Beiträge von Leiermann

Zitat von astewes

Du verwechselt hier IMO die Rolle des Philosophen mit der des Rezipienten. Da mag bei Dir auch eine Prädestination vorliegen. Aber das sicher berechtigte Interesse an einer Werkanalyse erscheint in erster Linie dem Philosophen notwendig.

Das würde ich gerne differenzieren. Wenn es so etwas wie "professionelle Aufgabenverteilung" gibt, dann kümmert sich der Philosoph nicht um Werkanalysen, sondern um allgemeine ästhetische Fragen - zielt also auf Wesentliches von "Kunst" ab und nicht auf die Analyse / Interpretation des einzelnen Kunstwerks. Die Werkanalyse von "Tristan und Isolde" ist ein Fall für den Musikwissenschaftler, der allerdings die Erkenntnisse des Philosophen methodisch, begrifflich und inhaltlich einbeziehen kann.

Für den Rezipienten - da bin ich völlig bei dir - besteht überhaupt keine "Notwendigkeit" einer Werkanalyse. In den allermeisten Fällen wäre er damit auch völlig überfordert. Und weil ich es erst einmal gesagt habe: Das ist keine Feststellung eines Defizits. Er ist DER "Kunstadressat" schlechthin, und zwar "so wie er ist".

Nichtsdestotrotz schließt die Tätigkeit der Analyse natürlich niemanden von vornherein aus. Der kompetente Rezipient kann natürlich ohne Nachweis eines musikwissenschaftlichen Studiums o.Ä. eine gute Werkanalyse anfertigen (siehe Helmut Hofmann). Und der Philosoph auch. Beide würden damit das Gebiet eines Musikwissenschaftlers betreten, was aber grundsätzlich jedem offensteht.

Habe ich alles eben kurz gegoogelt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Mahler hat aber sehr viele Worte über seine Symphonien gemacht, insbesondere über diese.

Es hat niemand bestritten, dass Mahler sich mehrfach zu seinen Sinfonien geäußert hat. Insofern verstehe ich dein "aber" überhaupt nicht.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man kann das gewiss nicht im Schnelldurchgang mal eben abhaken quasi nebenbei.

Niemand ist "im Schnelldurchgang mal eben" darüber hinweggegangen, dass sich Mahler über seine Sinfonien geäußert hat. Es wirkt, als fantasiertest du dir etwas zusammen, das mit dem, was hier geschrieben wurde, keine direkte Verbindung hat.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das geht nur in einer ernsthaften, ausführlichen Beschäftigung, die einigen Aufwand - auch zeitlichen - benötigt. Ich jedenfalls habe mich Jahre damit beschäftigt...

Ah, du also auch. Sehr schön. Dann wundert es mich umso mehr, dass du nach dieser immensen Dauer deiner Beschäftigung bislang nichts zur Aufklärung deiner "Programm-These" beitragen konntest, obwohl das hier mittlerweile seit Stunden im Zentrum dieses Fadens steht und nicht schwierig sein sollte. Entweder es gibt solche "Programme" oder eben nicht. Wenn es sie gibt und du sie kennst, dann sollte es sicherlich ein Leichtes sein, sie anzuführen.

Bis dahin bleibe ich bei meiner Symbol zugedachten Antwort (die ausschließlich auf meinen Informationen aus Sekundärliteratur beruht).

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nur so viel: Für Mahler sind programmatische Äußerungen nicht "außermusikalisch". Mahler ist kein Formalist, sondern ein Inhaltsästhetiker.

Das erscheint mir in diesem Zusammenhang nicht ziel-, sondern irreführend. Ich hoffte deutlich gemacht zu haben, dass ich mein eigenes Verständnis des Begriffes "außermusikalisch" bemühe.

Edit: Ich sollte mir mehr Zeit für die Beantwortung lassen, denn die erinnerte Mahler-Äußerung hatte ich ja auch mit dem "Außermusikalischen" verknüpft. Darauf hast du dich wohl auch bezogen.

Um Missverständnisse zu vermeiden, zitiere ich Mahler erneut nach Indorf: "Ich weiß für mich, daß ich, solang ich mein Erlebnis in Worten zusammenfassen kann, gewiß keine Musik hierüber machen würde."

Alles in allem scheinen mir jedenfalls auch Mahlers eigene Äußerungen darauf hinzuweisen, dass es kein "philosophisches Programm" zur Dritten gibt.

Zitat von Symbol

Das mag alles richtig sein (und die Quelle Bauer-Lechner ist mir auch bekannt), nur beantwortet es nicht die Frage, welche Inhalte die philosophischen Programme der Dritten gehabt haben sollen. Ich kenne Mahlers Satzbezeichnungen ("Was mir die Blumen auf der Wiese erzählen" etc.), nur kann man die kaum als philosophisches Programm bezeichnen. Welches sind die besagten anderen Programme? In welchem Stadium der Komposition traten sie hinzu?

LG

Ich hatte mich u.a. mit Mahler 3 gerade neulich beschäftigt. Natürlich gibt es Möglichkeiten, begründete Bezüge zwischen Musik und Mahlers Welt- und besonders Naturverständnis (die wiederum auch in Verbindung mit seiner Beschäftigung mit Philosophie stehen) herzustellen.

Es gibt aber nach meinem Kenntnisstand höchstens winzigste Ansätze eines philosophischen "Programms".

Mahler gestand sogar irgendwo ein, er habe zunächst wohl eine auch im außermusikalischen Sinne kohärente Satzfolge angestrebt, sei davon letztlich aber wohl abgekommen (oder sogar gescheitert?).

Edit: Ich habe die Äußerung gerade gefunden. Deshalb nehme ich meine obige Formulierung "im außermusikalischen Sinne" mal lieber vorsichtig zurück. Gerd Indorf zitiert Mahler in seinem Buch "Mahlers Sinfonien" folgendermaßen: "Aus den großen Zusammenhängen zwischen den einzelnen Sätzen, von denen mir anfangs träumte [Fettung durch mich], ist nichts geworden; jeder steht als ein abgeschlossenes und eigentümliches Ganzes für sich da: keine Wiederholungen und Reminiszenzen".

Indorf bezeichnet die außermusikalischen Vorstellungen Mahlers, die für die Dritte eine Rolle spielten, als "eher kompositorische Stimulanz" und nicht als "konkretes Konzept". (Renate Ulm sieht das übrigens ähnlich.)

Und es gibt eine dazu passende Äußerung von Mahler, die sinngemäß Folgendes vermittelt: Hätte er eine Art außermusikalischen "Gehalt" ausformulieren können, hätte er sich das Komponieren sicherlich gespart...

Zitat von Helmut Hofmann

Das ist der hier von vielen im Forum vertretene absolute Subjektivismus in der Rezeption von klassischer Musik. Diese Grundhaltung hat natürlich ihre unbezweifelbare Berechtigung.

Es hat keinen Sinn, sich kritisch-argumentativ damit auseinanderzusetzen. Denn die Argumente kämen ja aus einer sich fundamental davon unterscheidenden Grundhaltung in Sachen Rezeption, bestehend in ihrem Kern darin, dass der Rezipient, wie auch der Interpret (der Dirigent, der Regisseur, der musizierende Künstler) sich der Anforderung und möglicherweise auch Verpflichtung gegenübergestellt sieht, die künstlerische Aussage des jeweiligen Werkes zu erfassen und gegebenenfalls zum Ausdruck zu bringen.

Das sind zwei gleichsam weltanschauliche Grundhaltungen, die hier im Forum schon seit langem einander gegenüber stehen und zuweilen, wie hier eben gerade, hart und ergebnislos aufeinanderprallen.

Sie können zusammen nicht kommen, das Wasser ist viel zu tief.

Sorry, lohengrins!

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Falls du das auch mit einem Seitenblick auf mein heutiges Posting geschrieben hast: Es ist mir wichtig zu betonen, dass ich hier keinen "absoluten Subjektivismus" propagiere. Ich wollte festhalten, dass jeder Rezipient faktisch die Möglichkeit hat, sich völlig subjektivistisch z.B. zu einer "Tristan"-Aufführung zu verhalten, und betrachte das als schlichte Tatsache.

Ferner habe die Rolle von Interpreten/Kunstschaffenden davon aus guten Gründen abgegrenzt - obwohl auch diese prinzipiell frei sind in ihrem Tun. Und auch das ist nichts weltanschaulich Propagiertes, sondern Realität.

Dass man sowohl als Rezipient als auch als Kunstschaffender Verpflichtungen spüren kann bzw. sich diese selbst auferlegt, ist kein Widerspruch dazu. Und ich will es nochmal sagen: Wer z.B. Werner Hintze unterstellt, er würde in seinem beruflichen Wirken einem "absoluten" oder "willkürlichen" Subjektivismus gefrönt haben, der hat entscheidende Ausführungen (und wohl auch die Ergebnisse seiner Arbeit) von ihm ignoriert und ist übelst unverschämt.

Ich als Rezipient kann vor meinem "Tristan"-Besuch alles Mögliche lesen, hören, analysieren, vergleichen usw. und mir für die Aufführung auferlegen, jede Kleinigkeit wahrnehmen zu wollen, um sie in einen konsistenten Gesamtzusammenhang bringen zu können, sodass ich nach dem Stück eine in sich geschlossene Auffassung des Rezipierten ins Tamino-Forum stellen kann. Das allerdings dürfte für die allermeisten Opernbesucher kaum realistisch sein. Und es ist ebenfalls nichts, was ich als "Idealvorstellung" propagieren würde.

Die Realität ist vielgestaltig. Aber in der Regel werden wir keine umfassendst informierten Kenner des "Tristan" und seines gesamten werkhistorischen Hinterlandes sein. Und wir werden im Opernhaus auch keine konsistente und rein verkopfte ästhetische Erfahrung machen. Wahrscheinlich werden wir Dinge verstanden haben und andere nicht. Wir werden uns über bestimmte bruchstückhafte Highlights freuen und im gleichen Zuge -zig Einzelfragen in uns bewegen. Wenn es hoch kommt, sind wir sogar erschüttert, haben eine Art Katharsis durchlebt, haben einen neuen Blick auf uns und die Welt gewonnen, uns unsterblich in eine Arie oder eine Figur verliebt... Es gibt so viele Möglichkeiten, was ein Opernbesuch alles sein und bewirken kann. Ich lasse mir aber sicherlich nicht einreden, es ginge zwangsläufig darum herauszufinden, was Wagner wohl für "eine künstlerische Aussage" mit dem "Tristan" loswerden wollte und inwiefern der böse Regisseur mir den Weg dazu verbaut hat.

Zitat von thdeck

Allgemein gesagt, bzw. festgestellt, denn ich nenne hier einfach die Fakten, nicht meine Meinung:

Ein Kunstwerk erschließt sich ausschließlich aus dem Werk. So ist es vom Künstler gedacht. Irgendwelche Theorien (egal ob vom Künstler an anderer Stelle geäußert, oder von irgendwelchen Philosophen) sind für das Werkverständnis komplett irrelevant.

Im Falle einer Oper: Libretto und Partitur. Und sonst gar nichts. Außer der Künstler gibt noch eine Art "Gebrauchsanleitung" konkret zum Werk, was aber extrem selten ist (Haydn machte das zu seinem "Orlando Paladino" per Handzettel, indem er die Beziehungen der einzelnen Personen zueinander skizzierte).

Für den Normal-Operngänger heißt das: Libretto lesen, gern auch mehrfach. Und sonst nichts. Weil es vom Künstler genau so vorgesehen ist.

Man muss nur beachten, dass der Künstler natürlich eine gewisse Vorbildung voraussetzt. Z.B. erwartet Verdi italienische Sprachkenntnisse. Falls nicht vorhanden, muss man sich einer Übersetzung bedienen. Auch werden implizit gewisse Kenntnisse der Operngeschichte vorausgesetzt, da die Komponisten ja nicht bei Null beginnen. Dazu muss man aber keine Bücher lesen, das kommt so nach und nach.

Unabhängig davon ist es natürlich nicht verboten, einen Opernführer zu lesen. Zur Vertiefung kann das durchaus beitragen. Aber diese Informationen sind bereits gefiltert. Und nochmal: Die Komponisten gehen niemals davon aus, dass ihr Publikum einen Opernführer liest. Sie ewarten lediglich, dass das Publikum auf dem "aktuellen Stand" ist.

Zum Kollegen Hintze:

Er muss natürlich tiefer einsteigen, da er an Opernproduktionen beteiligt ist. Aber auch er hält sich vorzugsweise an Text und Musik. Er stellt keine Theorien über das Werk auf. Er analysiert nur genauer.

Zum Kollegen Kaletha:

Er ist in einer ganz anderen Branche tätig. Da darf er gerne alle möglichen Theorien aufstellen. Diese sind für das Werkverständnis aber völlig irrelevant.

Praktisches Beispiel:

Kundry im Parsifal. Könnte theoretisch eine Jüdin sein. Dazu gibt es aber nur Daten, die außerhalb des Werks stehen. In der Oper selbst gibt es null Hinweise dazu. Daher ist Kundry mit absoluter Sicherheit keine Jüdin. Sie ist das, was sie in der Oper ist, und nichts anderes. Ihre Religion bzw. "Rasse" ist komplett irrelevant. Wenn es anders wäre, hätte der Künstler das im Werk irgendwie thematisiert. Hat er aber aber nicht. Absichtlich nicht.

Fazit:

Haltet euch ans Werk, und nicht an irgendwelche Deutungen. Damit seid ihr vollkommen ausgelastet. Zumindest bei Werken von bedeutenden Künstlern.

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Ich meine den Kern deiner Sache zu verstehen. Was mir gefällt: Du machst deutlich, dass die Begegnung mit "Tristan und Isolde" von Rezipient zu Rezipient ganz unterschiedlich ausfällt.

Um es mal pointiert zu sagen: Ich muss den "Tristan" überhaupt nicht verstehen, wenn ich es nicht drauf anlege. Ich kann z.B. eine theatralische Vorstellung (oder meinetwegen auch das Hören auf CD oder das Lesen des Librettos) zu meiner eigenen Sache machen. Ich kann Dinge herauspicken, die mir gefallen, ich kann Schönklang genießen, ich kann mich an das halten, was mir bruchstückhaft Freude macht. So oder so ähnlich wird es wohl den meisten Opernbesuchern gehen. In der Begegnung mit Kunst steckt immer ein Akt der Selbstverständigung, die mehr, aber auch weniger reflektiert ausfallen kann. Wer darin ein Defizit ausmacht, würde sich nach meiner Auffassung dafür aussprechen, den Opernbetrieb gleich einzustellen. Denn ich bin ja nicht blöd: Müsste ich wirklich noch zweimal das Libretto vorher lesen, um etwas vom Theater für mich erwarten zu können, würde ich in der Regel zu Hause bleiben. Nur in seltenen Fällen bereite ich mich aus Zeitgründen auf Konzerte, Opernbesuche, Ausstellungen usw. vor. Und ich lasse mir von niemandem die Sinnhaftigkeit einer relativ voraussetzungslosen Begegnung mit Kunst absprechen, wenn ich einen wie auch immer gearteten Gewinn daraus zu ziehen meine.

Und um das Ganze noch subjektivistischer zu akzentuieren: Was Künstler für die Rezeption ihres Geschaffenen "vorgesehen" haben, kann natürlich interessant sein - muss mich aber im Zweifelsfall überhaupt nicht bekümmern. Denn es geht um meine Begegnung mit Kunst, und die gestalte ich selbstbestimmt und frei.

Insofern: Ich stimme dir voll und ganz zu, wenn du betonst, dass die Unmittelbarkeit der Kunsterfahrung das "Normale" ist. Ich finde allerdings schon den Gedanken der "Erschließung" eines Kunstwerks diskutabel bzw. fragwürdig. Kunstinterpreten, -analysten, -gestaltende werden wohl grundsätzlich um fundierte "Lesarten" bemüht sein, weil die Sinnhaftigkeit ihres Tuns wohl auch von so etwas wie "Überzeugungskraft" abhängt. Dem Großteil der "Tristan"-Besucher beim nächsten Opernereignis aber mitzugeben, es solle um die "Erschließung" dessen gehen, was zu sehen und zu hören ist, empfände ich schon als Versuch einer Gängelung zur Freudlosigkeit. Antennen ausfahren, bereit sein, wach sein, empfindsam und (dialog-)offen sein: Das wären Formulierungen, die mir besser gefallen. Und dann sehen, was alles passiert bzw. passieren kann.

Zitat von Werner Hintze

(...) Ich finde es übrigens nicht überraschend, dass kaum jemand auf diesen Punkt eingegangen ist. Denn Christian spricht hier aus der Erfahrung des Künstlers darüber, dass vieles in der Kunst eben ungeplant und unplanbar geschieht, dass dafür Intuition eine größere Rolle spielt als exakte Planung und penible Ausführung des Plans. Das aber ist eben das die große Idee, die sich hinter den Debatten um die sogenannte oder auch »Werktreue« zu verstecken versucht: Es geht immer nur um die Freiheit, die sich ein Künstler anmaßt. Die Forderung nach »Werktreue«, die kurzerhand für verbindlich erklärt wird, macht das, was der Künstler tut, nämlich abrechenbar. Dir Vorstellung ist die von einer Liste der Dinge, die geschehen müssen und eventuell noch eine der Dinge, die auf keinen Fall geschehen dürfen. Diese Listen kann man dann bequem abhaken und schon steht das Urteil fest. Da ist dann kein Raum für das Ungeplante, Unberechenbare, für alle – einschließlich des Künstlers selbst – Überraschende, eben für alles das, was bewirkt, dass »der Text immer klüger als der Autor« ist, wie es Heiner Müller zusammengefasst hat. Da ist auch so eine Erfahrung des Künstlers, die ihm die wissenden Taminos nicht abzustreiten zögern, wie sie es gern auch mit Christians Beschreibung tun würden, was aber eben nicht so leicht ist, wenn derjenige, der sich so äußert nicht weit weg oder sogar schon tot ist, sondern jederzeit selbst auftauchen kann.

Im Grunde sieht man all diesen Diskussionen, dass es nur scheinbar um Kunst geht. In Wahrheit geht es um die Freiheit bzw. die Furcht vor ihr.

(...)

Das ist für mich plausibel.

Und dazu passt auch der esoterische Totenkult, mit dem Künstler vergangener Zeiten nachträglich instrumentalisiert werden, um als gottähnliche Autoritäten gegen den Übermut heutiger Künstler zu fungieren. Um beim Threadthema zu bleiben: Der Interpret wäre hiernach in der Tat das bloße, seiner Persönlichkeit und seinem Willen (!) entledigte Medium eines aus dem Jenseits abgesegneten, unveränderlichen und prinzipiell nicht hinterfragbaren Gebots. Der Komponist "spricht durch den Interpreten", der damit eine (immerhin einer heiligen Sache!) dienende Stelllung zugeschrieben bekommt.

Es passt auch dazu die Hilflosigkeit, die sich bei den Anhängern dieses Kultes zeigt, wenn historische Zeugnisse angeführt werden, die nicht ins Bild passen. Wenn also z.B. der bereits tote, aber dafür nun umso gottähnlichere Künstler zu Lebzeiten Handlungen ausführte und/oder Äußerungen von sich gab, die deutlich machen, dass Kompositionen ontologisch eben nicht mit autoritären Geboten zu verwechseln sind. Dass derlei Zeugnisse gerne kurzerhand abgewiegelt oder besser gleich totgeschwiegen werden, zeigt umso mehr, dass es natürlich nicht um den Respekt und die Anerkennung für den Künstler selbst geht, sondern um die gewünschte Autorität der vermeintlichen Gebote. Wenn man Letzteres will, lässt man sich natürlich nicht von der unbequemen Frage belästigen, ob man etwas in die Welt setzt, was die Komponisten selbst gar nicht im Sinn hatten - und wogegen sie sich zudem auch nicht mehr wehren können.

Zitat von ChKöhn

Zu den schönsten Erlebnissen auf der Bühne gehört, wenn man etwas erschafft, das man eben nicht geplant hatte, und dieses Glücksgefühl (das sich vielleicht niemand vorstellen kann, der es nicht selbst erlebt hat) wird noch gesteigert, wenn es mit anderen zusammen, also in der Kammermusik geschieht, ohne Absprache, einfach aufgrund des Momentums. Ich empfinde das bis heute - wenn es gelingt, was keineswegs immer der Fall ist - als ein Wunder.

Dafür hat sich für mich überraschenderweise niemand explizit interessiert. Ich hatte bereits mehrfach den Eindruck, als würde in diesem Thread der Vorstellung das Wort geredet, das Spielen einer Komposition im Konzert sei dann besonders hochwertig, wenn es die präzise Umsetzung eines im Voraus genaustens erdachten Plans wäre.

Christians Gedanke oben wirkt auf mich viel lebensnäher.

Selbst wenn man kein professioneller Musiker ist: Wir wissen doch alle, dass das "Momentum" eine Rolle spielt. Und dieses umfasst ja eine ganze Reihe von Aspekten: Publikum, Akustik, "Tagesform", das ständige emotionale und gedankliche Begleiten des eigenen Spielens, die Impulse des Duo-Partners usw. usw.

Diese Variablen fließen doch alle auch in eine (Konzert-)Interpretation ein und werden laufend durch intuitives Reagieren und Agieren der Künstler "beantwortet".

Interpretation ist für meine Begriffe also im ganz konstruktiven Sinne auch der Intuition geschuldet, die sich im augenblicksbezogenen "Spielen" äußert und notwendigerweise von psycho- und sozialdynamischen Ursachen beeinflusst ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Du hast einfach eine völlig falsche Vorstellung eines Philosophen. Die Philosophie ist sokratisch. Heidegger sprach von der "Frömmigkeit des Fragens". Der Philosoph, ist der, der beharrlich Fragen stellt denen gegenüber, die meinen sie hätten immer schon die richtigen Antworten. Platon Symposion.

Holger, hörst du dir eigentlich selbst irgendwie zu? Du beziehst dich auf die "Frömmigkeit des Fragens" und tust genau eines nicht: Fragen stellen.

Du belehrst monologisierend, apodiktisch, mit sprachlichen Mitteln á la "Weil das nunmal so ist", schwemmst tonnenweise Autoritätsargumente ins Forum rein - dein Gesprächs- und Argumentationsverhalten ist sokratischer Mäeutik so fern, dass ich kaum glauben kann, dass du mir eine "völlig falsche Vorstellung eines Philosophen" attestierst (ohne dass du das selbst auch nur annähernd beurteilen kannst) und dich gleichzeitig als sokratisch inszenieren willst. Das ist ja bodenlos.

Leider muss ich jetzt fort und kann heute wohl nicht mehr weiterschreiben, es reicht nur noch für eine Kleinigkeit:

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ob sie mich persönlich brauchen, spielt gar keine Rolle, Faktum ist, dass insbesondere die Theaterkünstler, ich spreche von Schiller, Wagner usw., zu ihren Kunstwerken eine ganze philosophisch-ästhetische Theorie entworfen haben. Sie sind Künstler und Philosophen in Personalunion. Als Philosoph brauche ich mich nur daran zu halten, wenn ich sie interpretiere.

Und wenn Schiller, dessen Vorstellung vom ästhetischen Spiel ich sehr schätze, und Wagner Theorien "entworfen" haben, steht das in keinem Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe: Künstler können sich natürlich selbst ihre Regeln setzen. Und ich habe auch nichts dagegen, dass du als Philosoph etwas interpretierst (und frage mich jetzt, warum du mir das als Antwort überhaupt schreibst, der Zusammenhang ist nicht sachlogisch). "Faktum ist": Auch Schillers und Wagners Theorien haben keine überzeitliche Gültigkeit für Kunstschaffende, die ihre eigenen (zeitgemäßen) Regeln entwickeln. Dass sie weiterhin "von Bedeutung" sind, streite ich allerdings damit nicht ab.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es wird hiermit unterstellt, dass der Versuch einer ästhetischen Begründung , der in diesem Falle von mir unternommen wird, Machtausübung und Machtmissbrauch sei [...]

Unsinn, Holger. Ich schrieb von "Machtansprüchen" und "Macht(anmaßung)", nicht von "Machtausübung und Machtmissbrauch". Letzteres würde voraussetzen, dass jemand Machtmittel zur Verfügung hätte.

Du aber hast keine Macht. Obwohl du sie offenkundig gerne hättest.

Du würdest so gerne als Philosoph etwas diktieren können.

Geht aber leider nicht.

Theaterschaffende und musikalische Interpreten haben immer und prinzipiell die Freiheit, nach selbst aufgestellten Regeln zu agieren. Sie brauchen dich einfach nicht. Du überschätzt dich ganz grundsätzlich.

Ich bestreite gar nicht, dass man über alles Mögliche diskutieren könnte. Über die Sinnhaftigkeit dessen, was man als Kunstschaffender macht. Da kann jeder dann entscheiden, mit wem er warum diskutiert. Ich vermute aber, dass kein Theaterschaffender mit dir ernsthaft diskutieren wird, solange du ihm apodiktisch weismachen willst, du wüsstest die Regeln, die für sein Gebiet gelten, obwohl seine klare Erfahrung ist, dass Theater locker auch ohne diese Regeln auskommt und schon immer auskam.

Zitat von Werner Hintze

Ich finde es immer sehr lustig, wenn im Eifer des Gefechts die Verkleidung verrutscht, die wackeren Kämpfer für das Wahre, Gute und Schöne plötzlich in Unterhosen dastehen und man deutlich sieht, was sie eigentlich wollen: Nichts Gutes, nichts Schönes, die Wahrheit ist ihnen vollkommen egal, die Kunst sowieso – es geht um die Macht und nichts sonst. Darum ist es auch kein Zufall, dass gewichtig sein sollende Aussagen, für die bedingungslose Zustimmung gefordert wid, nicht begründet werden. Das passt schon gut zusammen. Das Traurige ist nur, dass die Karawane einfach weiterzieht. Vielleicht schimpft mal einer ein bisschen, aber einen Aufenthalt oder eine Irritation gibt es nicht, für keine Sekunde. Und das geht nun schon so seitdem diese Diskussionen angefangen haben, also seit gut 100 Jahren (allerdings mit einer tausendjährigen Pause, als noch einmal alles in Ordnung war).

Weniger lustig finde ich die Verwendung dieser 89-er Losung in diesem Zusammenhang. Und zwar weil dieser Missbrauch so zynisch wie dumm ist. Warum zynisch, liegt auf der Hand, das bedarf keiner Erläuterung. Dumm, weil, wer diese Losung so verwendet, bekundet, dass er nicht verstanden hat: weder den Sinn der Losung noch, woher die Kraft kam, die sie zweifellos hatte. Dabei war ja nun doch genug Gelegenheit, sich zu informieren. Andererseits... Wen interessiert das schon?

Mich interessiert das.

Und ich gehe davon aus, dass die Machtansprüche, die gegenüber Kunstschaffenden formuliert werden, ganz unterschiedliche Hintergründe (nicht nur politische) haben können. Die kann man natürlich nicht alle eindeutig erkennen, da wir in die Menschen nicht hineinblicken, aber man kann natürlich das Sichtbare analysieren und auf dessen Ursachen rückschließen.

Um allgemein zu bleiben: Die Freiheit, über die ein Kunstschaffender verfügt, stellt für viele ganz offenbar eine enorme Zumutung dar. Man hätte ja so gerne eine Art Erfüllungsindustrie für die eigenen Bedürfnisse und im schlimmsten Fall auch für ein ideologisches System. Mit Kunst hat das allerdings dann nichts mehr zu tun.

Da es auch um "das Fremde" ging: Wer sonst, wenn nicht der Künstler, kann "fremdartige" Betrachtungswinkel, -ebenen und neue Ausdrucksmöglichkeiten schaffen, die unseren so beschränkten Erfahrungshorizont erweitern und bereichern (was ich persönlich als elementar für unser Menschsein ansehe). Wir sollten genau das schätzen und feiern. Wenn wir das täten, würden wir anders auf Kunstschaffende blicken.

Ein anderer Aspekt der "Freiheit": Man sollte sich einmal klarmachen, in welchem komplexen Spannungsfeld Künstler agieren. Es wäre ja äußerst naiv zu glauben, sie könnten willkürlich, aber folgenlos nach Lust und Laune agieren.

Zitat von Werner Hintze

Ich darf doch bitten, mich von denen auszukennen, von denen man fahren kann »Werktreue« sei ihr Begriff. Meiner ist es nicht. Ich halte nichts von solchem inhaltslosen Worthokuspokus. Darum gehöre ich auch nicht zu denen, deren Diskussion sich um diese Begriffsmissgeburt dreht. Ich weise lediglich immer mal darauf hin, dass eine sinnvolle Debatte nicht möglich ist, wenn man solche Wort lasen benutzt. (Wobei mir natürlich klar ist, dass eine sinnvolle Debatte gar nicht das Ziel ist. Was das Ziel ist, hat ja der Leiermann sehr schön auf den Punkt gebracht.)

Wie sehr es einigen um Macht(anmaßung) geht, sieht man u.a. an der Wortwahl, die in den letzten Postings mal wieder aufblitzt.

Zitat von Werner Hintze

Die Frage lässt sich nicht so allgemein beantworten. Und wenn man es doch versuchen will, wird daraus eine vermutlich recht voluminöse Studie über die Geschichte der Theatertheorie im 20. Jahrhundert. Ein paar Sachen kann man allerdings doch sagen:

Ganz allgemein ist der Einfluss der Kunsttheorie auf die Praxis nicht so groß. Tatsächlich beschränkt sich die Theatertheorie im 20. Jahrhundert darauf, die Entwicklung zu registrieren und zu beschreiben, statt sie zu beeinflussen oder gar zu führen.

Nichtsdestoweniger sind die Diskussionen von einer gewissen Bedeutung. Dabei sind es aber meistens vor allem Künstler, die neue Ideen in die Diskussion einbringen, die sie bereits künstlerisch erprobt haben und nun analysieren. Das schließt nicht aus, dass manche dieser Theorien erheblichen Einfluss auf die Entwicklung haben. Einer der einflussreichsten Theatertheoretiker des 19. Jahrhunderts ist zweifellos Wagner, im 20. ist der Einfluss Brechts erheblich.

Wobei auch die Entwicklung (eigentlich die Entstehung) der Theaterwissenschaft eine wichtige Rolle gespielt hat, indem hier erstmals die Eigenständigkeit des Theaterkunstwerks in den Blick genommen und analysiert wurde. Freilich darf man sich die Sache nicht so vorstellen, dass die Theoretiker gewisse Entdeckungen gemacht und die Praktiker diese dann nachvollzogen haben. Allerdings gibt es manchmal trotzdem starke Wechselwirkungen z. B. bei Brecht oder seit Ende des 20. Jahrhunderts die Studien von Hans-Thies Lehmann zum »postdramatischen Theater«.

Das sind mehr oder weniger theoretische, wissenschaftliche Debatten. Daneben gibt es die stark praxisorientierten Debatten unter den Theatermachern, die unterschiedlich fruchtbar sind, meiner Ansicht nach aber einen sichtbareren Einfluss ausüben.

Und schließlich gibt es noch die Debatten jener, die gern wieder zu den Zeiten einer normativen Ästhetik zurückkehren wollen, die den Künstlern die Regeln für ihr Tun vorschreibt. Aus diesem Gegend stammen in der Regel die Diskussionen über die sog. »Werktreue«, die oft mir aggressiven Forderungen nach Gehorsam verbunden sind. Der Einfluss dieser Debatten auf die Praxis ist sehr gering, wenn überhaupt einer feststellbar ist, was vor allem daran liegt, dass die Künstler ungern zustimmen würde, dass die Emanzipation des Theaters von der Literatur, die vom Ende des 19.bis ins erste Drittel des 20. Jahrhunderts vollzogen wurde, wieder rückgängig gemacht wird.

Das ist sehr verkürzt und lässt viel weg, aber als erster knapper Überblick mag es hingehen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich nun die Frage wenigstens teilweise beantwortet habe, oder eine ganz andere. Das täte mir leid und wäre jedenfalls keine Absicht.

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Über diese Antwort habe ich mich sehr gefreut, vielen Dank! Ich hoffe, dass du meine sehr späte Reaktion nicht als unhöflich empfindest.

Ein Hintergrund meiner Frage war, dass du zunächst nicht schriebst, wer denn über den Umgang mit Libretti/Partituren verstärkt diskutiert. Wenn ich es richtig verstehe, meintest du damit in erster Linie Theatertheoretiker, aber auch -praktiker, die über ihre Mittel und Möglichkeiten reflektieren.

Das Nächste, was mich interessierte, waren mögliche Wechselwirkungen zwischen Theorie und Praxis. Ich fragte mich, wie du das siehst: Können solche theoretisierenden Diskussionen über den inhaltlichen und ästhetischen Umgang mit Texten die Qualität von Theater - im günstigen Falle: positiv - beeinflussen? Laienhaft habe ich in Betracht gezogen, dass die theoretische Problematisierung auch eine Sensibilisierung für Theaterschaffende nach sich ziehen könnte. Die Wechselwirkungen hast du immerhin bestätigt (wenn auch vorsichtig abwägend). Und implizit wohl auch, dass z.B. das postdramatische Theater und dessen verändertes Verhältnis zum Dramentext im Kontext dieser Wechselwirkungen zu sehen ist. Ich gestehe, dass ich gespannt war, ob du mit Blick auf diesen Gesamtkontext die Entwicklung noch stärker bewerten würdest. Deshalb hatte ich den Begriff "Qualität" in meine Frage einbezogen.

Eine klare Wertung deinerseits steht mit Blick auf "normative Ästhetiken" allerdings deutlich im Raum und entspricht natürlich allem, was du bereits zum Theater geschrieben hast.

Zitat von Werner Hintze

[...] Mich würde eher interessieren, was dieser neuerliche Wortschwall mit der Beantwortung der Frage nach der Begründung und Herkunft diese ominösen Pflichten zu tun hat. Da sind wir ja nach wie vor keinen Schritt weiter.

Da muss sich niemand weit aus dem Fenster lehnen, um zu antizipieren: Das wird auch so bleiben.

Was mich wirklich ärgert, ist die (bereits vielfach kritisierte) blindwütige Wiederholung des Gedankenkonstrukts, Theaterschaffende handelten willkürlich, sofern sie sich nicht an bestimmte von außen formulierte Pflichten hielten. Diese Wiederholung fügt sich im Übrigen in eine Reihe mehrerer Indizien ein, die mir deutlich macht, dass es hier zu einem guten Teil gar keinen inhaltlich motivierten Streit gibt, sondern dass es um Machtansprüche geht. Und das wiederum erklärt mir auch den persönlichen Ärger, von dem ich oben sprach.

Das Gute: Künstler können solche Machtansprüche, wie sie im Forum geäußert werden, hierzulande durch ihr Reden und Tun klar zurückweisen. Allerdings gibt es anwachsende politische Kräfte, die das Wesen dessen, was Kunst ausmacht, bekämpfen wollen. Und deshalb ist auch diese Diskussion hier im Faden für mich kein bloßes Geplänkel - das sind sehr wichtige Grundsatzfragen, die berührt werden.

Entschuldigung, ich versuche es nochmal.

Ich meine die offenbar zahlreichen Diskussionen darüber,

Zitat von Werner Hintze

was man mit einem vorliegenden Text oder eine Partitur machen darf und was nicht und elcher Umgang damit sinnvoll und inhaltlich und ästhetisch befriedigend ist.

Du hattest ja betont, darüber sei noch nie so viel diskutiert worden (wie in der Gegenwart, wenn ich es richtig verstehe).

Zitat von Werner Hintze

Was die Freiheiten betrifft, die sich zum Beispiel das Theater nimmt, wäre doch wohl zu sagen, dass nie in der bisherigen Geschichte des Theaters so viel darüber diskutiert wurde, was man mit einem vorliegenden Text oder eine Partitur machen darf und was nicht und elcher Umgang damit sinnvoll und inhaltlich und ästhetisch befriedigend ist. [...]

Mich würde sehr interessieren, wie du zu dieser Entwicklung mit Blick auf die Qualität von Theater stehst. Resultieren positive / negative Effekte aus diesen Diskussionen?

Zitat von Werner Hintze

Der Satz von Schönberg ist irgendwie gut, wenn auch vielleicht eine Idee zu romantisierend. Wichtiger ist: Er meint damit nicht, was der Herr Doktor suggerieren möchte, nämlich dass es irgendeine Pflicht in der Kunst gibt. Er meint, dass Kunst aus einem starken inneren Antrieb entsteht, so dass z. B. der Komponist so komponiert, wie er es tut, weil er so komponieren muss, nicht etwa, wie auch ihm schon unterstellt wurde, weil er das Publikum zu verschrecken möchte. Das ist genau das Gegenteil von dem äußeren Zwang, den der Herr Doktor so gern über die Kunst verhängen möchte, und dem Schönberg selbstverständlich nicht zugestimmt hätte.

Ja, das scheint mir sehr sinnvoll zu sein.

Da du von einem "starken inneren Antrieb" schreibst: Dieser Aspekt ist auch in diesem Faden m.E. unterrepräsentiert. Sowohl mit Blick auf Kunstschaffende als auch mit Blick auf Interpretierende und Rezipierende rechne ich mit einer gehörigen Portion Psychodynamik. Das "Ich muss" von Schönberg könnte man auch in dieser Richtung abklopfen. Was im Nachhinein allerdings auch ziemlich wurscht wäre. Denn jedes Werk, das es zum Rezipienten "geschafft" hat, wird im Sinne eines absichtsvollen, dem künstlerischen Willen ("Ich muss, weil ich es will"???) entsprungenen Zeichens wahrgenommen. Dass Schönberg dennoch nicht über das intersubjektive Verstehen seiner eigenen Kompositionen "verfügen" kann, steht auf einem anderen Blatt. Und das beinhaltet (s. Heiner Müller), dass er seine Kompositionen gar nicht nach allen Verstehensmöglichkeiten hin durchdrungen haben KANN. Was ausdrücklich keine Defizit bedeutet, sondern schlicht einer Erfahrung entspricht, die wir doch durch zahllose wirkungsgeschichtliche Beispiele belegen können.

Zitat von Christian B.

Lieber Holger,

natürlich sind sie es nicht, aber es gibt geradezu irreführende Aussagen von Schriftstellern über ihr eigenes Werk. Die unterschiedlichen Methoden, sich einem Werk zu nähern, eröffnen unterschiedliche Deutungen. Man kann sie nivellieren, oder auch nebeneinander als Möglichkeiten stehen lassen. Ich weiß, wie die Hermeneutik damit umgeht, das musst du jetzt nicht ausführen. Aber einem Hölderlin Text wird man rein biografisch sicher nicht beikommen. Und wer möchte schon behaupten, dass Erkenntnisse bspw. aus dem Strukturalismus uninteressant sind, auch wenn sie biografischen Erkenntnissen zuwider laufen? Deswegen gleich abwertend von Beliebigkeit zu sprechen, halte ich für hochmütig, das ist abwertend und verkennt die mögliche Pluralität divergierender Ansätze. Und bspw. eröffnet gerade ein Hölderlin-Text solch Divergenzen, sie sind ihm, wie gerne gesagt wird, ‚eingeschrieben’ und nicht auf einen Punkt zu bringen.

So habe ich mit Interesse eine tolle Besprechung über die Cosi in Wien gelesen. Die Ausführungen des Regisseurs konnte ich gut nachvollziehen. Hans hat dann einen Artikel verlinkt, der diese Aufführung verrissen hat. Aber ist deswegen die Aufführung schlecht? Wer möchte das festlegen? Ist der Rezensent der SZ unqualifiziert? Wie hochmütig ist so eine Einstellung? Das gefällt mir eben gar nicht an den Diskussionen hier: Wie abwertend oft über andere Wahrnehmungen gesprochen wird. Und dabei entsteht das Werk, wie Du selber gesagt hast, erst im Rezipienten und im Betrachter, und natürlich durch den aufführenden Künstler oder Interpreten, der auch ein Rezipient des Werks ist. Das war das Intelligenteste, was ich hierzu seit langem gelesen habe.

Viele Grüße

Christian

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Abgesehen davon, dass ich deine Art, dich zu äußern, sehr wohltuend finde, bin ich wohl auch inhaltlich nah bei dir. Nach meinem Verständnis bringen unterschiedliche Methoden der Kunsterschließung unterschiedliche Möglichkeiten von Verstehen mit sich. Das kann man auch positiv sehen - und nutzen. Ich bin der Überzeugung, dass ein komplexes Kunstwerk nie in einer Methode des Interpretierens/Verstehens "aufgeht". Insofern kann ich auch unterschiedliche Ansätze nutzen, um zu schauen, ob ich dadurch meinen Verstehensprozess erweitern kann. Und das hätte mit Beliebigkeit erst dann etwas zu tun, wenn ich mich in diesem Prozess unkritisch und/oder dumm anstellen würde.

Was ich ebenfalls denke: Der musikalische Interpret ist doch nur insoweit "Rezipient", als er einem Werk, das noch NICHT Musik ist (z.B. eine Partitur), eine "Lesart" abgewinnt. Das Werk, das die Hörenden erreicht, äußert sich ja erst durch sein Tun, nämlich das Musizieren (was wiederum kein Rezipieren, sondern eben ein künstlerisches Interpretieren ist).

Danke für den hochinteressanten Bericht, Christian.

Ich habe Anfang der 90er studiert und kann mich erinnern, dass die Ligeti-Etüden für einige Aufregung an der Hochschule sorgten. Meine Klavierprofessorin wies mich natürlich auf Volker Banfield hin, der sich als einer der Ersten an die ihr zufolge "zum Teil unspielbaren" Etüden wagte. Ihm sind ja auch einige von den früheren gewidmet.

Meine Professorin war mit Erika Haase befreundet, die im Nachbarraum unterrichtete, und bekam deswegen auch immer brühwarm mit, was Haase, die "spezialisiert" auf wichtige Etüdenwerke war, gerade so trieb. Diese beschäftigte sich ebenfalls verhältnismäßig früh mit den "neuen" Ligeti-Kompositionen und hielt ihre Arbeit u.a. auf einer viel beachteten CD-Aufnahme fest, die bereits 1991 erschien.

Aber auch unter den Studierenden entstand eine Art Ligeti-Fieber, weil früh klar war, dass hier frisches Repertoire vorlag, das Maßstäbe setzte und mit Sicherheit "bleibend" sein würde. Zudem bot es neben der kompositorischen Qualität auch einen beträchtlichen "sportlichen" Reiz.

Was mich jetzt überrascht hat, ist deine Bemerkung, dass es immer noch einen nur kleinen Kreis von Pianisten gibt, der so über den Dingen steht, dass der Zyklus konzertreif gespielt werden könnte. Scheint ein wirkliches Monster zu sein. Das Schöne aber ist, dass der kompositorische Esprit beim Hören der Stücke quasi zu greifen ist. Die Musik wirkt m.E. bei guten Darbietungen sehr direkt und macht in einem positiven Sinne richtig viel Spaß (zumindest wenn man zuhört).

Zitat von ChKöhn

Das sollte man, aber die Zeichen dieses Respekts ändern sich doch mit der Zeit. Mir persönlich ist alles recht, was nicht mich bzw. andere Besucher in ihrer Konzentration stört. Und selbst das gilt bei mir nicht uneingeschränkt (...)

Das halte ich für eine stimmige Sichtweise, die auf das Wesen dessen abzielt, worum es in Konzertsituationen geht. Und die zudem berücksichtigt, dass je nach Voraussetzungen auch Begriffe wie "Respekt" und "Störung" semantisch variiert werden können, um unterschiedlichen Situationen gerecht zu werden.

Mit einem großzügigen Blick auf die Kleidung von Besuchern habe ich überhaupt kein Problem, denn ich komme ja, um etwas zu hören. Ich selbst finde es dementsprechend aber richtig blöd, wenn jemand in meiner Nähe geräuschvoll nach Hustenbonbons fingert oder anfängt zu flüstern. Und die das tun, sind oft genug eben die feinen Herren und Damen in Anzug und Kleid.

Wenn ich in der Elphi sitze und zwischen Sätzen geklatscht wird (das kommt dort einigermaßen häufig vor), dann weiß ich, dass da Eventpublikum anwesend ist. Einerseits finde ich es dann oftmals schade, weil es den "puristischen" Genuss stört, andererseits denke ich: Schön, dass ihr da seid und eure Begeisterung ausdrücken wollt. Ich weiß auch von Musikern, dass sie das z.T. ähnlich ambivalent sehen.

Insgesamt bin ich aber nicht unzufrieden mit dem, was hier in HH so an "Konsens" und "Konzertdisziplin" üblich ist. Viele Leute kommen leger und hören intensiv und begeisterungsfähig zu. Grobe Aussetzer und Handyklingeln erlebe ich fast nie. Der große Saal der Laeiszhalle ist bei klassischen Konzerten tendenziell etwas ruhiger als die Elphi (je nach Sitzplatz aber akustisch schlechter), in den beiden kleinen Kammermusiksälen ist aber sowieso fast immer sehr konzentrierte Ruhe.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Es wurden die Regietheater-Dogmen "eingehämmert", mit dem Presslufthammer in den Boden gerammt wie Stahlstützen als Fundamente für ein Gebäude für die Ewigkeit.

Wo auch immer du das her hast: Aber du bist derjenige, der hier als ästhetischer Dogmatiker über andere Musiktheaterauffassungen hinweg eine Ewigkeits-Verbindlichkeit in den Thread hämmern wollte (und immer noch will). Davon zeugen auch deine nicht enden wollenden Wiederholungen, die schon lange von schlagwortartigen Übertreibungen, Falschdarstellungen und Provokationen geprägt sind.

Was aus meiner Sicht weiterhin einer deiner großen Fehler ist: die moralischen Implikationen, mit denen du hier aufwartest. Damit hattest du schon früh die Möglichkeit verschenkt, in einen reellen Dialog mit Vertretern anderer Auffassungen eintreten zu können.

Mittlerweile legst du in puncto moralisierende Diskreditierungen anderer Auffassungen nochmal ordentlich nach. Ich kann kaum Worte dafür finden, wie befremdlich dieses Verhalten für mich ist. Natürlich sehe ich deine Not, die sich in der Aufgeregtheit widerspiegelt, mit der du hier agierst. Dies rechtfertigt aber nicht deine wilden moralisierenden Ausfälle.

Zitat von Bertarido

Das wäre schön, aber es steht zu befürchten, dass diese dutzende Male wiederholte Ankündigung auch diesmal nicht eingehalten wird.

Zitat von Werner Hintze

Nein. Der Gedanke, dass eine Ausstattung historisch korrekt sein und der Zeit des Geschehens entsprechen muss, kommt erst im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts auf. In den Jahrhunderten davon trug man immer zeitgenössische Kostüme, ganz wie die Jünger Jesu auf den damaligen Gemälden. Schon im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts war die Tendenz zur historischen Genauigkeit deutlich abgeschwächt. Sie hat sich also nicht so besnders lange gehalten.

Was die Frage betrifft, ob sich Carmen am Ende selbst umbringen sollte oder nicht, ist sie nicht allgemein zu beantworten oder zu kategorisieren. Es kommt ganz darauf an, wie das gemacht ist. Ist es gut gemacht, wird es überzeugen, wenn nicht, nicht. (Natürlich wird niemals jeder überzeugt sein, die Meinungen werden immer auseinander gehen, aber das ist ja klar. Aber dass irgendjemand nicht überzeugt ist, bedeutet nicht, dass das Geschehen nicht überzeugend war, sondern nur, dass es für ihn nicht überzeugend war.)

In jedem Falle aber ist die Idee, dass die Bühnenaktion deckungsgleich auf dem Text liegen muss, nicht sinnvoll. Es gibt auch im Leben außerhalb des Theaters (das im Theater nachgeahmt wird) diesen Fall nur äußerst selten. Fast immer gibt es da eine (aussagekräftige) Diskrepanz. Darum wirkt dieses »1:1«, wie es oft – m. E. nicht besonders glücklich – genannt wird, außer in Ausnahmefällen so langweilig: Es passt einfach nicht zur Lebenserfahrung und wirkt unrichtig.

Ich danke dir sehr, Werner. Mir scheint, als sollte ich mein Blickfeld diesbezüglich deutlich erweitern und zudem perspektivisch verändern.

Und für den Thread heißt das: Mich überzeugt die Kritik immer mehr, dass die Frage falsch gestellt ist.

Zitat von Werner Hintze

Probieren wir es doch mal mit einer Antwort auf die Frage im Titel:

Das Regietheater ist eine polemische Erfindung. Es handelt sich um eine Kiste, in die alles geworfen wird, was dem Geschmack einer gewissen Gruppe von Zuschauern nicht gefällt. Diese Gruppe ist durchaus heterogen, und der Geschmack, der jeweils oberstes Kriterium ist, ist keineswegs immer derselbe. Was diese Gruppe aber zu verbinden scheint (und sie als Gruppe konstituiert), ist einerseits die allgemeine Abneigung gegen die Tatsache, dass die Dinge wich entwickeln. Das drückt sich in dem Wunsch aus, dass es im Theater keine Entwicklung geben soll. Es soll auf einen vergangenem Stand eingefroren werden, jede Neuerung, jede Entwicklung, die den Entwicklungen der Welt entspricht, soll unterbleiben.

Mein Vorurteil ist: In den letzten ca. 40-50 Jahren habe es vorwiegend im deutschsprachigen Raum die Tendenz gegeben, dass die Diskrepanz zwischen dem Bühnengeschehen resp. Bühnenbild, Kostümen usw. und dem Setting sowie dem Geschehen der jeweils verwendeten Stücke deutlich größer geworden ist. Ich wüsste gerne, ob du das bestätigen würdest.

Und solltest du das tun: Gäbe es aus deiner Sicht die Möglichkeit, eine solche signifikante Entwicklung terminologisch zu fassen, ohne den fragwürdig aufgeladen "RT"-Begriff zu bemühen?

Wenn Schüler von mir entrüstet/enttäuscht anmerken, es sei ja sehr komisch gewesen, dass Carmen sich am Ende auf der Bühne selbst umgebracht habe, denke ich: Aha, die RT-Sache. Im "deskriptiven" Sinne. Und ich finde dafür sprachlich bislang keine andere Lösung.

Zitat von Doc Brown

Wie kommt man eigentlich zu der Auswahl, ein bestimmtes Instrument zu spielen?

Folge deinem Herzen!

Zitat von MDM

Die Welt ist schwieriger geworden, heutzutage bedarf es dazu erst einmal komplizierter Begriffsdefinitionen und Verständigungen über die profansten, vorher für selbstverständlich gehaltenen Dinge, und selbst da wird es hochanstrengend , sich über gemeinsame Prämissen zu einigen.

Um in die Oper zu gehen, bedarf es all dessen aus meiner Sicht überhaupt nicht. Ich gehe einfach ziemlich naiv rein und bin lediglich erwartungsfroh, dass es Musiktheater geben wird, welches mich auf unvorhersehbare Weise berührt.

Ich erinnere lediglich eine Opernaufführung, aus der ich nahezu komplett enttäuscht hinausging. Und das war ein "Holländer", den einige hier wohl als "werktreue Aufführung" ansehen würden.

Da es offenbar genügend Menschen wie mich gibt, hat das "RT" auch zukünftig Überlebenschancen...

Zitat von Symbol

Irgendwie scheint Deine Begründung zur Verbindlichkeit des Werks und der Werkgerechtigkeits-Idee zu fluktuieren. Wir hatten hierzu bereits: (i) Das ist so, weil es so ist; (ii) Das ist so, weil es der Stand der Wissenschaft ist; (iii) Die Autorität XYZ sagt das; (iv) Ohne Werkgerechtigkeit fehlt das Kriterium der Werkgerechtigkeit; (v) Ohne Werkgerechtigkeit droht Beliebigkeit (was nicht weiter belegt wurde); und recht neu (vi) Die Mehrheit der Künstler sieht das so (was ebenfalls nicht weiter belegt wurde).

Nur eins gibt es leider nicht: eine logische, sich aus dem Wesen des Theaters ergebende Begründung, warum Theaterschaffende in dem Moment, wo sie ein Stück für ihr Theaterschaffen heranziehen, diesem Stück (oder seinem Autor) in verbindlicher Art und Weise "Werkgerechtigkeit" schulden. Deswegen geht es in der Sache auch leider nicht voran.

LG

Dieser Beitrag trifft für meine Begriffe voll ins Schwarze.

Ich denke allerdings, dass es in dieser Frage prinzipiell nicht mehr "vorangehen" kann. Nicht nur, dass die hartnäckigen und bisweilen gedanklich grotesk verrenkten Versuche, eine Verbindlichkeit zu belegen, gescheitert sind. Für mich stellt es sich darüber hinaus so dar, dass der Begriff 'Verbindlichkeit' (im Sinne einer allgemeinen Festgelegtheit) in diesem Zusammenhang prinzipiell nichts zu suchen hat. Stattdessen rede ich hier bislang lieber von 'Auffassung'. Wer meint, dass Theaterschaffende, die sich auf eine bestimmte Komposition beziehen, nach dem Prinzip von "Werktreue" oder "Werkgerechtigkeit" zu schaffen haben, zeigt m.E. eine solche Auffassung (die aber grundsätzlich nicht verbindlich ist).

Die Motivationen und Gründe hinter der Auffassung, Theater müsse sich nach "in der Sache festgelegten" Voraussetzungen richten, können vermutlich ganz unterschiedlich sein. Im schlimmsten Falle stehen dahinter pure Machtansprüche. Damit bringe ich aber z.B. Helmut Hofmann überhaupt nicht in Verbindung, dessen Beiträge aus meiner Sicht ein hohes Maß an "intrinsischem" Anspruch verraten. Man lese dafür nur seine bewundernswerten Kunstlied-Analysen. Wenn Helmut sich also hier für so etwas wie 'Werkgerechtigkeit' stark gemacht hat, kann ich dies ohne den geringsten Zweifel als eine entschiedene persönliche Überzeugung in der Sache verbuchen. Und ich ließe mir sicherlich auch anhand von einzelnen Beispielen gerne erläutern, woran er diese Überzeugung festmacht.

Das Threadthema und die darauf bezogenen Beiträge haben mich natürlich ebenso beschäftigt wie zuvor die bereits entschiedene Frage nach den Verbindlichkeiten. Die empirischen Daten habe ich interessiert zur Kenntnis genommen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es zukünftig auch mal die eine oder andere "Bühnen-Initiative" geben könnte, die Diskrepanzen zu Setting und Handlung der Libretti/Dramen zu verringern - eben wenn es Theaterschaffende gäbe, welche die Auffassung teilen, es solle "werkgerechter" inszeniert werden. Aber grundsätzlich bin ich mir sicher, dass das "RT-Rad" nicht mehr zurückgedreht werden kann. Wenn ich es richtig verstehe, müsste es ja sogar bis in die Zeit vor dem Wirken Max Reinhardts zurückgedreht werden. Dafür fehlt mir wirklich die Vorstellungskraft. Und es wirkt geradezu verrückt.

Zitat von Werner Hintze

Übrigens ist das so ein Punkt: Niemand verlangt von Janowski, dass er in einer bestimmten Weise, die irgendwer für die richtige hält, dirigiert. Er wird nicht engagiert, damit er das macht, was irgendwer will, sondern damit er macht, was er will.

Das heißt ja, dass seiner künstlerischen Willkür Tür und Tor geöffnet ist!

Zitat von Werner Hintze

Janowski ist frei, so zu dirigieren, wie er es will und für richtig hält (und ggf. die Mitarbeit an einer Produktion zu verweigern), und alle anderen Künstler sind auch frei, so zu arbeiten, wie sie wollen und es für richtig halten. In jedem Falle mag es Leute geben, denen das nicht gefällt, und die meinen, man müsse diesen Künstlern aus genau diesem Grunde (weil es ihnen nicht gefällt) das Handwerk legen.

Und dass es Leute gibt, die Künstlern "das Handwerk [auf höchst repressive Weise; Bemerkung von mir] legen" würden, hätten sie dazu die Möglichkeiten, bezweifle ich nicht. Das ist ein Grund für mich, in diesem Faden zu schreiben.

Zitat von Werner Hintze

Wäre es wirklich besser um die Welt bestellt, wenn es Bachs Werke, die seine Gemeinde aufgebracht haben, nicht gäbe, wenn es die »Salome« (Wilde und Strauss) oder Wedekinds Dramen oder die Gemälde der Expressionisten und so viele andere nicht gäbe, weil rechtzeitig eingegriffen wurde, so dass diese Exzesse der künstlerischen Freiheit verhindert werden konnten? Ich gestehe, dass ich da meine Zweifel habe. Wohingegen ich nicht glaube, dass die eine oder andere schlechte oder dumme Inszenierung hier und da besonders viel Schaden angerichtet hat.

Hört sich ausgesprochen überzeugend an!

Bei mir ist auch immer mehr die Haltung entstanden, dass ich mit Theater, welches mich in erster Linie befremdet oder auch ratlos zurücklässt, ziemlich konstruktiv umgehen möchte. Auch ein empfundenes "Scheitern" eines Theaterabends (oder eines Konzerts) kann ich in den meisten Fällen "konstruktiv verbuchen". Es ist für mich eine Seite der Medaille, die einfach dazugehört, wenn Kunst nicht langweilig und berechenbar sein soll. Letzteres würde ihr Wesen m.E. verfehlen.

Zitat von astewes

Der Satz ist in der Nähe einer Tautologie. Wer sieht schon ein, an einer Sache etwas zu machen, was sie um den Inhalt bringt...?

Das Problem steckt doch im Begriff "Kern".

Sehe ich auch so. Letztlich geht es ja wieder um Ablehnung einer als zu stark empfundenen Diskrepanz zwischen Textdichtungen und Theateraufführungen, welche sich auf diese Dichtungen beziehen. Du hast zuvor ja irgendwo geschrieben, dass es wohl eher um graduelle denn um prinzipielle Einwände gehen kann. Mir scheint das plausibel.

Wenn sich Janowski also einreiht und eingereiht wird in die Kritikerfraktion von RT (das hat er ja schon seit Langem getan), bringt das keine neue Ausgangslage für Argumentationen, sondern verdeutlicht lediglich seine Ablehnung und den Mechanismus, dass RT-Gegner gerne alle verfügbaren Mittel und Autoritäten hinter sich bringen möchten, um die (Musik-)Theaterlandschaft in ihrem Sinne zu verändern.

Es ändert nichts daran, dass diese Fraktion keine allgemeinen ästhetischen Verbindlichkeiten für Theaterschaffende begründen, sondern im konstruktivsten Fall lediglich persönliche Haltungen/Überzeugungen formulieren kann.

Zitat von Alfred_Schmidt

PRINZIPIELL gilt das eigentlich für jegliche Aufführung einer Oper eine Theaterstücks oder eines Konzerts. Es sei denn, es wurde aufgezeichnet.

Genau. Deshalb war der Vergleich zwischen den Kunstformen "Theateraufführung" und "Opernpartitur/-libretto", der hier zuvor mal ins Spiel gebracht wurde, von vornherein verfehlt. Man kann das eine nicht gegen das andere ausspielen. Da hatten mir Werner Hintze und Melomane schon sehr nett die Zusammenhänge erläutert (Dank!). Ohnehin habe ich so einige lehrreiche Gedanken aus diesem Thread gewinnen können. Und das, obwohl wir uns hier ja in einem Forum tummeln, das sich dem offenen Kampf gegen bestimmte Tendenzen der Kulturlandschaft und generell die Kunstfreiheit verschrieben hat.

Zitat von Bertarido

Aus eigenem Erleben würde ich Werner Hintze zustimmen: Eine Theateraufführung ist etwas Einmaliges, Unwiederbringliches. Selbst zwei Aufführungen der gleichen Produktion mit den gleichen Mitwirkenden sind niemals völlig gleich. Auch eine Video-Aufzeichnung einer Theateraufführung ist keine Konservierung dieses Theaterkunstwerks, sondern wieder etwas anderes. Dennoch kann man natürlich die Wirkungsgeschichte bestimmter Opern-Produktionen untersuchen und ggf. daraus auch etwas über deren künstlerischen Rang schließen. Wobei die Produktion ja hier nicht eine einzelne Aufführung meint, sondern - aber da wage ich mich nun auf dünnes Eis - vielleicht die diesen Aufführungen gemeinsame Konzeption?

Ist das dann auch so etwas wie Kunstwerk?

Auf jeden Fall fehlt der Produktion im Sinne der Konzeption ja das Wesentliche des Theaters: die Aufführung selbst.

Wieso macht der "Jahrhundertring" immer noch so von sich reden, wenn man da ja gar nicht mehr über das Wesentliche der Kunstform 'Theater' reden kann?

Zitat von Werner Hintze

Gar keine. Für das Theaterkunstwerk ist charakteristisch, dass Produktion und Rezeption zeitlich und räumlich zusammenfallen und dass es im selben Vorgang vergeht. Es hat keinen Bestand, kann nicht konserviert (aufgezeichnet) und nicht wiederholt werden. Demzufolge ist der Vorwurf, es habe keinen Ewigkeitswert lächerlich. Denn hat das Theaterkunstwerk deshalb nicht, weil es ein Theaterkunstwerk ist.

Danke, dazu fällt mir im positiven Sinne wirklich nichts mehr ein.

Aber ich habe eine weitere Frage, die mich beschäftigt: Kann die Wirkungsgeschichte einer bestimmten Inszenierung Hinweise auf deren künstlerische Qualität geben? Der von Bertarido ins Spiel gebrachte "Jahrhundertring" z.B. scheint mir so etwas wie eine "bleibende Instanz" der Operngeschichte zu sein. Was ja dem "transitorischen Sein" einer Theateraufführung schon rein begrifflich überhaupt nicht entspricht.

Edit: Wenn ich das so lese... - Klar ist, dass ich hier nicht nach einem Theaterkunstwerk im Sinne der "Aufführung" frage. Die Inszenierung bezeichnet etwas Anderes. Und da fange ich an zu schwimmen. Wovon spreche ich, wenn ich mich auf die Inszenierung des "Jahrhundertrings" beziehe...??? Was lobt man da eigentlich mit so einem Begriff? Tut mir leid, aber da bin ich gerade wirklich so hilflos, dass ich nicht mehr weiß, ob ich überhaupt eine sinnvolle Fragestellung zustandegebracht habe. Wenn nicht: Bitte stillschweigend übergehen...