Beiträge von Stimmenliebhaber

    P.S. diesen Text habe ich geschrieben, ohne den von Stimmenlienhaber zu lesen (ich habe gesehen, dass er gepostet hat, habe jedoch die Lektüre noch aufgespart), um möglichst unvoreingenommen an die Sache heranzugehen.

    Lieber "Don-Gaiferos",


    ich hätte auch damit leben können, wenn du zu einer anderen Einschätzung gekommen wärest, aber dass du zu einer beinahe identischen Einschätzung gekommen bist, freut mich durchaus. :):hello:

    Dieses Anliegen verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Helmut Hofmann hat gesagt, dass er die "Nebensonnen"-Aufnahmen von 1952 und 1985 verglichen hat, wollte sich aber dazu nicht äußern. Daraufhin schlug "Don_Gaiferos" vor, dass wir hier doch alle diese beiden Aufnahmen vergleichen und unsere Eindrücke schildern könnten. Ich fand das eine gute Idee und habe den Anfnag gemacht. So weit ich sehe, bin ich Stand jetzt der Einzige. Ich finde, jetzt könnten erstmal ein paar andere dazukommen, auch du. Und dann könnte man später immer noch die 1972er Aufnahme einbeziehen. Aber warum die Regeln ändern, wenn der vorgeschlagene Prozess noch gar nicht richtig in Gang gekommen ist?

    Lieber "Don_Gaiferos",


    das ist doch eine großartige konstruktive Idee! :jubel:


    Ich habe mir soeben beide Aufnahmen hintereinander angehört:


    REUTTER: Da durchschauerts mich natürlich schon beim Anhören des Vorspiels, die Klangqualität ist alles andere als optimal, aber offenbar ist die Pracht eines Klaviers bei solchen "historischen" Aufnahmen schwerer einzufangen als eine Gesangsstimme, denn FiDi höre ich in dieser Aufnahme sehr gerne zu: jugendlich und unbekümmert, an einigen Stellen artikulatorisch etwas schlampig (zwei, drei wichtige Konsonanten fehlen regelrecht) und zudem im dramatischeren Teil "Ja, neulich" ist mir der Klang zu "gerade", weder wirklich dramatisch noch wirklich lyrisch, einfach nur klangarm - trotzdem insgesamt zweifellos sehr gut gesungen.


    BRENDEL: Auch da bin ich vom Vorspiel etwas irritiert: klanglich natürlich viel besser, aber mir persönlich etwas zu schnell, zu beiläufig. Dieser Eindruck verfliegt aber sofort, wenn die Stimme FiDis dazukommt, der hier durchaus abgeklärter wirkt als in der früheren Aufnahme - was ich aber überhaupt nicht als negativ empfinde. Er klingt noch lyrischer, die in der früheren Aufnahme an einigen Stellen fehlenden Konsonanten sind jetzt da, der dramatischere "Ja, neulich"-Teil ist nicht wirklich dramatisch, sondern "gesteigert lyrisch" und gefällt mir deutlich besser als in der früheren Aufnahme, ebenso das total ausgekostete Ende.


    FAZIT: Ich könnte mir zwar vorstellen, dass bei einigen anderen Liedern dieses Zyklus' der frühe FiDi den älteren besser ausstechen kann als gerade bei diesem, ziemlich bequem liegenden Lied (das konnte ich auch problemlos singen, andere aus der "Winterreise" sind da weit schwieriger), aber wenn ich nur dieses Lied in beiden Interpretationen vergleiche, ziehe ich die hervorragende spätere mit Brendel der sehr guten früheren mit Hermann Reutter vor, weil mich die spätere - dank größerer Suggestionskraft - noch mehr erreicht als die frühere. :yes::hello:

    zumal auch ich durch ein anderes Forumsmitglied indirekt dem Verdacht ausgesetzt wurde, ungeprüft "Mainstream" nachzubeten. Da kommt natürlich die helle Freude auf. :jubel:

    Liege ich denn mit meiner Vermutung so falsch, dass deinen (erneuten) diesbezüglichen Ausführungen kein frischer Höreindruck zugrunde lag?


    Und die Frage, warum dich beim späten Fischer-Dieskau Dinge stören (Dinge, die du hier schon zigmal niedergeschrieben hast, gerade das Stichwort "ausgeklügelt"), die dich bei Frau Schwarzkopf offenbar nicht stören (zwei Sänger, die ja vom "Mainstream" gerne gleichgesetzt werden, m.E. zu Unrecht) interessiert mich wirklich, Schade, dass du diese Frage offenbar nicht beantworten willst.


    Ich könnte mir übriges gut vorstellen (ohne es natürlich zu wissen), dass gerade die "Nebensonnen" in der 1985er Aufnahme im frischen direkten Hörvergleich von Helmut Hofmann gut abgeschnitten haben. Vielleicht lässt er uns ja doch noch daran teilhaben. Würde mich jedenfalls weit mehr interessieren, als wenn bestimmte Positionen ohne einen solchen konkreten Anlass immer wieder und wieder wiederholt werden.

    Erhellend hinsichtlich des hohen Grades an Subjektivität, die jeglichem Urteil über Liedgesang infolge der regulativen und prägenden Funktion des jeweils ganz persönlichen Ideals davon ganz offensichtlich innewohnt.

    :thumbup:

    Mehr möchte ich – und werde ich – dazu nicht sagen.

    Schade!


    Aber weil du hier niemals ungeprüft "Mainstream" nachbetest, sondern dir immer dein eigenes Urteil aufgrund frischen Hörens und eigener Analyse bildest, bist und bleibt du hier so etwas wie mein "Lieblingsforist"! :yes::jubel::hello:

    Das ändert doch nichts ander Tatsache, dass der deutsche Text schrecklich ist!

    Deine subjektive Meinung dazu ist noch lange keine objektive Tatsache. Allerdings muss die Übersetzung ja nicht so bleiben, wie sie traditionell lange war. Und natürlich kann man den "Messiah" auch mal originalsprachlich in Deutschland bringen, aber eben auch mal landessprachlich, um wieder andere Menschen damit zu erreichen, die andernfalls von der Originalsprachlichkeit abgeschreckt werden (die gibt es nämlich durchaus). Den Text der "Matthäus"-Passion wirst du ja hoffentlich nicht gemeint haben, andernfalls sollte man den dann vermutlich auch lieber auf Italienisch bringen, damit ihn möglichst wenige verstehen... ;(

    Dass sich dabei zwei lanjährige Dauer-Operngänge, für die primär ihr eigener Operngenuss wichtig ist, ist nun nicht verwunderlich. Mich interessiert vielmehr, wie man möglichst viele, ganz unterschiedliche Menschen für die Oper interessieren und begeistern kann, anstatt nur auf die zu schielen, die ohnehin schon gehen. Und deshalb halte ich das Dogma dr Originalsprachichkeit für schädlich und asozial. Das heißt nicht, dass es nicht auch originalsprachliche Aufführungen geben soll, denn das wäre ja dann genauso ein Dogma. Ich plädiere für Einzelfallprüfung und Entscheidung im Einzelfall, was sinvoller ist (bezogen auf das Werk wie auf den Aufführungsort und das erwartete Publikum). Bei einer Barockoper, wo der A-Teil der 8-minütigen da-capo-Arie vier Textzeilen verwurstet, der B-Teil 2 Textzeilen und der leicht verändert wiederkehrende A-Teil nochmal die gleichen viert Textzeilen im Anfang, ist es sicherlich nicht nötig, diesen Text zwingen d zu übersetzen, diesen wenigen Text kann man durch ein paar kurze Blicke auf die Übertitel problemlos nebenbei erfassen, ohne allzusehr abgelenkt vom Bühnengeschehen zu sein. Bei Verdis "Aida" ist das nicht viel anders. Es gibt aber auch Opern, da kann man gar nicht so schnell mitlesen, wie da der Text serviert wird (geschweige denn den Rest verarbeiten). Außerdem frage ich mich: Warum muss in einer Stadt mit drei Opernhäusern wirdklich an allen drei Häusern der "Barbier" und die "Bohème" auf Italienisch, der "Pelléas" auf Französisch und der "Onegin" auf Rissisch gespielt werden? Das ist es, was mich ärgert, dieses Dogmar und die Behauptung, dass es andernfalls geradzu unredlich sei. Dabei war es jahrhunderlang anders: die Hofopern spielten auf Italienisch (Stücke, deren Stoffe eh schon alle im Saal kannten und deren Anspruch weniger ein inhaltlicher, sondern vielmehr der Vorwand für Stimmakrobatik waren, Zirkus für Reiche sozusagen, und so hat Händel in London auch inszeniert) und die Bürgertheater spielten selbstverständlich in der Sprache ihres Publikums. Deshalb sollen die Staatsopern in den Großstädten auch gerne weiterhin originalsprachlich spielen (auch wen dies auch erst seit etwa einem halben Jahrhundert so üblich ist), man möglich aber bitte auch landessprachliche Alternativen bieten und solchen nicht aus dogmatischen Gründen ihre Existenzberechtigung absprechen.

    Sorry, aber das ist einfach nur Blödsinn, weil die neue Intendanz ja andere Stücke auch wiederaufnimmt. Deswegen kann man die Nichtwiederaufnahme dieser Produktion in der neuen Spielzeit eben nicht damit begründen, dass es einen Intendanzwechsel gibt. Der "Traumgörge" ist in der Spielzeit drauf ja auch nicht wiederaufgenommen worden, und das, obwohl es keinen Intendanzwechsel gab.

    Oper ist keine seichte Unterhaltungskunst

    Eben. Deshalb ist es unentschuldbar, dass man die Konfrontation mit dem vertonten Text so einfach ausblenden kann, wenn man sich eben nicht vorbereitet oder auf die Übertitel schaut.

    Wer nicht bereit ist, sich vor einem Opernbesuch mit dem Stück auseinanderzusetzen, falls er/sie es noch nicht kennt, der hat eben Pech gehabt.

    Das klingt für mich nur elitär, arrogant und snobistisch. (Nämlich so: Mit ist nur mein originalsprachlicher Genuss wichtig, die Interessen anderer Besucher, die meinen eigenen möglicherweise zuwider laufen, sind mir scheißegal.)

    Im übrigen ändert sich daran auch nicht viel, wenn die Oper auf deutsch gesungen wird, denn auch da versteht man allenfalls einen kleinen Teil des gesungenen Textes (jedenfalls geht es mir so).

    Das versteht man in jedem Fall weit mehr vom Text, als wenn dieser in einer Sprache gesungen wird, die man nicht beherrscht. Von einigen Partien und Interpreten versteht man nahezu allen, bei einigen anderen (etwas in extrem hohen Lagen wie bei Koloratursopranen) natürlich weniger, aber in den Rezitativen versteht man dann fat alles und in den Dialogen sowieso - das ist ein himmelweiter Unterschied dazu, als wenn der Dialog oder das Rezitativ in einer Fremsprache läuft.

    Weswegen ja auch bei deutschsprachigen Aufführungen deutsche Übertitel mitlaufen.

    Das ist keineswegs überall so - und auch dann ist es nur ein Angebot, das man nutzen kann (zum Beispiel, wenn man tatsächlich mal eine hohe Sorpanstelle nicht versteht), aber eben nicht nutzen muss.

    Neben Übertiteln gibt es in einigen Opernhäusern auch kleine Displays im Vordersitz, wo man sogar unter mehreren Sprachen wählen kann (z.B. in der KOB und der Wiener Staatsoper).

    Ja, gerade letzten Sonntag bei "Ball im Savoy" an der Komischen Oper Berlin wieder erlebt. Bei dieser Konstruktion ist es noch weniger möglich, gleichzeitig auf die Bühe und auf die "Übertitel" zu schauen. (Wenn diese über der Bühne oder daneben mitlaufen, ist die Chance, diese und das Bühnengeschen gleichzeitig sehen zu können, noch weit größer.

    Ja, und weil dir das (angeblich) gelingt, dir, der sich sicher auch auf die Vorstellungsbesuche sicher auch vorbereitet, gelingt das allen anderen im Publikum (die vielleicht nicht 50 Mal oder öfter pro Spielzeit in die Oper gehen) natürlich problemlos auch, deswegen haben "wir" damit auch keinerlei Problem...

    Traumgörge

    Habe ich gesehen und fand's sehr enttäuschend.

    nach dem - zuweilen - "üblichen" Sabbat-Jahr

    Eben.

    => ist der Kausalzusammmenhang in Carusos Aussage gegeben.

    Eben nicht. Es sei denn, die neue Intendanz hätte bereits angekündigt, dass diese Produktion nach dieser Spielzeit abgespielt ist, also keinesfalls zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgenommen wird. Dass die Bühenbilder zur Verschrottung freigegeben sind usw.

    Ein Beispiel aus dem "Messiah" , >He was despised<, und dann kommt "Er ward verschmähet" das passt überhaupt nicht zur Musik.

    Aber das war für Händel völlig sekudär, er wollte zuallererst, dass sein Publikum den Text des "Messias" versteht, sonst hätte er's ja auf Italienisch vertonen können, aber das wäre zu Recht als "asozial" (Peter Konwitschny) empfunden worden, ebenso, wenn Bach seine "Matthäus"-Passion den Leipzigern nicht in deutscher Sprache präsentiert hätte.

    Da es nächste Saison eine neue Intendanz in Hannover gibt, wird die Produktion nicht übernommen werden.

    Dieser Kausalzusammenhang leuchtet mir nicht ein. Richtig ist, dass es ab der kommenden Spielzeit in Hannover eine neue Intendanz gibt. Richtig ist auch, dass diese Produktion in der kommenden Spielzeit nicht zu sehen ist. Manch andere Produktion wird von der neuen Intendanz hingegen schon übernommen. Das kann also nicht der Grund sein. Auch vor dem Intendanzwechsel wurden nicht alle Neuproduktionen einer Spielzeit in der darauffolgenden automatisch wiederaufgenommen. Manchmal ruhten sie auch ein Jahr, bevor sie wiederkamen. Gibt es offizielle Verlautbarungen, die ausschließen, das diese Produktion vielleicht in der übernächsten Spielzeit doch wiederaufgenommen werden könnte?

    Ich habe mit der Jenufa angefangen (aus dem Radio), sie wurde deutsch gesungen und man konnte jedes Wort verstehen. Deshalb denke ich, die Janacek-Opern kann man erst auf Tschechisch genießen, wenn man weiß, was da passiert.

    Genauso ging es mir auch und deswegen sehe ich das ganz genau so! :thumbup:


    Und für Herrn Kaletha, der immer unflätiger mit Schimpfwörtern um sich wirft, sobald er sich argumentativ in die Enge gedrängt fühlt (anstatt mal Einsicht zu zeigen), habe ich ab sofort höchstens nochmal einen Smiley übrig. Aktuell diesen: <X

    Wie bescheuert und verbohrt muss man eigentlich sein, um eine humorige Bemerkung nicht als solche zu erkennen? Das zur Frage auf Leben und Tod und zur hochmoralischen Angelegenheit zu stilisieren, ist nicht nur geschmacklos, sondern zeugt von fehlendem Augenmaß in jeder Hinsicht. Manche Menschen haben Taktgefühl, andere eben nicht. Mehr sage ich dazu nicht, weil ich keine Lust habe, mich mit solchen Lächerlichkeiten weiter auseinanderzusetzen und meine Zeit zu verschwenden.

    Dass dir in Diskussionen JEDES Augenmaß fehlt, machst du nicht erst heute deutlich und schon gar nicht nur mir gegenüber. Wenn jemand keinerlei Taktgefühl ha, dann du! Das fällt genauso auf dich selbst zurück, wie die anderen Ausdrücke, die du hier gebraucht hast ("bescheuert" usw.) - aber wenn hier einer die absolute 'Narrenfreiheit hat, dann bist du das! :thumbdown:

    Das kann ich nun doch nicht so stehen lassen: Mir wird unterstellt, ich mache "Falschbehauptungen" und das wird mit einer Falschbehauptung begründet: Es gibt nunmal eine historische Quelle, die diesen Wettstreit zwischen Bach und Scarlatti behauptet mit Angabe des Ortes und der Zeit. Experten können nun darüber streiten, ob diese Quelle zuverlässig ist oder ausreichend, glaubwürdig oder zweifelhaft. Eines jedenfalls ist sicher: Wenn ich mich auf diese Quelle beziehe, ist das keine Falschbehauptung. Eine Falschbehauptung wäre, eine Quelle anzugeben, die es nicht gibt. Allein das zeigt, dass derjeinge, der so etwas schreibt, unlautere Absichten hat.

    Du hast doch in dem anderen Thread selbst zugegeben, dass du dich geirrt hast und Bach mit Händel verwechselt hast, und dass der Wettstreit ziwschen Händel und Scarlatti im Rom stattfand, während es einen zwischen Bach und Scarlatti nie gegeben hat. Wie peinlich willst du hier eigentlich noch werden? Immer, wenn ich denke, jetzt kann er nicht mehr tiefer sinken, legt er noch einen nach, trotz gegenteiliger Ankündigung (siehe Ende Zitat 1 in diesem Beitrag)! Über dich kann ich wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln! :no:

    Im übrigen habe ich sachlich argumentiert

    Schon die Art und Weise deine ersten Beitrages Nr. 69 (mit den entsprechenden Grinse-Smileys z.B. hinter deiner "Annahme" zur Aufführungssprache, die jetzt auf dich selbst zurückfallen und einzig und allein dich lächerlich machen) zeigt, dass es dir um "Sachlichkeit" am allerwenigsten ging. Und dein Beitrag 71 schreit eigentlich nach einem Alkoholtest...

    Da dir hier noch nie eine Fake-News peinlich war oder du diese gar bedauert hättest - nichts Neues im Westen...


    Im Übrigen ist mir auch keine briefliche Äußerung Richard Wagners bekannt, dass er sich darüber beklagt hätte, in Frankreich (etwa beim "Tannhäuser" in Paris) auf Französisch oder in Italien auch Italienisch gespielt zu werden. Es war eben noch völlig selbstverständlich, dass in der Sprache des Publikums gespielt wird.

    Das gilt natürlich auch für Kurt Weil, der in Deutschland deutsche Texte und in den USA englische Texte vertonte. Einem Publikum eine Aufführung in einer fremden Sprache zu servieren, wäre ihm wohl - ähnlich wie Konwitschny - "asozial" vorgekommen.


    Aber eines hat deine Erwiderung wieder eindrücklich belegt: Es ist völlig sinnlos, mit dir inhaltlich zu diskutieren. Wird bis auf Weiteres nicht wieder vorkommen...

    (Ich kenne auch keinen einzigen anderen "Experten", der so gerne im Eigenlob badet, wie gerade heute im Klavier-Thread eindrucksvoll nachzulesen.)

    Wagner hat den Text nunmal schon auf seine Musikalisierung hin verfasst.

    Wagner hat seine Opern vor allem so verfasst, dass der Text (sein Text!) gut verständlich ist, weshalb die Gesangsparts wenig kantinelenehaft, sondern mehr rezitativisch geformt sind - und die Melodien ins Orchester verlagert sind.

    Ich bin übrigens morgen in der letzten Münsteraner Vorstellung von Kurt Weill Street Scene und nehme nicht an, dass da eine deutsche Übersetzung serviert wird. ^^

    Na, da schaun wir doch gleich mal auf die Homapage des Münsteraner Theaters und lesen dort:


    Zitat

    STREET SCENE


    Amerikanische Oper von Kurt Weill

    Deutsche Übersetzung von Stefan Troßbach

    Dazu habe ich drei Fragen:


    1. Ist es wirklich zu viel verlangt, sich erst einmal selbst zu informieren, bevor man so eine "Annahme" hier kund tut?


    2. Warum wohl werden fast alle Musicals in Deutschland in deutscher Sprache gespielt?


    3. Sind dir deine ständigen Falschbehauptungen (das von dir behauptete Kräftemessen zwischen Bach und Scarlatti ist ja noch nicht lange her) und vor allem die Art und Weise, mit welcher du diese Falschbehauptungen hier vorträgst, nicht irgendwann selbst mal peinlich?


    :no::no::no:

    Dann hätte Herr Neuenfels doch bitte den gesungenen Text verändern und an seine Konzeption anpassen sollen.

    Da der Text auf Italienisch war: Wie vielen im Publikum wäre diese Veränderung aufgefallen? Nein, man lehnt sich bequem zurück (wie ja überhaupt nur die wenigsten die ganze Zeit den Text oben mitlesen), schwelgt im Klangrausch und ignoriert, dass es da überhaupt eine textliche Ebene gibt - was weit leichter fällt, wenn diese in einer Sprache vorgetragen wird, die man ohnehin nicht versteht, als wenn es in der eigenen Sprache ist. Wenn man dann mal ein Wort oder so nicht versteht oder sich duch den Akzent eines Sängers gestört fühlt, ist die Aufmerksamkeit, die man dieser Textebene widmet, immer noch weit höher als im anderen Fall.

    Wenn die bewusste Wahrnehmung und Aneignung dieser Textebene wegfällt, kann man beinahe alles darunter verkaufen, was sich nicht zu sehr mit der Musik beißt - natürlich leistet dies der Verändeurngswut bestimmter Regisseure Vorschub, und ich bin nun wahrlich nicht der erste, der darauf hingewiesen hat, das waren schon ganz andere vor mir.


    Musiktheater im Felsensteinschen Sinne, wo alles auch die Musik, notwendig aus der Aktion des Darstellers ausgeht, ist ohne die textliche Ebene schlicht unmöglich, weshalb in dieser "Schule" die Landessprache des Publikums selbstverständlich war.

    Teuerster Stimmenliebhaber, so lange in vielen RT-Inszenierungen auf der Bühne etwas völlig anderes gezeigt wird als das, was der Text vorgibt, ist es doch völlig egal, in welcher Sprache gesungen wird. Verwirrt ist das Publikum doch allemal. Also ist es doch vielleicht an besten, wenn das Publikum nichts versteht und sich sein eigenes Bild von den Vorgängen auf der Bühne machen kann. Ob dieses dann zu dem Werk passt, sei dahingestellt. Möglicherweise ist das sogar vom Regisseur beabsichtigt.

    Nun finde ich zwar nicht gut, dass zu allen Themen immer wieder gleich das Regietheaterfass mit aufgemacht wird, aber ein gewisser Zusammenhang ist schwer zu leugnen, denn natürlich ist die Freiheit (oder: Willkür) in der szenischen Gestaltung (oder: Umgestaltung) größer, wenn das Publikum sowieso nichts versteht bzw. man die Übertitel entsprechend "angleicht". Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen Regietheater extrem und dem Dogma der Originalsprachlichkeit. Hans Neuenfels hat damals bei seinem (originalsprachlichen) berühmt-berüchtigten "Idomeneo" an der Deutschen Oper Berlin 2003 bewusst auf den Einsatz der vorhandenen Übertitelanlage des Hauses verzichtet - mit der Begründung, das der Text seine Konzeption stören würde...

    Bei einer deutschsprachigen Aufführung wäre dieser Widerspruch nicht so leicht zu kaschieren gewesen. :hello: