Beiträge von thdeck

Zitat von Alfred_Schmidt

Die Definiton gefällt mir - aus verschiedenen Gründen NICHT

Nicht alles was aus einem "sogenannten kreativen Prozess" entsteht ist notwendigerweise ein kunstwerk

Es klappt hier nicht so richtig mit dem Zitieren, also von Hand eingefügt:

"Ein Kunstwerk ist das Produkt eines kreativen Prozesses."

Diese Definition gefällt dir nicht. Das ist bedauerlich, spielt aber keine Rolle. Der Satz ist zu 100% korrekt. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es gibt im ganzen Universum keinen korrekteren Satz wie diesen. Es gibt gleich korrekte. Z.B. dass sich die Erde um die Sonne dreht. Aber keine korrektere.

Du verwechselst hier "notwendig" mit "hinreichend". Der kreative Prozess ist notwendig für ein Kunstwerk. Aber nicht hinreichend. Es gibt auch kreative Prozesse, die kein Kunstwerk erzeugen.

Wobei man durchaus sagen darf: Wenn jemand kreativ ist und ein Kunstwerk erzeugen will, dann ist das Ergebnis zwangsläufig ein Kunstwerk. Nur halt manchmal kein gutes.

Es bleibt aber dabei: Wer sich Künstler nennt, muss kreativ sein. Ein Pianist, der sich Künstler nennt, muss Neues schaffen. Jede seiner Interpretationen muss neu sein, also das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Ansonsten ist er kein Künstler, sondern nur Pianist. Was ja auch nicht schlecht ist. Ich verlange übrigens nicht von jedem Pianisten, dass es Künstler ist. Ich stelle nur fest: Künstler ist er ab dann, wo er kreativ wird. Unabhängig davon, ob sein "Produkt" (d.h. seine Interpretation) "gut" ist.

Das gilt analog natürlich auch für Regisseure. Ja, man "darf" den Regisseuren auch verbieten, kreativ zu sein, d.h. Kunst zu schaffen. Nur leider steht das nur in der Macht derjenigen, die den Regisseur verpflichten und bezahlen. Un die machen von ihrer Möglichkeit, dem Regisseur Vorschriften zu machen, recht wenig Gebrauch...

Zitat von Werner Hintze

Eben darum meine ich, man sollte sich an das halten, was im Kunstwerk gegeben ist.

Das klingt jetzt allerdings so, dass sich die Aufführung bzw. Interpretation irgendwie "logisch" ergibt, wenn man sich nur intensiv genug mit den Fakten (Noten und ggf. Libretto) auseinandersetzt. Dann könnte man allerdings die Musiker/Dirigenten/Regisseure demnächst durch eine KI ersetzen, weil diese früher oder später jedem menschlichen Gehirn überlegen ist und außerdem über mehr Daten (=Wissen=Erfahrung) verfügt.

Ich gehe davon aus, dass du das nicht meinst. Meine Auffassung ist die, dass das "was im Kunstwerk gegeben ist", nur grobe Hinweise erlaubt auf das, was später im Konzertsaal oder auf der Bühne ablaufen wird. Anders ausgedrückt: Da sind Lücken, die es zu füllen gilt, und das geht nur mit Kreativität, das kann keine KI leisten.

Oder genauer: Auch eine KI kann diese Lücken füllen. Aber das Ergebnis wird auf Dauer keinen hinter dem Ofen hervorlocken. Weil eine KI niemals kreativ sein kann.

Zitat von Ulli

Ziemlich eindeutig ... H-Dur.

g-moll

Vielen Dank für die Durchsicht. Das mit "H-Dur" hatte ich in meiner Excel-Tabelle schon korrigiert, nur leider in der Beschreibung nicht. Das mit dem g-Moll ist mir aber in der Tat entgangen. Ich war der irrigen Ansicht, die Reprise "muss" mit der Grundtonart beginnen. Wenn man aber richtig hinhört, klingen die ersten Akkorde nicht so wie am Anfang, und in den Noten sieht man es ja auch. Haydn hält sich mal wieder nicht an die Regeln.

Oder würdest du die Reprise erst später lokalisieren? Und wenn ja, wo?

Im Moment tendiere ich dazu, die Reprise bei Takt 114 zu belassen, nur halt in g-Moll beginnend. Dann müsste ich in meiner Excel-Tabelle aber angeben, an welcher Stelle endlich G-Dur erreicht ist. Mit Sicherheit beim 2. Thema (Takt 127). Aber in meinen Ohren klingt Takt 120 schon wie G-Dur.

Aber wenn man das als Frage-Antwort-Spiel interpretiert, mit dem Hauptthema als "Frage", dann ist die Frage (in Forte) zwar schon recht früh bei G-Dur, die Antwort (in Piano) aber nicht. Also würde ich in meiner Excel-Tabelle bei Takt 114 (Beginn der Reprise) g-Moll notieren und in Takt 127 (2. Thema) G-Dur. Ich analysiere ja nicht jeden einzelnen Takt, sondern nur die Stellen, an denen eine Änderung passiert.

Wie siehst du die Entwicklung von Takt 114 bis 127?

Nr. 47 ist eine meiner Lieblingssinfonien von Haydn, nicht nur wegen des Palindroms im 3. Satz. Das Werk entstand im Frühjahr 1772 (in diesem Jahr entstanden auch die Sonnenquartette op. 20).

Hörproben (komplette Sinfonie in 3 unterschiedlichen Aufnahmen): " https://www.joseph-haydn.art/de/sinfoniae/47" (dort auf "Medien" klicken)

1. Satz: Allegro, 4/4-Takt, G-Dur (159 Takte)

Das Hauptthema besteht aus einem aparten Hornsignal mit kurzer „Antwort“ der tiefen Streicher, was in diversen Tonhöhen wiederholt wird, gefolgt von einer längeren „Antwort“, die aber auch nach 3 Takten abbricht. Nach weiteren 4 Takten Hornsignal kommt ein kurzer Zwischengedanke (Takt 17-20). In Takt 21 erklingt erneut das Hornsignal, inzwischen sind wir in D-Dur. Nach einer Überleitung (ab Takt 25) erscheint in Takt 36 das 2. Thema, das ich hier wirklich als solches bezeichnen würde. Es handelt sich um Triolen-Läufe in der Streichern, teilweise unterlegt mit halben Noten der Oboe. Die Schlussgruppe beginnt in Takt 48. Die Exposition endet mit Takt 56 und wird wiederholt. In der Durchführung erscheint zunächst das „Hornsignal“, nun aber von den Streichern gespielt und in diverse Tonarten moduliert. Nach einer Zwischengruppe erklingt in Takt 82 wieder das Hauptthema, in E-Dur, falls ich mich nicht täusche, und in Takt 90 das 2. Thema in e-Moll (auch hier die Tonart ohne Gewähr), was mich fast an eine Scheinreprise erinnert. Es folgt ein „Ausbruch“ in Forte von 12 Takten, und in Takt 114 ist die Reprise erreicht (G-Dur). Das 2. Thema erscheint überraschend früh bereits in Takt 127. Die Schlussgruppe muss daher noch warten: Nach mehrmaligem Anspielen das Hornsignals kommt in Takt 151 der aus der Exposition bekannte Zwischengedanke, dieses Mal 5 Takte lang, da direkt auf die Schlussgruppe übergeleitet wird.

2. Satz: Un poco adagio, 2/4-Takt, D-Dur (178 Takte)

Hier handelt es sich um einen äußerst kunstvoll aufgebauten Variationensatz. Das Thema hat den Aufbau A (5+5 Takte) – B (4+6 Takte) – A’ (5+5 Takte). Teil A besteht aus Ober- und Unterstimme, gespielt von den hohen bzw. tiefen Streichern, und bei A’ sind einfach die Rollen vertauscht. Der B-Teil wird durch Bläser erweitert. Das Ganze dauert also 30 Takte, und davon gibt es 4 Variationen. Diese sind dadurch gekennzeichnet, dass die Notenwerte der Oberstimme (bzw. bei A’ die der Unterstimme) geändert werden:

Thema: Achtel+Viertel

Variation 1: Sechzehntel

Variation 2: Sextolen

Variation 3: Zweiunddreißigstel

Variation 4: Achtel+Viertel, aber gespielt von den Bläsern

Die letzte Variation endet mit einem Trugschluss auf g, danach folgt noch eine 27-taktige Coda.

3. Satz: Menuet e trio al roverso, 3/4-Takt, G-Dur (64 Takte)

Das finde ich einfach genial. 10 Takte vorwärts, mit Wiederholung, und dann das Gleiche rückwärts, ebenfalls wiederholt, und schon haben wir das Menuett. Das Trio (ebenfalls G-Dur) läuft analog, nur dass die beiden Teile über je 12 Takte gehen. Genial wird die Sache auch dadurch, dass an ausgewählten Stellen bestimmte Instrumente einsetzen oder rhythmische Änderungen auftreten, was beim Rückwärtsspielen entsprechend anders klingt, wobei man teilweise überrascht ist, und teilweise meint, dass müsste genau so sein. Besonders apart wird das im Trio mit den eher solistisch auftretenden Instrumenten. Ich bin von diesem Satz immer wieder hingerissen.

4. Satz: Finale. Presto assai, alla breve, G-Dur (283 Takte)

Ein leises, rasches Hauptthema bekommt nach 18 Takten eine „Antwort“ (Motiv B) in Forte. In Takt 27 kommt erneut das Hauptthema, wobei gegen Ende die Tonart wechselt, und spätestens in Takt 45 ist D-Dur erreicht, hier beginnt nämlich eine Art Zwischensatz (bzw. 2. Thema). Es hat in meinen Ohren einen „türkischen“ Charakter. In Takt 70 erscheint erneut das Hauptthema (jetzt in D-Dur), gefolgt von einer Schlussgruppe ab Takt 98. Die Exposition endet in Takt 115. Deren letzten Schläge werden nach der Wiederholung in der Durchführung unvermittelt weitergeführt. Nach kurzem Anspielen von Motiv B kommt es in Takt 134 tatsächlich zu einer Scheinreprise, jedenfalls erklingt dort das Hauptthema in C-Dur. Wenn dann in Takt 154 das 2. Thema (bzw. der o.g. Zwischensatz) in e-Moll erscheint, wird klar, dass wir immer noch in der Durchführung sind. Eine weitere Variante von Motiv B leitet zur Reprise ab Takt 186 über. Diese hat den Aufbau: Hauptthema – Zwischensatz – Hauptthema – Schlussgruppe, wobei letzterer noch das Motiv B angehängt wird. Der Satz hat durch das häufige Auftreten des Hauptthemas auch eine rondoartigen Charakter, aber insgesamt ist er wohl doch in Sonatenhauptsatzform geschrieben.

Thomas

Die Lösung ist korrekt. Das Bild hängt in Berlin in der Gemäldegalerie.

Dritter Versuch:

Übrigens versuche ich jedes Mal, die betreffende CD bei JPC zu finden. Klappt nie. Bei Amazon dagegen immer. Ok, ich rede jetzt von 3 Versuchen. Mal sehen, ob es noch mehr Versuche geben muss...

Ich hab's geahnt. Aber ich hatte wirklich vorher dieses Unterforum durchsucht, aber wohl mit den falschen Suchbegriffen...

Zur Strafe kommt jetzt etwas Unlösbares. Außer es hat jemand die Aufnahme. Oder er ist ein Genie und weiß es nur nicht. Oder die Lösung steht wieder weiß der Geier wo. Oder wir hatten das Rätsel schon mal. Egal:

Es geht um eine Stadt. Das Bild hängt aber in einer anderen Stadt. Die eine Stadt ist bekannter als die andere. Gleiches gilt für die jeweiligen Flüsse. Die bekanntere Stadt hat sich einfach den größeren Fluss gesucht (siehe Bild). Also, ihr Städte: Wenn ihr Karriere machen wollt: Augen auf bei der Flusswahl!

Hier das neue Rätsel, ich hoffe, wir hatten es noch nicht. Gefragt sind Maler, Titel, und idealerweise auch der Ort, an dem es hängt:

Das wird wohl das hier sein:

Guido Reni zeigt hier, was passiert, wenn es mit dem Rädern nicht klappt.

Als Heilige kann einem das egal sein: Mit dem Palmzweig wird sie (Katharina von Alexandrien) schon vor dem Tod zur Märtyrerin erklärt, was die unmittelbare Aufnahme in den Himmel zur Folge hat.

Man beachte die Gestik der Protagonistin: "Ich ergebe mich in mein Schicksal." Oder: "Ich habe alles gegeben, mehr geht nicht. Es gibt da eine höhere Macht, deren Willen ich mich nun unterwerfe."

Mit dem "Urteil des Salomon" hat das in der Tat wirklich nichts zu tun. Die Wahl dieses Gemäldes für das Thema der CD zeugt von Ignoranz.

Zitat von Tristan2511

Die Idee das Gott mich Einzelnen gnädig schützt kommt also erstmal aus der monotheistischen Religion mit personalen Gottesverhältnis und ist in der Schrift (besonders im AT) vielfach zu finden und wird im NT und der folgenden Theologie teilweise neu bewertet und gedacht.

Die Stellen im AT sind mir grob bekannt. Aber wo genau im NT? Ich würde das gerne nachlesen.

Das Thema ist übrigens nicht gar so Thread-fremd. Ich würde durchaus gerne genauer wissen, wie Bach in dieser Hinsicht tickte und was ihn beeinflusste.

Ich wollte jetzt allerdings nicht über Sinn und Unsinn des Glaubens diskutieren.

Meine Frage war: Woraus geht hervor, dass Gott Unglücke, Katastrophen und sonstige Ungerechtigkeiten verhindern soll/muss?

Damit werden die Gläubigen nämlich immer wieder verspottet. Die vielen Katastrophen seien ein Indiz dafür, dass es Gott entweder nicht gebe, oder wenn es ihn gebe, dass ihm die Menschen egal seien.

Das sehe ich nämlich - obwohl ungläubig - nicht so. Meine Frage war: Woher kommt die Idee, dass Gott irdisches Unheil verhindern will oder soll? In der Bibel steht das meines Wissens nicht.

Ich bin zwar nicht religiös, aber beschäftige mich seit ca. 20 Jahren mit Kunstgeschichte und daher auch mit christlichen/biblischen Themen. Außerdem bin ich katholisch aufgewachsen.

Seit ca. 10 Jahren frage ich mich: Wo steht eigentlich geschrieben, dass Gott gnädig ist? Und wenn er das ist, was genau versteht man darunter? Und seit wann ist es Aufgabe von Gott, Unglücke zu verhindern?

Gott hat uns (in Form von Adam und Eva) aus dem Paradies entlassen, weil wir für eine vollkommene Welt (=Paradies) nicht geschaffen sind. Damit verträgt sich unsere Gier nach immer mehr, immer besser, immer neuer, etc. einfach nicht. Wir brauchen eine unvollkommene Welt, nur so können wir unseren Wahn nach Verbesserungen ausleben. Aber eine unvollkommene Welt bringt nun mal Unglücke mit sich. Soll Gott jetzt alle Unglücke verhindern? Falls nein, welche soll er dann zulassen? Das wäre ja die totale Willkür.

Nein, Gott verhindert keine Unglücke. Er verursacht sie auch nicht. Verursacht werden sie vom unvollkommenen Menschen oder von der unvollkommenen Natur. Beides ist von Gott so gewollt. Wir sind frei. Auch frei, Leichtsinniges oder Böses zu tun.

Man kann auch anders fragen: Was ist eigentlich das Christentum?

- Das, was Jesus gelehrt hat?

- Das, was in der Bibel steht?

- Das, was die Kirchenväter gelehrt haben?

- Das, was die Kirche lehrt?

Ich bin jetzt nicht komplett bibelfest, meine mich aber zu erinnern, dass Jesus niemals gesagt hat, Gott würde Unglücke oder Katastrophen verhindern.

In der Bibel stehen aber auch Aussagen von diversen Aposteln (inkl. Paulus). Sagen die etwas zu dem Thema?

Die Kirche selbst sagt natürlich etwas dazu. Aber was genau? Dass Gott Unglücke verhindert? Das sicher nicht. Dass Gott Unglücke verhindert, wenn man genug betet und/oder ein gutes Leben führt? So etwas in der Art habe ich schon gehört, aber ist das wirklich die offizielle Meinung der Kirche?

Ich habe das immer so verstanden, dass man ein möglichst gutes Leben führen soll, es aber dennoch zu Katastrophen kommen kann. Den Lohn gibt es erst im Jenseits.

Aber wie gesagt, ich bin nicht komplett bibelfest.

Der Name war mir schon als Jugendlicher geläufig. Also vor ca. 40 Jahren. Allerdings nur im Zusammenhang mit seiner Oper "Doktor und Apotheker". Ich begann damals mit "Mainstream-Klassik", später dann mit Schwerpunkt Haydn, inkl. Opern. Zu Dittersdorf hat es nie gereicht. Kann aber noch kommen, als Vergleich mit Haydn.

Was ich etwas bedauerlich finde: Es gibt einen Thread zu der o.g. Oper. Aber ohne Antwort, und ohne Empfehlung von Aufnahmen.

Aufgrund der Datenlage (Wikipedia: "Es [Doktor und Apotheker] bescherte dem Komponisten seinen größten Erfolg und gilt als sein Meisterwerk.") halte ich es für sinnvoll, den Thread zu dieser Oper zu vertiefen...

Wisst ihr, was mich an der Sache so ekelt:

Dieselben Gutmenschen, die heute dem aktuellen Zeitgeist folgen, waren damals Feuer und Flamme, einen "Kaiser-Wilhelm-Platz" in "Hitler-Platz" umzubenennen.

Ja, ich weiß das. Ich weiß das sehr genau. Ich kenne diese Typen. Die schwimmen immer obenauf. Daher werden sie auch immer eingeladen, entsprechende "Expertisen" abzuliefern. Und das tun sie dann auch. Geliefert wie bestellt. Alles andere wäre ja karriereschädlich.

Jaja, Richard Strauss schadet dem Ansehen Wiesbadens. Im Jahr 2023. Ganz sicher. Die Oper Wiesbaden wird ihn daher für alle Zeiten boykottieren. Ganz sicher.

Was für ein verlogenes Pack.

Es ist einfach Zeitgeist. Was jetzt nicht als Kritik zu verstehen ist. Konzertprogramme der 70er Jahre waren genauso Zeitgeist.

Die Rangliste ist natürlich woker Bullshit.

Aber ein Konzertprogramm darf ruhig dem Zeitgeist entsprechen. Über die Jahrhunderte relativiert sich das. Im Übrigen ist es normal, dass junge Leute einen anderen Geschmack haben als ältere. Was die jungen Leute hören, ist der zukünftige Mainstream. Wobei ich davon ausgehe, dass die Konzertbesucher (egal welchen Alters) freiwillig da hingehen...

Der Begriff "intellektuell" geht am Thema vorbei. Haydn z.B. war nicht mehr und nicht weniger "intellektuell" als andere. Er hat mit Formen gearbeitet, sie weiterentwickelt, abgewandelt, Pseudo-Regeln aufgestellt, um sie dann zu brechen, etc. Aber das machen alle "klassischen" Komponisten so. ("klassisch" im weiteren Sinn, also bis weit ins 20. Jahrhundert hinein).

Das Problem ist Folgendes:

Zu einem typischen Haydn- (oder Mozart-, Brahms-, Debussy-)Werk hat man auch als Ersthörer sofort einen gewissen Zugang. Übrigens wie bei der Popmusik. Im Unterschied zur Popmusik lässt sich das aber bei den o.g. Komponisten noch enorm erweitern. Da gibt es noch tiefere Strukturen, so dass diese Werke auch nach 20 mal Hören und für "musikalisch Gebildete" interessant sind.

Bei der "Neuen Musik" gibt es folgende Probleme:

- Es gibt Strukturen, aber sie sind viel zu komplex.

- Es gibt keine Strukturen, das Ganze ist nur Effekthascherei.

Du musst also Hörer also viel "Vorarbeit" leisten, und wenn du Pech hast, war alles für die Katz.

Praktisch heißt das:

Schon bei Stockhausen fragt man sich, ob man nicht erst mal seine Lücken im 19. Jahrhundert schließen sollte (bei mir z.B. Brahms und der Großteil der Franzosen), um anschließend die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts weiter zu vertiefen. Erst dann vielleicht Stockhausen. Und Ligeti, etc. Und dann hat man immer noch nur die "modernen Klassiker" abgedeckt. Also irgendwelche längst gestorbene alte Männer. Bei denen man aber wenigstens weiß, wo man anfangen soll. Wo bleiben dann noch die Ressourcen, um sich mit E-Musik des 21. Jahrhunderts zu befassen?

Ich war mal 3 Tage auf der documenta in Kassel. Die "bedeutendste" Ausstellung zeitgenössischer Kunst. Leider waren schon damals (2017) ca. 80% der Werke völlig belanglos. Intellektuelle Nullnummern. Diese Werke wird man nie wieder irgendwo sehen. Aufgrund der restlichen 20% hat sich die Reise dennoch gelohnt.

Leider lässt sich Musik nicht wie visuelle Kunst auf analoge Weise präsentieren. In einer Kunstausstellung kannst du deine eigenen Schwerpunkte setzen. 20% Qualität können dennoch 90% Genuss ausmachen. Bei einem Konzert mit zeitgenössischer Musik geht das nicht. Einer musikalischen Eintagsfliege musst du genauso viel Zeit widmen wie einem potenziellen Jahrhundertwerk.

Das Bild ist sowas von bekannt, dass ich zu faul bin, weiter zu recherchieren. Ich habe es sicherlich schon mal vor Ort gesehen und gebührend gewürdigt. Ich kann also jedem nur empfehlen, hinzufahren. Es lohnt sich. Wo immer das war. Belgien?

Falls ich mich verrant habe und das Werk noch nicht live gesehen habe, muss ich irgendwie Buße tun. Aber warten wir erst mal ab...

Das wird aber nicht reichen, sonst könnte ja jeder Strafgefangene auf "Schadensersatz" klagen. Die Frage ist, ob sie sich etwas zuschulden kommen hat lassen, nach amerikanischem Recht. Nach deutschem Recht wäre der Rausschmiss wahrscheinlich gerechtfertigt. Wenn du dich hier als Hitler-Fan outest, fliegst du raus. In den USA fällt das aber unter "freie Meinungsäußerung". Andererseits wurden meines Wissens in den USA durchaus schon Verträge gekündigt (also gebrochen), weil der Angestellte des Kindesmissbrauchs bezichtigt wurde. Und zwar vor dem Urteilsspruch. Die Frage ist, ob man der Netrebko Förderung von Krieg und Massenmord vorwerfen kann. Falls ja, muss sie "Erniedrigung, Beschämung und Stress" hinnehmen. Ihr potenzieller Freund lässt jeden Tag Zig Menschen ermorden, größtenteils Zivilisten. Ein Ende ist nicht absehbar.

Zitat von Orfeo

Dazu habe ich eine Frage.

Ich dachte immer, Ganymed sei von Zeus entführt worden, von einer Vergewaltigung ist mir nichts bekannt. Der von hart angegebene Titel "The Rape of Ganymede" ist daher wohl falsch. Außerdem sehe ich keinen Grund, warum Naldini die englische Sprache gewählt haben sollte. Michelangelos Zeichnung, die als Vorlage für Naldini diente, heißt "Il ratto di Ganimede", also die Entführung (oder Raub) des Ganymed.

Ist das eine Übersetzung durch KI? Es geht doch nichts über das gute alte menschliche Gehirn.

"rape" kann auch einfach "Entführung" heißen, insbesondere in der historischen Verwendung. Siehe auch Wikipedia:

The term rape originates from the Latin rapere (supine stem raptum), "to snatch, to grab, to carry off".[13][14] In Roman law, the carrying off of a woman by force, with or without intercourse, constituted "raptus".[14] In Medieval English law the same term could refer to either kidnapping or rape in the modern sense of "sexual violation".[13][15] The original meaning of "carry off by force" is still found in some phrases, such as "rape and pillage", or in titles, such as the stories of the Rape of the Sabine Women and The Rape of Europa or the poem The Rape of the Lock, which is about the theft of a lock of hair.

Zitat von Symbol

Das habe ich bereits getan, Du Keks. 2000 € pro Karte. Die Differenz zum aktuellen Preis kannst Du bei Bedarf selbst ausrechnen.

Premieren haben übrigens ihren eigenen Reiz. Euer Vorschlag läuft darauf hinaus, dass Premieren den Bonzen vorbehalten sind. Aber die Zeiten des Feudalismus sind vorbei. Das scheint sich nur noch nicht überall herumgesprochen zu haben.

Es ist eine Gratwanderung, das erklärt der Hoeneß hier recht anschaulich:

Bei Hoeneß wird das "normale Volk" eben gerade nicht von den interessanten Spielen ausgeschlossen. Hoeneß ist nämlich kein Feudalist.

Ja, man muss Bayreuth subventionieren. Aber man muss es auch zu einem Ort machen, an dem die größten Künstler der Welt gerne arbeiten, ohne das Maximum an Gage zu fordern. Das gilt insbesondere auch für die Regisseure. Dort sollte man deutlich kompromissloser sein als bei den Sängern. Wenn ein Startenor überzogene Gagen fordert, kann man ihn durch einen halbwegs vergleichbaren Sänger ersetzen. Aber bei den Regisseuren darf man keine Kompromisse machen. Das Publikum kann die letzten 10% bis zur absoluten Perfektion bei den Sängern eh nicht erfassen. Aber eine gescheiterte Regie erkennt ein interessierter Laie durchaus. Und man zahlt keine 100 Euro, um irgendwelche Experimente zu verfolgen. Das tut man in der Edelgastronomie auch nicht. Wer 100 Euro aufwärts für ein Menü verlangt, darf keine Experimentalküche bieten. Ja, der experimentiert durchaus. Aber ohne Publikum. Erst wenn das Menü den erforderlichen Perfektionsgrad erreicht hat, stellt man es dem Publikum vor. Dann schmerzen 100 oder gar 200 Euro immer noch. Aber man sagt sich: Qualität kostet. Man versteht, warum das so teuer ist. In Bayreuth versteht man es bisweilen eher nicht.

Zitat von Thomas Pape

Ich nehme an, daß die ganzen Leute gemeint sind, die zur Eröffnungspremiere kommen um als kulturell beflissen in die Tagesschau zu kommen. Söder, Gottschalk Merkel und Co.

Zitat von Symbol

Jo, so war das gemeint. Angesichts der gesellschaftlichen und medialen Bedeutung dieser Premiere wüsste ich nicht, warum die Karten für diese spezielle Vorstellung nicht deutlich teurer sein sollten als die Karten für die anderen Vorstellungen.

Nicht schwurbeln. Wollt ihr erhöhte Preise für Premieren? Die gibt's schon. Wollt ihr noch höhere Aufschläge? Dann bitte explizit die Höhe des gewünschten Aufschlags nennen.

Nicht schwurbeln.

Weiter im Text:

Wer genau geht zur Premiere, um als "kulturell beflissen in die Tagesschau zu kommen"? Wie wollt ihr das ermitteln?

Ihr schwurbelt. Und ihr wisst das. Ihr versucht, den Söder in der Disziplin "Populismus" zu übertreffen. Aber das schafft ihr nicht. Söder ist da unübertreffbar.

Zitat von Symbol

Als ersten (wenn auch eher symbolischen) Schritt könnte man doch eigentlich mal der ganzen Prominenz, die zur Eröffnungs-Premiere anrauscht, 2000 € pro Karte abknöpfen

Also 2000 Euro wären mir dann doch zu viel. Oder bin ich in deinen Augen keine Prominenz? Aber wenn nicht ich, wer dann? Was sind deine Kriterien?

Zitat von Karl

Das stille, freie Gebet des Einzelnen ist allerdings Kernbestandteil des gelebten Glaubens.

Hat Jesus übrigens so ähnlich gesagt.

Ich, als Nicht-Christ, interpretiere das Gebet als "Kommunikation mit Gott". Du betest also nicht, um irgendwelche Fleißpunkte zu bekommen. Sondern um mit deinem Gott zu kommunizieren. Der hat nämlich ziemlich viel Ahnung.

Atheistisch ausgedrückt: Man sollte sein Leben regelmäßig auf den Prüfstand stellen, also von neutraler Seite (hier: Gott) begutachten lassen. Diese "neutrale Seite" ist jederzeit ansprechbar und hilft dir auch, Dinge zu verarbeiten, die sich in der real existierenden Welt leider nicht verhindern lassen (Krankheit, Tod, etc.). Andere Religionen nennen das "Meditation". Atheisten nennen das "Nachdenken", "Insichgehen". Falls es Gott gibt, wird er diese genauso unterstützen. Der ist da vöiig schmerzfrei.

Aber: Die Konsequenzen nach dem vielen Beten oder Nachdenken muss der Mensch dann schon selber ziehen. Für das Handeln ist der Mensch zuständig. Und da haben unsere Ritter beim "Parsifal" leider nur mäßige Erfolge erzielt...

Du hast noch einen Punkt vergessen:

3. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Allerdings war zu Wagners Zeiten das Christentum längst "Staatsreligion", und der durchschnittliche Christ war auch nicht netter zu seinen Mitmenschen als ein Nichtchrist. Und es gab die flächendeckende Einstellung: Möglichst viel Beten und in die Kirche gehen. Was die Welt logischerweise nicht besser gemacht hat.

Es war also durchaus naheliegend, der Idee "Erlösung durch Mitleid" die Verkrustung des real existierenden Christentums gegenüberzustellen. Und da brauchst du nun mal alte Männer. Die dürfen sogar "keusch" sein. Das Christentum sollte ja nicht als "dekadent" verunglimpft werden, sondern nur als ungeeignet, die Welt zu erlösen. Nach fast 2000 Jahren vergeblichen Bemühens recht nachvollziehbar...

Zitat von Thomas Pape

Das eben das im Parsifal verhandelt wird ist völlig unstreitig, die Frage ist nur, auf welches Tableau das gespannt wird.

"Mitleid", da sind wir uns einig. Der Künstler (Wagner) legt also das Grundthema fest und sucht dann nach einer adäquanten Umsetzung. Und da sind halt christliche Elemente nicht ganz abwegig. Zentral beim Christentum (jedenfalls dem usprünglichen) ist: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Das ist schon ziemlich nah am Thema "Mitleid". Aber im 19. Jahrhundert war schon längst klar, dass diverse real existierende Rituale des Christentums in eine Sackgasse führen. Durch vieles Beten wird die Welt nicht besser. Aber die Sehnsucht nach "Erlösung" bleibt.

Fazit:

Es ist durchaus naheliegend, die Grundthematik (Mitleid) anhand christlicher Motive abzuarbeiten. Daher dann auch die "Männerbünde". Aber die Frauen kommen ja nicht zu kurz, bei weitem nicht. Sie werden nur anders dargestellt. Komplexer, um es genau zu sagen. Kundry ist eine der größten Frauenrollen in der Operngeschichte. In einer Reihe mit Brünhilde und Elektra. Aber komplexer als beiden zusammen.

Zitat von Thomas Pape

Ein reiner Männerverein, der überdies mit Blick auf Kundry doppelt frauenverachtend ist, wem will man das heute vermitteln?

Jetzt wird mir echt schlecht. Beim Parsifal geht's doch nicht um Mann vs. Frau. Es geht um Mitleid, und dann um Erlösung durch Mitleid.

Männer und Frauen bekommen da gleichermaßen ihr Fett weg. Die Männer wollen die Welt retten, aber am Ende geht es ihnen nur um Ruhm. Sie wollen "Helden" sein, sind aber doch nur eitel. Sie meinen, durch viel Beterei kommt man dem Ziel näher. Aber sobald sie einen Frauenrock sehen, denken sie nur noch an das eine. Da vergessen sie alle "Heldentaten". Klingsor hat das durchschaut. Er tickt ja am Ende auch nicht anders.

Kundry hat einen bösen Fehler gemacht: Kein Mitleid gezeigt. Das will sie durch blinden Aktionismus wieder gutmachen. Bringt aber nix. Du kannst das nicht mehr wieder gutmachen. Du kannst nur hoffen, dass dir jemand verzeiht. Und dir vornehmen, diesen Fehler (kein Mitleid zu haben) nicht mehr zu machen.

Parsifal ist der einzige, der das verstanden hat (wofür er Jahrzehnte brauchte). Daher ist er der einizige, der diese Fehlgeleiteten (beiderlei Geschlechts) erlösen kann.

Die Parallelen zum Christentum sind eher zufällig. Da geht es zwar auch um Mitleid. Aber auch um Frömmigkeit. Also möglichst viel beten. Dadurch wird aber keiner erlöst. Eigentlich kann man das Werk auch als Kritik am real existierenden Christentum interpretieren.

Frauenverachtend???

Kundry ist die zentrale Figur, also Rolle sogar wichtiger als Parsifal. Normalerweise bekommen Männer solche Rollen. Der tragische Held. Frauen sind nur dazu da, sein Schicksal zu lindern oder ihn gar zu "erlösen". Also Beiwerk. Beim "Parsifal" ist es umgekehrt, da steht eine Frau im Mittelpunkt. Ja, sie macht nicht immer "bella figura". Aber das kann nur jemand kritisieren, der Frauen generell darauf reduziert, schön, elegant und "würdevoll" zu sein.

Man kann sich fragen, wie Wagner zu dieser späten Einsicht kam. In früheren Opern ging es ja um Heldentum, Selbstverwirklichung.

Wagner hatte offensichtlich dazugelernt. Er war inzwischen fast 70...

Stimmt:

https://www.tripadvisor.de/Res…ia_Franconia_Bavaria.html

Man klicke durch die Bilder...

Die Rettung des Klimas kommt immer näher. Wir können aufatmen.

Von Haydn kenne ich vieles aus der Zeit von 1750-1780, also der Zeit nach Bach. Und Bach ist nach Haydn sogar mein zweithäufigster Komponist (zusammen mit Mozart). Jetzt frage ich mich, mit welchen Werken ich die Zeit "zwischen Bach und Haydn" genauer untersuchen kann. Sind da die Bach-Söhne geeignet? Wenn ja, welche und mit welchen Werken?

Es geht mir nicht darum, diese Zeit irgendwie "komplett" zu erfassen. Sondern: Welches sind die repräsentativsten Werke. Insbesondere als Bindeglied zwischen Barock und dem frühen bis mittleren Haydn. Muss man sich da an die Bach-Söhne halten? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Bei der Oper ist es klar: Gluck.

Unklar: Klaviermusik, Streichquartett, Sinfonie, Solokonzert

Ok, die "Mannheimer Schule". Aber von denen scheint kein Werk so wichtig zu sein, dass es einen eigenen Wikipedia-Artikel hat.

Bzgl. Klavier wäre CPE Bach denkbar. Mit welchen Werken?

Streichquartett: Boccherini? Oder sind von ihm andere Kammermusikwerke wichtiger?