit und kein Verstehen. Sie will nicht uns führen, sondern uns mit sich ziehen durchs unwegsame Dickicht unseres Inneren. Will uns verführen, ihr zu folgen, wie der süße Gesang der Sirenen den Odysseus. Dies kann durchaus extatisch sein, will man sich gestatten, diesem Spiel der Farben und Stimmungen zu folgen. Romantische Musik will nicht zuvorderst schön sein. Sie will berühren, will bewegen, er"greifen". Süß ist diese Verführung freilich, verlockend, dunkel, anziehend und beglückend auf eine Weise, die wir kaum erklären können, vermutlich auch nicht wollen. Wir sind hier imstande uns darin zu verlieren.


    Vorromantische Musik hingegen lässt den Menschen klar im Kopf bleiben. Sie führt uns in unser Inneres wie Ariadne mit dem roten Faden. Sie lässt uns SEHEN, was wir fühlen, sie lässt uns jubeln, freuen oder weinen, doch stets ist der Geist wach, wacher vielleicht sogar, als er es ohne die Musik wäre. Unser Jubel, unsere Freude, unsere Trauer finden stets im Empfinden großer Schönheit statt. Unsere Empfindungen haben einen Ort und eine Gestalt. Stets ist der Weg zurück sichtbar. Diese Musik tritt uns nie zu nahe. Sie gestattet, dass wir ihr nahe treten. Nicht sie will uns, sondern wir wollen sie. Der Weg nach außen ist stets zu finden und zugleich gelangen wir durch die Unmittelbarkeit ihrer Sprache und die Erhabenheit ihrer Gefühle in Regionen unseres Selbst, die wir uns vielleicht auf andere Weise kaum gestatten oder gar finden könnten. Wir bleiben dabei wir selbst, bei vollem Bewusstsein.



    Und wie erreicht sie es, da sie selbst doch nicht ausdrücken kann, sondern "nur" erwecken?
    Klingt Trauer bei Händel wirklich anders als bei Beethoven?
    Macht diese "innere Wende" nicht aus, dass Händel quasi objektivierender zu Werke geht als Schumann, der sozusagen subjektivistischer seinen Hörer zu fassen sucht?

    Dies ist kein Widerspruch. Denn genau das charakterisiert ja auch "Gefühle' im Gegensatz zu" Emotionen" (wenn wir freundlicherweise uns der Einfachheit halber darauf einigen können, bei dieser Terminologie zu bleiben), dass erstere für uns OBJEKTIVIERBAR bleiben, letztere jedoch so SUBJEKTIV sind, eine Betrachtung (seiner Selbst oder anderer) zumindest eingeschränkt ist.
    In diesem Sinne sehe ich diesen Unterschied von dir sehr gut auf den Punkt gebracht.



    reagiert ein Saul nicht auf Basis seiner Emotion, hingegen der Wanderer in der Winterreise nicht doch auf Basis seines Gefühls?
    Jonathan wiederum sehr wohl auf Basis seines Gefühls, weil Vergebung vielschichtig ist?
    Dann aber selbst der jämmerliche Wanderer Trauer empfindet bei Schubert.....wie groß ist die Reibung der Musiksprache zwischen Händel und Schubert?
    Existiert sie und wenn ja, wo?

    Man muss hier differenzieren: natürlich hat Saul starke Emotionen ! Ebenso wie viele Charaktere Händels, Monteverdis, sogar Bachs sowie Schuberts ! Doch gab es mit dieser "inneren Wende" offensichtlich den ästhetischen Entscheid, diese Emotionen dem Hörer sehr leicht (quasi "vorverdaut') verfügbar zu machen. Ich glaube nicht, dass dies ein geändertes Selbstverständnis des Komponisten gegenüber den Hörer mit sich bringt. Vielmehr vermute ich, dass dies mit geänderten gesellschaftlichen, somit ästhetischen und anderen Umständen zusammenhängt.


    Über Beethoven bin ich mir selbst noch nicht ganz klar. Ebenso denke ich noch intensiv darüber nach, wie die Musik des "empfindsamen Stils" um 1750 zu bewerten ist. Man entbinde mich vorerst hier bitte noch von einer Stellungnahme.


    Es ist mir eine Freude, mich hier wieder einmal für das außerordentlich hohe fachliche und menschliche Niveau unseres Diskurses bei euch zu bedanken. Und natürlich ganz besonders auch dafür, dass ich durch eure Meinungen und Anregungen ständig angeregt bin, erneut und aus anderen Perspektiven darüber nachzudenken, und somit auch meine Ansichten immer wieder neu zu überdenken!


    Ich danke euch, dass ihr meine langen Texte lest. Wahrlich, kürzer geht es leider nicht, obwohl mir das lieber wäre. Zu wenig fasslich ist unser Thema. Aber dafür umso schöner!



    Herzliche Grüße
    Bachiania

    Liebe Mit-Taminos !


    Ich bin über die gegenwärtige Situation sehr traurig. Und es gibt einige Dinge, die ich euch gerne sagen möchte.


    Ich darf sagen, dass ich ohne Ausnahme alle von euch als gewinnbringende, wertvolle Mitglieder unserer Gemeinschaft schätze. Tamino hat in meinem Leben eine Lücke geschlossen, die lange bestand: auf sehr hohem Niveau, menschlich wie auch fachlich, mit kompetenten Menschen über die Dinge reden zu können, die mich maßgeblich interessieren. Und ich wurde zu vielen Gedanken angeregt, die ich ohne Tamino nicht einmal angefangen hätte, zu denken.
    Zudem durfte ich unter euch Freundschaften schließen, die mich wohl noch sehr sehr lange begleiten werden und mir sehr wertvoll sind. Alles miteinander Gründe, die mich Tamino gegenüber sehr dankbar empfinden lassen.


    Dass dies nun offenbar zu einem Ende kommen soll, ist sehr traurig. Ich weiß, ich habe hier keine große Autorität. Vielleicht liest man meine Taxigeschichten gerne. Manche gehen auch auf meine Analysen ein. Ich fühle mich in dieser Stellung sehr wohl. Ich habe in meinen nahezu zwei Jahren bei euch niemals mit jemandem ein Problem gehabt und (vielleicht auch, weil ich eine Frau bin), immer hohen Respekt und Höflichkeit erfahren dürfen. Und gerade aus dieser Position werde ich mir nun ausnahmsweise erlauben, meine Meinung ohne Diplomatie und sehr offen zu sagen:


    HABT IHR EIGENTLICH DEN VERSTAND VERLOREN???


    Habt ihr sonst keine Probleme, dass ihr nichts besseres zu tun wisst, als künstlich zu zerstören und zu verletzen ???
    Ist euch eure heilige individuelle "Integrität", euer eigenes "Rechthaben" so wichtig, dass ihr mutwillig zerstört, was vielen Menschen viel bedeutet und viele mit viel Liebe aufgebaut haben ???
    Habt ihr so wenig Gemeinschaftssinn, dass ihr die Gemeinschaft opfert, nur um selbst aufrecht stehen zu können ???
    Das Ergebnis dessen ist nur, dass jeder alleine steht !!!
    Ihr verhaltet euch (bitte verzeiht mir), wie die Schuljungen im Hinterhof !!!
    Wisst ihr, dass es Menschen (ja, sogar unter uns) gibt, die ECHTE Probleme haben !?!?!
    Nebenbei bemerkt sei, dass genau solche Kindereien in unserer Welt hartnackig jegliche Problemlösung verhindern bzw. all jenen Kräften Jubelstürme entlocken, die die daraus Vorteile schöpfen! Immer dachte ich, unser Forum sei ein Vorbild an Niveau und Herzlichkeit. Besonders kränkt mich, dass es hier im Grunde um NICHTS geht !


    Es ist schon traurig genug, dass wir hier so wenig menschliche Reife zeigen, dass überhaupt der Ruf nach einem "Moderator" erfolgen muss ! Welches Vorgehen ich im Übrigen für völlig überflüssig halte. Denn wenn wir selbst hier nicht fähig sind, wertvolle Dinge wie gemeinsame Interessen, wie hohe Sprachkultur, Fachwissen, Freundlichkeit (und letztlich: sooo viel wunderbare Musik) zusammenzuhalten und wertzuschätzen, dann hilft auch kein Kindergärtner, der die Bausteine einkassiert, über welche gestritten wird.


    Ich sehe (und erlaube mir selbstverständlich, keine absolute Meinung, aber doch einiges an Menschenerfahrung einzubringen) keine drei sondern nur eine einzige Möglichkeit, dieses Projekt Tamino noch zu retten:


    Indem alle (ich betone ALLE) SOFORT ihre persönlichen Animositäten hintanstellen, menschliche Reife beweisen und auf vernünftiger Basis miteinander weiter reden und respektvoll umgehen. Jeder einzelne muss hier seine Verantwortung wahrnehmen. Ich weiß, dass das möglich ist. Doch bezweifle ich leider sehr stark, dass es so kommen wird.


    Ich hoffe, selbst wenn hier alles zerbricht, dass ihr mir meine sehr harten Worte nachseht. Auch ich bin natürlich keinem von euch gram. Vergessen wir doch einfach, und machen unter positiven Vorzeichen (mein Vorschlag wäre: in G-Dur, was meint ihr ?) weiter.


    (Vielleicht bald nicht mehr :( ?) eure
    Taxi-Bachinaia

    Nein, das denke ich nicht.


    Ich wusste bislang nur nichts davon, dass solche eine Unterscheidung in der Literatur existiert :rolleyes: Ich versuchte nur für mich selbst eine Terminologie zu finden, mit welcher dieser Unterschied beschrieben werden kann zwischen Gefühlen, die man HAT und Gefühlen, die EINEN HABEN. ;)
    Ich behaupte natürlich auch nicht, dass jeder, der romantische Musik hört, sein Riechfläschchen in Griffweite haben sollte ...


    Doch die von dir hier genannte Unterscheidung ist so weit nicht von meiner Eigendefinition entfernt. Sind doch Emotionen darin "überhöhte Gefühle". Das Gefühl "Trauer" ist gleichsam eine Teilmenge des Gefühls "Weltschmerz", oder? Ebenso "Jubel und Triumph". Und mehr noch: die von dir genannten Beispiele haben beide eben genau den von mir gemeinten Charakter. Sobald sie Emotionen geworden sind, werden sie gleichsam übermächtig. Nur dass ich der Meinung bin, auch Trauer könne theoretisch ohne zusätzliche Beimengung zur "Emotion" werden. Doch dies gilt nur sehr theoretisch. Denn wieder setze ich die Alltagserfahrung an und sage: Wer übermannende Gefühle erlebt, hat niemals nur eines alleine. Man beobachte, wie bei zunehmender Emotionalisierung (Stress, Ärger, Verliebtheit, Eifersucht .....) stets eine ganze Reihe emotionaler Trittbrettfahrer auftreten, die die Gelegenheit nutzen "mitzupackeln" (wie wir in Österreich sagen ;)).



    Wozu braucht denn die Erfassung von Gefühlen oder Emotionen überhaupt die "bewußte Steuerung von Handlungen und Gedanken"?

    Im Prinzip gar nicht. Will man jedoch seine Handlungsfähigkeit erhalten (was in manchen Lebenssituationen durchaus von Vorteil sein kann), dann würde ich dieses dringend empfehlen... ;)



    Schopenhauer hat nicht zufällig den Buddhismus entdeckt. Der Buddhist überwindet das Leiden, indem er sein Bewußtsein ausschaltet, wenn er z.B. mit einer Bürste den Boden schruppt, eine bekannte Übung. Warum soll das unvernünftig sein? Und er überwindet tatsächlich das Leiden, resultierend aus dem unstillbaren Durst menschlicher Begierde. Bei Wagner geschieht all das mit Musik und Ästhetik.

    Hand aufs Herz: Hast du schon einmal einen Buddhisten getroffen, der sein "Leiden überwunden" hat? Vielleicht gibt es welche, die es so sehr akzeptieren können, dass man ihnen nicht mehr anmerkt, dass sie leiden. (Doch solche Menschen kenne ich auch bei uns). Doch im Ernst: Ich bin der festen Überzeugung, dass man durch meditative Ruhe zwar zeitweise das Wohlbefinden steigern, jedoch keinen echten Entwicklungsfortschritt machen kann. Und ohne diesen wird es wohl schwierig sein, das Leiden bleiben zu lassen! Fortschritt hat immer mit erhöhtem Bewusstsein zu tun.



    Das kann man glaube ich schwerlich behaupten, dass es bei romantischer Musik generell um emotionale Luststeigerung geht. Eine ziemlich gewagte These - die behauptet, alle Romantik kulminiere in Wagner. Schopenhauer sagt so schön: Auf ein Ziel läuft ein Weg immer nur dann zu, wenn man am Zielpunkt angekommen den Weg im Rückblick betrachtet!

    Holger, das habe ich auch nicht gesagt! (Manchmal kommt mir der Verdacht, du könntest ein wenig widerborstig sein! :love:) Nur habt ihr diesen Punkt favorisiert, daher versuchte ich, auf diesem Punkt zu bleiben. Natürlich kann es JEDE Emotion sein und natürlich ist es nicht nur Wagner (wenn er auch mit dem Tristanakkord einen sehr entscheidenden Schritt gesetzt hat).


    Auf bald!

    Richtig! Aber in Deinem Interesse solltest Du doch etwas genauer sagen können, worin denn die "innere Wende" besteht. Sonst verflüssigt sich die These.

    Nun gut, ich versuche zusammenzufassen:


    Ab etwa 1800 ist der Sprache der europäischen Kunstmusik zunehmend ein Element des Emotionalen inhärent, welches zuvor fehlt. Da "Emotionen" im Gegensatz zu "Gefühlen" die Neigung haben, Menschen zu vereinnahmen und ihnen Verhaltensweisen und Befindlichkeiten zu oktroyieren, kann man davon sprechen, dass die Musik, die wesentlich mehr eine Sprache der Gefühle als des Geistes ist, auch eine entsprechende Emotionalisierung des (vertieften) Hörers bewirkt. Als Erklärung für das Phänomen der Emotionalisierung wird eine verminderte Wertigkeit geistig betonter Elemente in der Musiksprache angenommen, welche zu einer geringeren Betonung des Geistes des Rezipienten führt und somit einen breiteren Spielraum für die Entfaltung von Emotionen schafft. All dies ist in vielfacher Hinsicht konkret am Notentext feststellbar.



    Das finde ich nun auch den richtigen Ansatz. Es wäre für diesen Thread vielleicht erhellend, mal an einigen Beispielen vorzuführen und zu erläutern: Wie bringt Musik des 18., 19. oder 20. Jahrhunderts Trauer jeweils zum Ausdruck? Welche Aspekte werden dabei betont, welche anderen "ausgespart"?

    Ich vermute nicht, dass es hier um verschiedene Aspekte der Trauer geht, sondern um eine unterschiedliche Behandlung dieses Zustandes als Gesamtes.
    Lieber Holger, ich werde mich bemühen ! Doch ihr wisst schon, dass man besonders solche vergleichenden Analysen nicht einfach nebenbei aus dem Ärmel schütteln kann ? Vor allem müssen hier sinnvoll vergleichbare Werke gefunden werden ! (Aber wie üblich habe ich bereits griffige Ideen... ;))



    Jetzt beim Schreiben fällt mir übrigens auf, dass Wagner vielleicht der Erste seiner Art war, der es konsequent darauf anlegte, dass Musik vom Hörer gar nicht mehr verstanden, sondern vor allem empfunden werden sollte, und das so sehr, dass man innerlich total loslassen soll und jegliches musikalisches Nachdenken ( das ist jetzt Dur, das ist jetzt Moll, hier ist eine Dissonanz die sich wieder auflöst in eine.....) eigentlich nicht mehr erwünscht ist. Man kann so etwas in der heutigen elektronischen Trance-Szene sehen. Den Leuten , die auf der Tanzfläche sich praktisch völlig verlieren, ist es absolut egal, wie die Producer diese Dinge kühl kalkulierend am Computer entstehen ließen. Jede Art von musikalischen Elementen wird vom Produzenten einerseits sehr bewusst eingesetzt um beim Hörer andererseits sehr unbewußt -und damit umso mächtiger- zu wirken. Nun will ich hier nicht musikalisch einen Vergleich anstellen (den könnten keine der Producer aushalten, denn viele von denen verstehen nicht einmal das Musikerhandwerk im herkömmlichen Sinne), sondern nur von der Wirkungsabsicht und der Vorgehensweise her.

    Dies entspricht, auf andere Weise ausgedrückt, etwa dem was ich sagen möchte. Nur dass ich der Meinung bin, Wagner sei nicht der Beginn jener Entwicklung gewesen, sondern habe vorbereitete Tendenzen zum Höhepunkt (in mehrfach deutbarer Art) geführt.


    Den direkten Vergleich mit dem Sexuellen kann ich hier gut nachvollziehen. Doch was ich meine, geht weit darüber hinaus. Denn das Sexuelle ist zwar vielleicht eine der leichtest nachvollziehbaren starken Emotionssituationen, jedoch bei weitem nicht die einzige ;). Mir geht es darum zu zeigen, dass mit der Zeit nach 1800 eine generelle Emotionalisierung in der Musik beginnt, die sich von zuvor vorhandener Affekt- bzw. Gefühlsvermittlung unterscheidet.



    ertrinken,
    versinken ---
    unbewußt ---
    höchste Lust!
    Die Musik "sinkt" von Isoldes Liebestod zum Ende hin ab - das "Unbewußte" wird als höchste Lust gefeiert, in dem man versinkt. Lust ist aber doch nun ein Zeichen von Bewußtsein - "höchste Lust" allemal. "Unbewußte Lust" ist psychologisch schlicht ein hölzernes Eisen.

    Lieber Holger, ich hoffe du verzeihst mir, wenn ich dir hier entschieden widerspreche. Denn Genau dieser Punkt ist auch für unsere Fragestellung von hoher Relevanz.
    Höchste Lust ist reinste Emotion. Das ist der Grund, warum Wagner schreibt: "unbewusst - höchste Lust!". Eine bewusste Wahrnehmung des Empfindens mag in jenem ekstatischsten Momente zwar möglich sein, jedoch kaum mehr eine bewusste Steuerung von Handlungen oder Gedanken.



    Damit der Mensch das Leiden überwindet, muß nach Schopenhauer dieser Wille "ausgehängt" werden.

    In der ersten Hälfte des Liedes braust das Rad der Zeit - in der zweiten wird es dann stillgestellt. Es ist das "Ende" des Tages des ewigen Wollens, heißt es im Text. Die "Lust" süßen Vergessens, von der die Rede ist, ist also gerade das Gefühl der Zeitlosigkeit und Ewigkeit.

    Die Lust des Vergessens mag kurzfristig das Leiden für beendet scheinen lassen. Doch in Wahrheit? Noch niemals hat Stillstand Leiden beendet. Überwunden ist es dadurch noch lange nicht! Eher meine ich, das Gegenteil sei der Fall. Leider ist es noch immer so, dass vernünftiges Verhalten langfristig weniger Leiden nach sich zieht, als unvernünftiges Handeln. Um dies zu erkennen, muss man nicht einmal prüde, verklemmt, sinnen- oder genussfeindlich sein. Im Gegenteil. Ich bezweifle sehr stark, dass jemals jemand in seinem Leben entscheidend mehr Glück und positive Gefühle, Gesundheit oder Freude erzeugen konnte, indem er sich der Lust hingab, zu fühlen, was sich momentan an angenehm scheinenden Gefühlen anbot. Den "Willen auszuhängen" ist demnach wie ein Drogenrausch (was ja chemisch gesehen Emotionen durchaus sind). Menschen unter Drogen beschreiben oft ihr erweitertes Bewusstsein, ihre hohe, bewusste Konzentration. Doch diese ist ebenfalls eine Sackgasse. Denn dieses Bewusstsein ist letztlich ein Tunnelblick, der wieder andere Bereiche völlig ausklammert. Also bringt uns die "Aufgabe des Willens" nicht voran! Sinnvoll schiene mir (auch in meiner Erfahrung), seine Willensstärke einzusetzen, um jene Dinge zu tun, jene Gefühle zu erzeugen, die offensichtlich unser Leiden vermindern und unsere Lebensqualität nachhaltig erhöhen. Dies muss kein hölzernes "Leben der Vernunft sein!" Sondern ein Leben im Wohlbefinden genussreich angenehmer Gefühle!


    Dies mag auch aus einer anderen Sicht wichtig sein: für unser Thema hier! Denn genau diese zuvor bereits sukzessiv verstärkte und bei Wagner zum Kult erhobene "Zelebration der Lust und Emotion" ist es, die Musik seit 1800 zu "emotionalisierter Musik" macht. Und genau dies ist es auch, was zuvor einen Gefühlsspielraum oder anders ausgedrückt die "innere Wahl" zulässt, in welche Richtung man sich entwickeln möge.
    Wie dies kompositorisch umgesetzt wird, habe ich bereits zu zeigen versucht und werde weitere Beispiele folgen lassen.


    Ich danke euch für diese sehr illustrativen Beiträge!


    :hello: Bachiania :hello:

    Mit viel Interesse habe ich diesen schönen Thread gelesen. Tatsächlich verwunderte mich, wie wenig wir hierzulande über diese, fallweise außergewöhnliche Musik wissen. Ich muss gestehen, dass ein Großteil der von Gombert genannten Namen mir ein nicht einmal ein Begriff waren.
    Nach einigen eindrucksvollen Hörerfahrungen trat somit für mich zutage, wie sehr dieser Musikstil sich von zu gleicher Zeit auf dem Kontinent komponierter Musik unterscheidet. Bereits nach wenig Takten bemerkt man, dass hier nicht der Josquin'sche Schönklang frankoflämischer Manier vorherrscht, sondern eine eigentümlich schweifende Musiksprache, die wenig Wert auf "Regelkorrektes" Verhalten legt und statt dessen mit ständig unerwarteten harmonischen Verläufen (soweit die Verwendung dieses Ausdrucks in modaler Musik zulässig ist) und sehr intensiver Textausdeutung hervorsticht. So hat man gleichzeitig den Eindruck, in unmittelbarer und ständig abwechslungsreicher Weise an der Musik teilzuhaben und gleichzeitig erzeugen diese Klänge und vor allem die melodischen Verläufe nahezu eine Art "Trance".


    Hier möchte ich als Beispiel das besonders interessante Werk von John Browne vorstellen, der um 1490 aktiv war. Er komponierte ganze 10 der erhaltenen Werke aus dem "Eton Choir Book", und ist somit der darin meist vertretene Name.


    Sehr eindrucksvoll ist sein Stabat Mater:
    watch?v=L4W5arUAqKs


    Gleich der eröffnende Abschnitt "Stabat mater dolorosa juxta crucem lacrimosa" setzt in berührender Weise den sehr hohen (Knaben-)sopran als klangschönen Ausdrucksträger ein. Gleichzeitig wird sofort zu Beginn durch zahlreiche Alterationen und Querstände sowie damit verbundene ungewöhnliche Dissonanzen der Schmerz der leidenden Mutter Christi in fassliche und sehr expressive Tonsprache gebracht.
    Browne wechselt innerhalb seines Stückes häufig die Besetzung. Sich an die Strophen des mittelalterlichen Reimgedichtes haltende setzt er abschnittsweise teilweise nur zwei und dann wieder bis zu sechs Stimmen ein, was eine regelrecht dramaturgische Wirkung entfaltet.
    Die Imitation wird als Kompositionstechnik zwar angewendet (beispielsweise imitiert der Sopran in seinem ersten Einsatz das Anfangsmotiv des Tenors), doch nicht durchgehend als strenges Prinzip betrachtet. Der Ausdruck steht hier im Vordergrund gegenüber dem Satz.


    Sehr wirkungsvoll setzt Browne Triolen ein, die seine langen Melismen färben, etwa bei "Ut sibi complaceam" (ab 06:47 in angeführtem Youtube Link)


    Sogar hinsichtlich des Textes gibt in England Unterschiede zu Kontinentaleuropa: Das an sich "verbindliche" Stabat Mater existiert in einer in manchen Strophen deutlich anderen, nur in England verwendeten Fassung.


    Eine besonders eindrucksvoller Moment ist dadurch die Strophe


    Et dum stetit generosa
    Iuxta natum dolorosa
    Plebs tunc canit clamorosa:
    'Crucifige, crucifige'


    welche man den meisten bekannten Stabat Mater Kompositionen nicht finden kann.


    Mit stoßenden Tonwiederholungen stellt Browne das Schreien des Volkes dar (08:16). Dieses bleibt auf einem eindrucksvollen Akkord stehen. Eine Generalpause wurde damals selbstverständlich nicht notiert, ist jedoch an dieser Stelle hoch wahrscheinlich.
    Das folgende "crucifice, crucifige" (08:30) steht – gemessen an der unterschiedlichen Musiksprache – an Intensität seinem Nachfahren in Bachs Matthäuspassion kaum nach.


    Der folgende Vers


    O quam gravis illa poena
    Tibi, virgo poenae plena
    Commemorans praeamoena
    Iam versa in maestetam

    zeigt in starkem Kontrast hierzu einen Klagegesang der Männerstimmen, der sich in langen Melismen ohne Haltepunkt über nahezu eine halbe Minute spinnt. (10:30)
    Dieser wird von einem "Duett" der Oberstimmen abgelöst (10:54), welches wieder über beinahe eine ganze Minute dahinfließt und dann erst mit Unterstützung des Basses wieder alle Stimmen involviert, die dann in voller Klangpracht geführt, für eine Ausdruckssteigerung wieder auf einer anderen Ebene sorgen.


    Besonders interessant ist es, das etwa zeitgleich komponierte Stabat Mater Josquins zu hören:


    watch?v=3qx_JjPrh5M


    Hier dominiert italienischer Schönklang. Der Ausdrucksgehalt des Textes wird der Klassizität des Stils untergeordnet. Es gelten offenbar gänzlich andere Wertmaßstäbe, die einen ästhetischen Genuss gegenüber plastischem Musikerlebnis bevorzugen. [Der Stil Josqins ist oft nahezu so verbindlich und "vorhersehbar" wie derjenige Palestrinas.]


    John Browne hingegen stellt also die Expression über Regeln. Über weite Strecken ist es hier schwierig, einer Tonart zu folgen, der Satz scheint bewusst mit vielen Akzidentien harmonisch offen und frei gestaltet. So ergibt sich das Bild einer sehr abwechslungsreichen und intensiven Dramaturgie mit gleichzeitig intensiv meditativem Charakter, der aus eben jener Uneindeutigkeit entsteht, die ein bewusstes Verfolgen schwierig macht jedoch ein offenes Sich-Einlassen auf die Klangwirkung leicht erscheinen lässt.


    Dieses Beispiel Brownes ragt vielleicht hervor, doch fällt an diesen Werken der Tudorzeit generell die vom Kontinent relativ autonome Musiksprache auf, die gweissermaßen fremd klingt und einen sehr hohen Reiz ausübt.


    Eine Frage, die wohl Gombert am besten beantworten könnte, ist: wieso hat sich auf der Insel so unabhängig vom restlichen Europa ein so eigener und vor allem expressiver Stil entwickelt? Könnte das in irgend einer Weise mit der Existenz bzw. Gründung der verschiedenen Chöre zusammenhängen?


    :hello: Bachiania

    Das Problem ist m.E., dass die formale Analyse diese Behauptung eben nicht eindeutig stützt. Und die Empirie auch nicht. Daher mein Hinweis darauf, dass emotionale Reaktionen oft eine ganze Ebene "primitiver" einsetzen: BWV 565 oder "O Fortuna" knallen ganz anders rein als "Im wunderschönen Monat Mai", deswegen wird die Musik von vielen als emotionaler, unmittelbarer etc. empfunden. Kann man diese primitive Ebene einfach überspringen und erst auf einer weit differenzierteren einsetzen?

    Ich meine man sollte die Kategorie "primitiv" anders anwenden. Was du damit meinst, ist einfach eine bestimmte "Gefühlsqualität". Ich jedoch meine die Intensität, in der (individuell an das jeweilige Gefühl angepasst) Gefühöe wirken und sich gleichsam im Bewusstsein breitmachen. "Primitiv" ist im Grunde dann jedes Gefühl, das uns unseren Verstand ausschalten lässt. Ich vermute, dass es mir nicht gelungen ist, dies so zu erklären, wie ich es meine. Und offenbar ist dies schwieriger als ich dachte. Momentan unter Zeitdruck Dinge zu vergessen ist beispielsweise ebenso eine emotionale Überwältigung (da der Verstand versagt), wie etwa vor lauter Verzückung nicht zu hören, wenn man angesprochen wird oder vielleicht so sehr in alten Erinnerungen zu schwelgen, dass man darüber die Gegenwart vergisst. In jedem Fall hülfe eine bewusste Einschaltung des Verstandes. Man könnte hierfür tausende Beispiele finden, die eben nicht extrem oder plakativ sind. Ich meine mit "Gefühlsüberwältigung" nicht, dass sich die Musik so in den Vordergrund drängt, dass man nicht mehr anders "kann". Dass sie unbedingt extreme Gefühle in uns evoziert. Doch sie manipuliert durch ihre Struktur solcherart, dass wenig Spielraum besteht, WAS man denn fühlen möchte. Dies geschieht zuweilen sehr sehr subtil und fast unmerklich.



    Und nochmal was sind "Zeiten davor" und "danach"? Ist Beethoven davor oder danach? Ist Brahms schon nicht mehr "danach", sondern "re-rationalisiert"? Oder erst Debussy? Oder noch offensichtlichere "Anti-Romantik" wie Satie oder Strawinskij? Und was ist mit den brillanten (aber dem Vorurteil nach oft "flachen") Klassizisten wie Mendelssohn oder Saint-Saens als Zeitgenossen von Schumann bzw. Wagner? Nicht wenige Hörer tendieren z.B. dazu, die Bach- und Händel-Adaption Mendelssohns in dessen Oratorien als deutlich weniger packenden/überwältigend zu empfinden.

    Zunächst aber eine Ergänzung von mir: Die Verschleierung von Harmonik als solche muß man ja nicht unbedingt als Ausdruck von romantischer Gefühlsorientierung und damit verbundener intellektueller Orientierungslosigkeit interpretieren. Sie findet sich schließlich auch bei Debussy, dem erklärten Antiromantiker!

    Ich habe hier niemals von "romantischer" Musik gesprochen. Sondern von der Wende der Vorromantischen Musik zu späterer. Daher das ungefähre Datum 1800. Ich meine, dass Debussy ebenso in die Zeit nach dieser Wende fällt... ;)
    Wie ebenfalls gesagt, ist in menschlicher Entwicklung nie etwas völlig kontinuierlich und immer eindeutig abgrenzbar. Mendelssohn hat in seinen Chorwerken definitiv weniger Anteil an den von mir in den Raum gestellten Vorgängen. Dies ergibt sich aus seiner intensiven Beschäftigung mit Bach und wohl auch seinem Selbstverständnis, in der Nachfolge Bachs zu stehen. Es wäre verwunderlich, wäre es anders.



    Zusammenfassung: In der Diskussion werden mindestens vier unterschiedliche Aspekte ständig durcheinandergebracht: 1) "spezifisch romantische Stimmungen", 2) ihr Niederschlag in der "freien" Faktur der Musik, 3) die generelle Dominanz von "Emotionen" ggü. "rationalem Geist" oder Struktur (oder was auch immer), 4) die Überwältigung des Hörers, dem "die Ratio abgeschaltet wird".

    Ich habe dies nicht vermischt. Vielleicht gelang es mir nicht, es entsprechend auszudrücken. Am ehesten trifft noch Punkt 4.) zu. Es ging mir nie um das typisch "Romantische" und ich meinte auch nicht, dass in romantischer Musik mehr Emotionen frei würden, als davor. Auch spreche ich nicht von typisch "romantischen Stimmungen". Ich meine nur, dass die Musik auf eine unterschiedliche Art in unseren Gefühlen wirkt. Dies betrifft nicht einmal deren Intensität. Sondern die Qualität der Gefühle. (wieder einmal setzte ich "Qualität" nicht wertend ein). Traurigkeit klingt im Barock anders als in der Romantik.



    Mir scheint aus Deiner Deutung Beethovens männlich selbstbewußtes Kämpfertum zu sprechen! :D Davon zeugt für mich die Antithese von Geist und Gefühl, welche Du bemühst. Dein Geist ist nämlich der Kämpfer, der sich um keinen Preis vom Gefühl übermannen (und damit als herrschsüchtiger Wille vom Gefühl "demütigen" = "okkupieren") lassen will. Deswegen erträgst Du auch hochemotionalen, affektiven Barock, aber nicht gelassene und sanfte Romantik, was eigentlich ein Paradox ist. Wieso "überwältigt" Dich, oder mit Gombert gesprochen, wieso fühlst Du Dich ausgerechnet von sanftem Schumann "okkupiert", aber nicht von affektiv gewaltsamem Barock? S.u.!:

    Das hast du schön gesagt, Holger ! :thumbsup:
    Es mag schon etwas dran sein, dass ich eine Kämpferin bin. Oftmals notwendigerweise, manchmal vielleicht auch an der falschen Stelle. Diese Dichotomie von Geist und Gefühl ist genau, was mich zwar interessiert, ich aber nicht für förderlich halte. Es wäre, wie wenn man fragte, ob Vater oder Mutter wichtiger seien für das Kind. Gefühle sind unser Lebenstreibstoff. Ohne diese würde nicht einmal unser Herz richtig schlagen. Und der Geist weist uns den Weg den wir gehen sollten. In einem Auto nur einfach aufs Gas zu steigen, endet in Katastrophe. Ebenso, wenn man nur darüber nachsinnt, wohin man fahren könnte, kommt man nicht vom Fleck.
    Ich spreche von jeder Art von Gefühlen. Sanften wie heftigen. Depression hat eine andere Energie als Aggression. Dennoch sind beide sehr intensiv. Hätte man in beiden Fällen die Möglichkeit, mit seinem Geist einzugreifen, wäre vieles bei Licht betrachtet anders.



    Antwort: Die Passivität und Gelassenheit ist das, was Dein Beethovenscher Selbstbehauptungswille nicht zulassen kann und will. Das empfindet er als Bedrohung und Infragestellung seiner selbst. Vom vorromantischen Affekt wird er eben nicht gebäugt, da bleibt er "aktiv" (als "Geist"), dagegen bedroht ihn die romantische Gelassenheit als eine willenlose Passivität: die völlige Entspannung von Willensangespanntheit als Skandalon eines Selbstbehauptungswillens, der um keinen Preis von sich loslassen will. Bezeichnend bemühst Du in Bezug auf Händel die ästhetische Kategorie des "Erhabenen" - der überlegene Geist, der über die Gefühlsnatur sich erhebend triumpfiert. (So formuliert es auch Kant: Erhaben ist das Gefühl, dass wir der Naturgewalt zwar unterliegen, aber unsere Vernunftnatur sich zugleich darüber souverän zu erheben vermag.) Man sieht, wie auch die "Aromantiker" von moderner Subjektivität und ihren Widersprüchen durchdrungen sind! :D

    Nochmal so schön und liebevoll provoziert ! Ein Vergnügen ! Schade, dass ich in der Regel nicht sehr schlagfertig bin (und die Dinge meist zu ernst nehme), sonst fiele mir hier eine sich er sehr gute Entgegnung ein ! Man vergesse nicht, dass das optimale Zusammenspiel von Geist und Gefühl einen Zustand innerer Ausgewogenheit hervorruft (den der eine oder andere eventuell gelegentlich selbst kennen mag...;)), in welchem alle Gefühle enthalten sind. Nur zur Information ;): Händel hat herzbewegende innige Stücke geschrieben, die von solch tiefer Ruhe durchdrungen sind, dass kaum ein romantisches Stück mithalten kann. Warum ? Weil spätere Musik immer wieder das "Salz" der Emotion streuen muss. Sich niemals mit der Ausgeglichenheit zufrieden geben kann, stets den Menschen in Unruhe oder zumindest in Gefühlsbewegung halten will. Was uns ja zum Teil recht angenehm zu sein scheint ... Oder dann zuweilen so laut wird, dass vor lauter hochromantischem Orchestergetöne die innere Stimme völlig allein auf weiter Flur verhallt. Genau deswegen wählte ich ein leises Stück als Beispiel. Wenn die Wagnertuben sausen, traut sich sowieso keine Maus mehr aus ihrem Loch. Geschweige denn kann man noch über Musikästhetik nachdenken. Und das tue ich dann doch noch recht gerne ....


    ;):hello: B.

    Meine Lieben, ich danke für eure Rückmeldungen!


    Ich habe alle Ansichten, die in euren Augen gegen meine Theorie sprechen, zuvor bereits durchdacht und in Erwägung gezogen. Diese meine These ist ein Destillat aus langen Überlegungen, Verwerfungen, Gesprächen und vor allem sehr sehr vielem bewussten Musikhören.
    Johannes, freilich hast du recht. Das "Gegensatzpaar" Verstand - Gefühl war (und ist) immer Wellenbewegungen unterworfen. Natürlich hat mal mehr, mal weniger das eine oder das andere die Überhand. Dies war und ist in unserer globalen Geschichte so und ist ebenso in unserer Umgebung und unserem Inneren. Doch ich möchte nicht unbedingt "Verstand" und "Geist" gleichsetzen, wenn auch ersteres von zweiterem abhängt und beeinflusst ist. Denn auch die Vernunft und der Verstand hat noch mit dem Unterbewusstsein und auch mit automatisierten Gefühlsprogrammen zu tun. Um nicht mit der Hand in eine Flamme zu greifen, benötige ich keinen Geist!


    Ich habe aber entschiedene Zweifel, dass sie eine "Zeitenwende" begründen. Zum einen könnte man ebenso wie (oder weit mehr als) Mozart Beethoven (größtenteils nach 1800) als Kontrast zu Schumann anführen (worauf Farinelli schon hingewiesen hat).
    Zum zweiten kann man natürlich leicht maßgebliche Werke des 19. Jhdts. nennen, die wenig von Schumanns verträumtem Schweifen zeigen, sagen wir das "Meistersinger-Vorspiel" oder Brahms' 2. Sinfonie oder hunderte anderer Werke.
    Zum dritten dürfte man auch Musikstücke vor 1800 finden, die, wenn auch vielleicht nicht in dem Maße wie Schumann, schweifende Uneindeutigkeit zeigen. Vielleicht Mozarts c-moll-Klavierfantasie oder Fantasien von CPE Bach, evtl. auch entsprechende Stücke des 17. Jhds.

    Ich habe aber entschiedene Zweifel, dass sie eine "Zeitenwende" begründen. Zum einen könnte man ebenso wie (oder weit mehr als) Mozart Beethoven (größtenteils nach 1800) als Kontrast zu Schumann anführen (worauf Farinelli schon hingewiesen hat).

    Ich erlaube mir hier, zunächst nochmals in der psychologischen Sicht zu bleiben. Denn diese bildet für mich tatsächlich den Ausgangspunkt. Es geht mir nicht darum, zu leugnen, dass vorromantische Musik sehr intensive Gefühle wachrufen oder auch vielleicht "provozieren" kann (ein mir nahezu unfassbares Beispiel habe ich kürzlich selbst erlebt). Es geht mir eher um Folgendes: Romantische Musik (wie alles im Leben nicht ausschließlich und ohne Ausnahmen, jedoch in ihrer Grundtendenz, die sich deutlich von der Zeit zuvor abhebt), korrespondiert in ihrer Faktur und Kompositionsweise mit Merkmalen, die ein "gefühlsüberwältigter Zustand" ebenso aufweist.
    Selbst der erhebenste und klanggewaltigste Chorsatz Händels, der uns Schauer über den Rücken jagt oder Tränen in die Augen treibt, hat eine andere Qualität (nicht wertend gemeint) als ein ein Satz einer romantische Chorsymphonie. Ich kann dies nicht anders beschreiben als mit dem Ausdruck "Beteiligung des Geistes".
    Somit ist dies eine breitflächigere Veränderung, als nur "weitschweifende Emotionen" zu erzeugen, wie Johannes meinte.



    Doch fehlt den emotionsgeladenen Madrigalen dieser Zeit nicht nur die großräumige Choreographie mancher romantischen Werke (dies gilt auch für Monteverdis achtes Buch), es bleibt auch stets eine selbstbeobachtende, selbstreferentielle Instanz präsent, die noch die larmoyantesten Lautenlieder von Gibbons oder Dowland augenzwinkernd begleitet.

    Gombert hat dies aus seiner Sicht sehr treffend dargestellt. Diese "selbsreferetielle Instanz" könnte das sein, was sich als Auswirkung der Beteiligung des Geistes ergibt. Die Tatsache, dass vorromantische Werke mehr Struktur und Ordnung, mehr Handwerk aufweisen, ist eben nicht Auswirkung sondern Grund für eine unterschiedliche Wahrnehmung.


    Vielleicht stoßen wir hier an die Grenzen der Wissenschaft. All eure Gegenargumente sind gut und schlüssig. Dennoch weiß ich (bin mir sicher), dass meine Sichtweise ihre Gültigkeit hat. Vielleicht kann diese Frage nur entschieden werden aus einer sehr sehr übergeordneten Perspektive, die wir jedoch, da wir selbst Teil der Fragestellung sind, nicht einzunehmen imstande sind. Seicento tut sich da wohl leichter mit seinen gekühlten Bakterienproben, die ein in sich mehr oder weniger geschlossenes System bilden, und wo nach Maßgabe des Interesses Veränderungen vorgenommen werden können, um Auswirkungen zu beobachten. Man könnte versuchen, ein romantisches Stück ein wenig zu barockisieren und zu beobachten, was geschieht. Doch letztlich können wir auch diese Auswirkung wiederum nicht exakt messen, sowie garantiert nicht alle relevanten Faktoren erkennen und verändern. So bleibt uns als Grundlage wenig mehr (oder weniger!) als die eigene (Lebens-) Erfahrung und Logik anzusetzen. Oder das, was kluge Köpfe bereits zuvor gedacht haben. Doch es wird euch bereits aufgefallen sein, dass ich der ersteren Methode zuweilen mehr Gewicht gebe, wenn auch das vielleicht in Kreisen bewundernswert hoher geistesgeschichtlicher Bildung, wie ihr sie habt, dies nicht ganz so beliebt sein dürfte... ;) (kommt bloß nicht auf die Idee, dies als Seitenhieb zu verstehen! Ich liebe die Kommunikation mit euch und nehme eure Aussagen sehr ernst !)



    Dr. Holger Kaletha: Das tut romantische Musik aber auch nicht.

    Doch, so wie es Gombert wohl meint, tut sie das. Schumann komponiert (seine?) Gefühle. Freilich mit solider Kunst und Technik. Zuvor hat man die Technik als Grundlage gewählt es sich zur Kunst gesetzt, mit ihren Mitteln höchsten Ausdruck zu erzielen. Schumann bereits und spätestens Wagner und Liszt haben keine Notwendig mehr, sich an Regeln zu halten. Sie verändern sie, wie sie es eben benötigen. [ hier schon wieder die Analogie: Emotionen steuern den Menschen, ohne sich sehr maßgeblich um umliegende Umstände zu kümmern...]
    Bach sieht es vielleicht als höchsten Zweck, AUS der gegebenen Tonsprache schöpfend zu schaffen, den Ausdruck zu intensivieren, und vor allem den Geist noch stärker anzuregen. Vielleicht ist Bach nicht das beste Beispiel. Jedoch gilt das Gesagte grundsätzlich für vorbarocke Komponisten ebenso wie auch für jene des 18. Jahrhunderts.


    Für die Abgrenzung unseres Wandels, die du, Johannes, mit "1800" in Frage stellst sehe ich natürlich eine größere Flexibilität gültig. Dieses Jahr 1800 war nur ein schönes, plakatives Postulat. Punktgenaue, große Veränderungen gibt es in der Regel nur im Katastrophenfall. Äußerlich wie innerlich.
    Beethoven habe ich bewusst zunächst ausgenommen, weil ich mir hierüber selbst noch nicht ganz klar bin.



    Ich plädiere dafür, den Beitrag zu dem Schumann-Fantasiestück zumindest in einen anderen Thread zu kopieren, da er hier evtl. in einer zu allgemeinen Diskussion unterzugehen droht.

    Interessante Idee! Was genau stellst du dir vor?


    Ich kann nicht versprechen, wie schnell ich wieder für eine ausgiebige Antwort Zeit finden werde. Doch ich freue mich auf eure Entgegnungen. ;)



    Herzliche Grüße
    Bachiania

    Jazz aus Luft und Liebe?


    Letztes Wochenende fand in Salzburg das Festival "Jazz & The City" statt. An verschiedenen Orten der Altstadt gab es täglich viele Konzerte (alle mit Gratis Eintritt).
    Es ergab sich, dass ich Musiker mehrerer Konzerte nach den Veranstaltungen in ihre Hotels zu bringen hatte. Besonders fiel mir ein Ensemble auf, das offenbar aus den Niederlanden stammte. Sie hatten unglaublich viele Instrumente dabei, unter anderem ein Susaphon, mit welchem mein Taxi einigermaßen überfordert war. Ich fragte natürlich, neugierig wie ich bin, sofort nach ihrem Musikstil und was sie denn so spielten. Ihre Antwort war: " wir improvisieren!"
    "Nun ja, dass ist ja sehr interessant", meinte ich, "doch in welchem Stil? Auf welcher Grundlage?"
    Sofort kam die Antwort : "Die Grundlage ist Liebe und Respekt!"
    Damit hatte ich nicht gerechnet. Ich dachte zunächst ich hätte etwas falsch verstanden. Daher fragte ich nochmal nach: "nun, in jeder Musik braucht man für Improvisation ja so etwas wie eine gemeinsame Grundlage oder Ausgangsbasis."
    "Wie wir bereits sagten: gegenseitiger Respekt. Und Harmonie." Offenbar waren sich hier in alle einig.
    Ich neige leider dazu nicht aufzugeben. Also fragte ich erneut "nun, in allen Zeiten wurde Musik improvisiert, jedoch hatte man immer einen gemeinsamen Stil oder vielleicht ein verbindliches Bass-Modell..."
    Meine Frage erzeugte nur Unverständnis. ?( Man teilte mir nochmals mit, dass Grundlage gemeinsamen Improvisierens sei, aufeinander gut zu hören und sich zu lieben.
    An diesem Punkt gab ich auf. Schon ohne das Wissen um benutzte Instrumente wäre ich sehr besorgt gewesen um den Fortbestand dieser Musikformation. Doch angesichts der Tatsache, das hier auch ein Susaphon mit beteiligt war, wuchs meine Besorgnis.


    Denn mit diesem Instrument in der Hand



    bleibt wohl wenig Spielraum für Liebe :love: und noch weniger dafür, seinem Nebenmann zuzuhören... :wacko:

    Letztlich eine Grundsatzfrage der Kunstrezeption: ist der Hörer auf diesem Feld bereit, etwas zu gestatten, was er im Alltagsleben in der Regel nicht will - sich überwältigen zu lassen. Dabei geht es nicht so sehr um die Tiefe oder Intensität der durch die Kunst ausgelösten Empfindungen und Emotionen, eher um die Frage, inwiefern der Rezipient den Eindruck gewinnt, er solle unmittelbar okkupiert oder oktroyiert werden.


    Letztlich eine Grundsatzfrage des Lebens: Ist der Mensch bereit, sich etwas zu gestatten, wovon er in der Regel kaum profitiert: sich von seinen eigenen Gefühlen überwältigen zu lassen? ;) :huh: