Die Musik, die zwei- bis dreihundert Jahre alt ist, kann sich nicht weiter entwickeln. Sie steht unverrückbar und unabänderlich fest in den Noten geschrieben.
Ja klar (wenn man mal davon absieht, dass eben längst nicht alles eindeutig in den Noten fixiert ist). Aber da Alfred genau wie ich keine Noten lesen kann, ist er auf das angewiesen, was die Musiker hörbar machen – also doch Entwicklung.
Einer der Vorzüge der "klassischen Musik" - isbesondere wenn sie 200-300 Jahre alt ist, ist daß sie sich nicht "weiterentwickelt" […] Die neue Definition war, daß man zwar wisse, daß man den Originalklang heute nicht erreichen könne, weil man es ja im Original nie habe hören können, ABER man sei NAHE am Original, man sei "historisch informiert"
Also zum einen wird behauptet, die Musik, die zwei- bis dreihundert Jahre alt ist, entwickele sich nicht weiter, und gleichzeitig wird anhand eines Beispiels (HIP) gezeigt, dass es da doch eine Entwicklung gegeben hat. Muss man das verstehen?
Zitatdaß sie auch vom Hörer das nicht wirklich verlangt […] Geprägt hat mich der Mozart Stil Karl Böhms und ähnlicher Dirigenten
Ok, damit wird zwar der Widerspruch nicht aufgelöst, aber zumindest erklärt: Man könne ohne Weiteres auf der Stufe einer bestimmten Prägung stehenbleiben, denn die klassische Musik verlange vom Hörer ja nicht wirklich, sich zu entwickeln.
ZitatHistorisch informiert waren auch die Vorgängergenerationen der Musiker
Historisch informiert waren die Vorgängergenerationen natürlich nicht bzw. nicht in dem Maß wie heute.
Zitat"Über die Art, wie Schuberts Lieder vorgetragen werden sollen, bestehen heutzutage unter der großen Mehrzahl sehr sonderbare Ansichten. […]
Diese Zeilen von Leopold von Sonnleithner hier wieder zitiert zu sehen ist mir eine Freude. Ich hatte sie ja auch schon einmal in einem Beitrag vom 27. September 2014 hier eingestellt (übrigens genau an dem Tag, an dem ich mich bei Tamino registriert habe – erst später fiel mir auf, dass sich die Gedichtzeile von Thomas Brasch doch gut unter meinen Beiträgen machen würde).
Herzlichen Dan, m.schenk. Ich weiß das zu schätzen.
Das wiederum war eine feine rhetorische Spitze, die ich zu würdigen weiß. Sie zeigt gleichzeitig, dass Du die grobe Art doch gar nicht nötig hättest.
Keine Sorge Dieter, Holger habe ich schon richtig verstanden. Ich bezog mich auf ein früheres Statement von ihm.
Wirklich? Dann wäre es wohl nicht verkehrt gewesen, darauf hinzuweisen. In diesem Zusammenhang war Deine Äußerung wohl nicht anders zu verstehen als ich das getan habe. Und wenn Du schreibst, dass Du Dich leider nicht disziplinieren kannst, und mit solchen Geschmacklosigkeiten wie den »Masturbationsvorlagen« kommst, dann halte ich Äußerungen wie:
ZitatZusätzlich plädiere ich noch dafür, den Doktor und seine zwei Schatten aus dem Forum rauszuschmeißen.
doch für fragwürdig.
Wie auch immer, unsereins zählt ja auch nicht zu den "normalen Menschen".
Wie kann man das nur so missverstehen! Holger hat geschrieben: »Normale Menschen, die nicht eine affektive Besetzung ("Animosität") in eine bestimmte Richtung haben, können sich durch einen Link und die Bemerkung, die ich mache, gar nicht provoziert fühlen.« Das besagt nicht mehr und nicht weniger als dass Holger hier normale Menschen meint, die aber mit einer bestimmten Animosität gesegnet sind.
Kindergärtner ist normalerweise derjenige, der auf die Kleinen aufpasst und nicht selbst bei der Streiterei mitmacht.
Lieber Knuspi,
hast du etwas anderes erwartet?
Das sagt ausgerechnet derjenige Tamino, der erklärtermaßen Holgers Beiträge nicht liest. Das sieht für mich nach Lagerdenken und Vorverurteilung aus, ebenso wie Knusperhexes absurder Vorwurf an Holger, er habe es erneut geschafft, den Thread zu zerschießen. Aber Holger, anstatt sich auf die Fakten zu beschränken, die ja für sich sprechen, muss natürlich auch wieder mit Gegenbeschimpfungen reagieren. So wird das nie was.
Aber keine Sorge, Stockert wird sicher bald Support leisten, ohne die Produktion gesehen zu habem!
Zum ersten: Hier geht es nicht um »Produktionen«, sondern, wie Knusperhexe im Eingangsbeitrag geschrieben hat, um »Fotos von Inszenierungen«. Zum zweiten: Müssen solche Bemerkungen denn wirklich immer und überall sein?
Nö.
Doch. Los Angeles wirkt im direkten Vergleich eher »realistisch«. Bei Münster sind allein schon die Farbstimmungen viel zauberischer.
Kann man denn bei dem ganzen analysieren, rezensieren, vergleichen, theoretisieren überhaupt noch Spaß an der Musik haben?
Kannst Du das wirklich ernst gemeint haben? Ich gehe davon aus, dass ein Musiker sich ein Werk nicht nur spieltechnisch erarbeitet, sondern vor allem auch indem er es analysiert, indem er die Ergebnisse von anderen Kollegen anhört, indem er sich überlegt, wie er eine bestimmte Stelle spielt und welche Bedeutung diese Stelle im Zusammenhang des Werkes oder der Werktradition hat. Ich habe aber den Eindruck, dass solche Musiker trotzdem »Spaß an der Musik« haben, ja dass dieses »Analysieren, Rezensieren, Vergleichen,Theoretisieren« den Spaß vermutlich sogar noch vertieft. Dass mir das verschlossen bleibt, damit muss ich leben.
Ich höre ein Stück und finde es gut oder nicht - der Kontext spielt keine große Rolle.
Du meinst, er spielt für Dich keine große Rolle. Das ist doch völlig in Ordnung, wenn es für Dich so ist. Niemand hat etwas dagegen.
Es steht für sich allein.
Wenn man dem Komponisten unterstellt, dass er nicht bei Null angefangen hat, sondern zumindest rudimentäre Kenntnisse davon hat, was in der Musik vor ihm, passiert ist, dann steht das Werk natürlich nicht mehr allein, sondern in einer Tradition – selbst dann, wenn der Komponist diese bewusst ablehnen oder unterbrechen wollte. Und selbst wenn der Komponist wider jegliche Wahrscheinlichkeit wirklich nichts von der Tradition wissen sollte, so wäre er doch – wenn er nicht völlig außerhalb der Welt leben würde – in irgendeiner Weise Teil seiner Umgebung und auch schon allein dadurch kann man doch nicht mehr ernsthaft behaupten wollen, das Stück stehe für sich allein.
Und ich beurteile es für sich allein.
Das wiederum ist Dir unbenommen. Was bleibt einem auch anderes übrig, wenn man weder die zeitlichen noch fachlichen Voraussetzungen hat, um da so einzusteigen wie etwa Holger das kann. Aber ich käme nie und nimmer auf die Idee zu meinen, ich könnte dann mit meinem naturgemäß eingeschränkteren Verständnis eines Werkes wirklich auf Augenhöhe diskutieren. Nein, da muss ich Holger schon Recht geben, wenn er schreibt:
ZitatMan kann z.B. auch einfach sagen, warum einem etwas gefällt oder nicht gefällt, erschließt oder nicht erschließt, ohne gleich mit einer Wertung zu kommen: "Das was ich nicht verstehe oder mir nicht gefällt ist schlecht oder nichts wert."
du hast mich auf den von dir gemeinten Beitrag 61 aufmerksam gemacht, den ich eigentlich nicht lesen wollte.
Ich werte das mal als Nummer 10. Ach ja, und ich empfinde die Tatsache, dass Gerhard die Beiträge von bestimmten anderen Diskussionsteilnehmern ignoriert, und die Art und Weise, wie er immer wieder darauf hinweist, als gehässig und eines Diskussionsforums wie Tamino nicht würdig. Mit der »Erbsenzählerei« will ich zum einen Gerhard einen Spiegel vorhalten, weil es sich dabei eben nicht um einmalige oder gelegentliche Ausrutscher, sondern ein regelmäßig zu beobachtendes Verhalten bei ihm handelt. Zum anderen möchte ich das Forum auch dafür sensibilisieren, weil es für mich nicht ganz leicht zu ertragen ist, dass so etwas einfach hingenommen wird. Ich nehme dabei – auch nicht ganz leichten Herzens – in Kauf, dass manche mich für ein A… halten.
Alles gut und von mir aus auch schön, aber das die Sternflammende Königin der Nacht in einer Mischung aus Venizianischer Gondel, Hansekooge und Frickas Goldenem Wagen vom Himmel schwebt, kann mir dann doch niemand als werkgetreu oder auch nur werkgerecht verkaufen ... !?
Spielverderber!
Mich wundert nur, dass die so negativ eingestellten Zerstörer alles Guten sich hier noch nicht zu Wort gemeldet haben.
Nun ja, ich halte mich zwar überhaupt nicht für einen »negativ eingestellten Zerstörer alles Guten«, und im »wirklichen Leben« wird mir oft gesagt, ich hätte eine positive Ausstrahlung. Ich habe aber gute Gründe, mich hier mit gemeint zu fühlen. Und wenn mich Gerhard hier sozusagen auffordert, meinen Senf dazu zu geben, so habe ich bei den verlinkten Bildern, über die Gerhard schreibt:
Schon als ich den Link mit den Szenenbildern öffnete, wusste ich, dass hier wirklich "Rigoletto" gespielt wird
doch das Bedürfnis, das mal mit dem zu vergleichen, was im Libretto steht:
ZitatAlles anzeigenPrächtiger Saal im herzoglichen Palast. Im Hintergrund Türen zu anderen Sälen, die prunkvoll hell erleuchtet sind.
Das öde Ende einer Sackgasse. Links ein hübsches Haus mit einem kleinen, von Mauern umgebenen Hof.
Im Hof ein grosser hoher Baum und eine Bank aus Marmor; in der Mauer eine Tür, die zur Strasse führt, oberhalb der Mauer ein begehbarer Balkon auf Arkaden.
Die Tür im ersten Stock führt auf den Balkon.
Rechts der Gasse ist die sehr hohe Mauer des Gartens und ein Flügel des Palastes von Ceprano. Es ist Nacht.
Salon im herzoglichen Palast. Zwei Seitentüren, eine grössere im Hintergrund, die gerade zufällt. Zu beiden Seiten hängen die Porträts der Herzogin und des Herzogs in Lebensgrösse. Ein Sessel steht neben einem Tisch mit einer Samtdecke.
Das öde Ufer des Mincio. Links ein zweistöckiges, halb verfallenes Haus, dessen Front, die dem Zuschauer zugewandt ist, durch einen grossen Bogen das Innere eines ländlichen Wirtshauses im Erdgeschoss sehen lässt sowie eine grob gezimmerte Treppe, die auf den Dachboden führt, wo ein Balkon ohne Fensterläden den Blick auf ein Feldbett freigibt.
In der Fassade, die der Strasse zugewandt ist, eine Tür, die sich nach innen öffnet; in der Mauer sind so viele Risse, dass man von draussen leicht sehen kann, was im Haus vor sich geht.
Der Rest der Bühne zeigt die öde Seite des Mincio, der im Hintergrund hinter einem halb eingestürzten Damm fliesst; jenseits des Flusses liegt Mantua. Es ist Nacht.
Ich will damit keinesfalls sagen, dass die Inszenierung etwa nicht so wäre, wie Gerhard sich das wünscht. Nur ist es mir ein Rätsel, wie er aufgrund der verlinkten Bilder erkennt, wie »Ort, Zeit und Handlung des Werkes […] erkennbar« bleiben, wenn man auf den Bildern von der Szenerie doch kaum etwas sieht.
Ich schlage vor, dass die Moderation die kommentierenden, wertenden Beiträge (einschließlich diesen) löscht.
Das wären dann noch – wenn man Alfreds Moderatorenbemerkung von Beitrag Nr. 4 außer Betracht lässt, dieser und die folgenden von:
– Knusperhexe (Nr. 5, Text von 11, 13, Text von 15, 23, 31, 45, 52)
– dr.pingel (Nr. 7, 14, 39, 40)
– operus (Nr. 10)
– Dieter Stockert (Nr. 12, 24, 36, Doppelpost 53/54, 61)
– Dr. Holger Kaletha (22, 32, 33 teilweise, 49, Text von 51, 59, 60)
– WolfgangZ (Nr. 25, 35, 38, 47, 57, 62)
– chrissy (Nr. 26)
– musikwanderer (Nr. 27, 29 teilweise)
– m.joho (Nr. 34, 37, Text von 48, 50, 64)
– La Roche (Nr. 42, 43)
– Gerhard Wischniewski (Nr. 56, 58)
Bilder eingestellt haben übrigens nur:
– Knusperhexe
– La Roche
– Gerhard Wischniewski
– Dr. Holger Kaletha
– Misha
– m.joho (keine Fotos, dafür ein Trailer)
[…] aber ich lese die Beiträge schon länger nicht mehr, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Nummer 8 nach fast acht Wochen, in denen wir das doch fast vergessen hätten. Ach ja, und Nummer 9 von 10.10 Uhr
Zitat[Beiträge,] die ich damals noch gelesen habe
hätte ich jetzt fast vergessen.
Die Lisitsa-Aufnahme gefällt mir auch gut, mit ABM sollte man sie aber wirklich nicht vergleichen. Letztlich auch nicht in klaviertechnischer Hinsicht. Wo Lisitsa mit ihren Fingern wild herumfuchtelt, sieht man bei ABM überhaupt nicht, wie sich die Finger bewegen.
Im direkten Vergleich kommt mir die Lisitsa-Aufnahme, vielleicht ist das etwas übertrieben ausgedrückt, doch etwas »erdenschwer« vor.
Holger, jetzt noch mal klipp und klar. In dem Bereich "traditionelle Operninszenierungen" finden KEINE Diskussionen zum Thema Regietheater statt.
Was Holger hier ja auch nicht getan hat. Und wenn hier Gefahr bestand, dass die Diskussion zerschossen wird, dann ging sie bestimmt nicht von ihm aus. Oder habe ich da etwas übersehen?
Hier soll eine reine Bildersammlung entstehen.
Dann hättest Du aber auch andere hier vor Holger »maßregeln« müssen.
Holger, jetzt noch mal klipp und klar. In dem Bereich "traditionelle Operninszenierungen" finden KEINE Diskussionen zum Thema Regietheater statt.
Was Holger hier ja auch nicht getan hat. Oder habe ich da etwas übersehen?
Man muss ja mit der Argumentation von Holger nicht einverstanden sein. Aber wenn man schon sachlich nicht darauf eingeht, sollte man sich diese ins Persönliche zielende Polemik erst recht sparen.
Bei den meisten dieser Verlinkungen kann ich mit Rechtsklick im darauf erscheinenden Kontextmenü die Option auswählen, dass der Link in einem neuen Fenster geöffnet werden soll. Das funktioniert aber nicht aber bei den drei Links vom Dienstag (da kommt jeweils eine Meldung, dass mein Browser keine Verbindung zu dem betreffenden Server aufbauen kann).
Bei mir sind da auch heute noch keine Bilder zu sehen.
Ist es wirklich so verwerflich von mir, wenn ich Dir bei einer ganzen Reihe von gezeigten Bildern ausdrücklich zustimme in der Meinung, sie würden Lust auf einen Opernbesuch machen, dass ich dann bei einem einzigen der Fotos auch sage, dass ich das anders sehe? Ist es wirklich notwendig, dann gleich dermaßen pöbel- und stänkerhaft (»Halte doch einfach mal Deinen Sabbel«) zu reagieren?
[quote='Dieter Stockert','index.php?page=Thread&postID=604519#post604519']Wenn ich Schauspieler sehen will, sehe ich mir ein Schauspiel an. Wenn ich Sänger erleben will, gehe ich in die Oper.
Ich finde es so stimmiger: Wenn ich Schauspieler sehen will, sehe ich mir ein Schauspiel an. Wenn ich Sänger hören will, gehe ich zu einem Liederabend. Wenn ich ein Gesamtkunstwerk erleben will, gehe ich in die Oper.
Online leider nur für Abonnenten [der SZ] einsehbar.
Ich bin Abonnent. Ich würde Dir die Besprechung schicken, wenn ich Deine Mail-Adresse hätte. Meine lautet:
dieter@stockert-mangels.de
Nicht wahr, die Fotos machen direkt Lust auf einen Opernbesuch.
Die anderen ja, das da aber gerade nicht so.
Ja, ich sehe die Winterreise – und auch den beliebten Lindenbaum – überhaupt nicht als »romantisch-religiös« verklärtes Werk und sie bietet keinen Trost, sie ist »harte musikalische Prosa«, wie Du schreibst. Ich sehe auch durchaus den »bisweilen geradezu expressionistischen Ausdrucksgestus«. Nur kommt es mir so vor, als ob man diesen Aspekt beim Vortrag der Winterreise eigentlich überhaupt nicht hervorheben sollte, er ergibt sich sozusagen »im Stillen«und von selbst, und Fischer-Dieskau deklamiert eben nicht nur sehr »sprachdeutlich«, sondern er macht viel mehr. Diese große Ausdrucksenergie, die da vorhanden ist, bringe ich nicht mit der so kunstvoll-einfachen Sprache des Klaviers, den schlichten Melodien, der Gefühlsstimmung und innerlichen Verfassung des »Helden« der Winterreise zusammen.
Welche Aufnahme von Fidi hast Du denn gehört?
Nur um ein paar zu nennen:
https://www.youtube.com/watch?v=1aXXwNGmz9Q
https://www.youtube.com/watch?v=27QRTasVJHg
https://www.youtube.com/watch?v=jyxMMg6bxrg
Das sind drei, die ich jetzt auf die Schnelle zur Vergewisserung noch einmal angespielt habe. Allerdings habe ich auch schon »Schlimmeres« von Fischer-Dieskau gehört. Er macht mir einfach zu viel. Aber das scheint beim Kunstlied üblich zu sein. Nur Schubert verträgt das, für mein Empfinden jedenfalls, nicht so gut.
Da erinnert man sich eben dann doch an die große Kunst eines Fischer-Dieskau - eine immer (sprach-)deutliche Phrasierung, aber ohne jede manieristische Übertreibung.
Und das kann ich nun gar nicht nachempfinden. Die wenigen Stücke, die ich von Fischer-Dieskau gehört habe, machen mir überhaupt keine Lust auf mehr, weil es sich für mich alles übertrieben anhört.
