Beiträge von Don_Gaiferos

    Lieber Caruso,


    um auf Deine Frage einzugehen, ich denke, gerade bei dieser Arie werden die Interpreten aufgrund des außergewöhnlichen, tragisch aufgeladenen emotionalen Gehalts dieser Arie im ein oder anderen Fall dazu tendieren, sich von ihren Gefühlen und ihrem Ausdruckswillen mitreißen zu lassen. Dadurch wird dann auch die ein- oder andere Feinheit der Komposition geopfert, bis hin zu den hinzugefügten Schluchzern, Kicksern, oder gar ad libitum Absprechen, auf das Stimmenliebhaber ja hingewiesen hat.

    Ich denke, um wirklich eine tolle, mitreißende Interpretation zu erzielen, ist es notwendig, den goldenen Mittelweg zu finden: der schluchzende, heulende und sich im Schmerz windende und suhlende Sänger wird mit seiner rein effekthaschenden Wiedergabe genauso an die grenzen stoßen wie der akademisch-deklamierende, nüchterne, die Noten akribisch und philologisch korrekt wiedergebende Typus.

    Deswegen, diejenigen, die sich auch die Finessen der Partitur einlassen, und dann noch die notwendige Verve und innere Beteiligung miteinfließen lassen, dürften da einer geglückten Aufnahme am nächsten kommen.

    Der Spitznahmen „JellY Roll“ soll eine sexuelle Anspielung enthalten, deren Bedeutung ich (noch) nicht herausgefunden habe

    Lieber Alfred,


    wenn ich da aushelfen dürfte: die Vokabel bedeutet zuerst einmal nur:


    -eine Biskuitrolle mit Marmelade (im amerikanischen Englisch)

    -so etwas wie "Speckfalten" (Quelle: http://www.dict.cc)


    Darüberhinaus steht dieser Begriff auch für das weibliche Geschlechtsorgan sowie Geschlechtsverkehr (für derlei Dinge ist der "Urban dictionary" unentbehrlich, den ich hier zitieren darf):


    jelly rollmusic

    The female genetalia.

    "Well, when I get those jellyroll blues/ Why, I'd go and get any thing in this world for you..."

    --The Grateful Dead, Dupree's Diamond Blues


    2

    jelly roll

    1. Female genitalia.

    2. Intercourse

    Old blues song: "Jelly roll, jelly roll, sittin' on a fence / If you doan get some you ain't got no sense / Just wild bout my jelly / My sweet jelly roll." (NOT composed by Jelly Roll Morton)


    https://www.urbandictionary.co…&utm_source=search-action


    Hier auch noch ein paar Takte zum Anhören auf youtube:



    Ansonsten danke für Deinen Beitrag, der mir zu dieser Entdeckung verholfen hat, ich kannte den Künstler vorher noch nicht.


    Viele Grüße

    Klaus Florian Vogt und Bariton, das wäre nun so ziemlich das letzte, was ich miteinander in Verbindung gebracht hätte. :D

    Also, da habe ich jetzt allerdings auch gestaunt. Das letzte Mal, dass ich so verblüfft war, was diese Sparte "Tenor/ Bariton" anbetrifft, war, als ich vor vielen Jahren las, dass auch Carlo Bergonzi dereinst als Bariton begonnen hatte. Beide Sänger schätze ich als Tenor sehr, kann sie mir jedoch als Bariton auch mit viel Phantasie kaum vorstellen...

    Wie immer, und nicht nur in diesem Thread!, lese auch ich Stimmenliebhabers Eindrücke zu den unterschiedlichen Sängern mit größtem Interesse und und höchstem Gewinn, und ich möchte gerne auch eine Aufnahme ins Rennen schicken, zu der mich Deine Gedanken sehr interessieren würden; hier singt Salvatore Fisichella:



    viele Grüße

    Lieber Nemorino,


    alle Wetter! Norma Burrowes hatte ich gar nicht auf dem Schirm, was für eine prachtvolle Aufnahme! Ich würde sogar sagen, sie nimmt für mein Empfinden den Spitzenplatz ein. So blitzsauber, mühelos und strahlend, voller Expressivität trotz der exponierten Lage - stupend! Danke für das Teilen dieser Aufnahme.


    Lieber Caruso,


    obwohl ich Arleen Augér auch sehr schätze, und sie schon sehr solide das "Dulcissime" bringt, finde ich jedoch auch, dass man ein wenig hört, wie sie teilweise doch Mühe hat; bei Elfriede Trötschel noch mehr, wobei dort allerdings auch die Aufnahmetechnik nicht besonders gut ist und das Bild vielleicht noch ein wenig verzerrt.


    Ansonsten schätze ich die Carmina Burana sehr, Stimmenliebhaber hat ja auch sehr zutreffend auf den Punkt gebracht, wie schwer das mitunter zu singen ist! Aber auch rhythmisch finde ich das ganze Werk ungeheuer reizvoll, und wie in diesem Stück der Chor agiert, ist auch überaus hörenswert; also ich lausche den Carmina immer wieder gerne, zumal auch der Text hochinteressant und farbenreich ist.

    Einen Mittelweg beschreitet übrigens June Anderson; auch eine prächtige Aufnahme, wie ich finde; sie geht das dulcissime auch mit einem weitgeführten Vibrato an, das sie jedoch faszinierenderweise so langsam schwingen lässt, und noch dabei diminuendo ins piano zurückführt, dass sie beinahe nur noch mit einem "filo di voce", wie die Italiener es nennen, mit einem Faden von Stimme singt, und auch die extrem hohe Note wird hier nicht herausgeschleudert, gestemmt oder gedrückt, sondern mit einer exquisiten Behutsamkeit aufstrahlen gelassen, die absolut sublim ist.

    Damit dies gelingen kann, ist natürlich auch das Orchester sehr gedämpft, und das Tempo -was man möglicherweise anfechten kann- eher langsam; aber ich finde dies durchaus adäquat, es passt zu dem ausdrucksstarken und doch so zarten Ausdruck dieser halben Minute höchster Herrlichkeit.


    Lieber Stimmenliebhaber,


    da hast Du ja schon ordentlich was zusammengetragen, da sind einige Perlen dabei! Popp und Battle finde ich dabei absolut überragend, Giebel finde ich irgendwie zu bieder, klingt auch ein bisschen gequält, also da ist mir Janowitz doch letztlich lieber; übrigens, um den Kontrast nochmals etwas herauszuarbeiten, hier eine (leider klanglich nicht sehr gut realisierte) Videoversion der verdienstvollen, soliden Naxos-Aufnahme der Carmina Burana, die ich besitze, mit Eva Jenisova - die eigentlich wunderschön singt, aber gerade im Dulcissime ein sehr ausgeprägtes Vibrato zeigt; das ist sozusagen der diametrale Gegenentwurf zu Gundula Janowitz; und irgendwo mag ich beide, trotz ihrer Einschränkungen und Eigenheiten.


    Lieber Stimmenliebhaber,


    danke für den Link, und halte mich für verrückt - aber ich finde diese 35 Sekunden durchaus beeindruckend, im positiven Sinn! Wie Du sagst, ist die Lage schon sehr exponiert; zumindest singt sie es mit sehr guter Intonation, was bei diesem Stück ja das A und O ist; ja, die Textverständlichkeit leidet, aber es ist ja eh nur ein Wort ("dulcissime"), bevor es dann zu einer einzigen Vokalise wird.

    Ich finde, hier kommt auch ihr feines, leuchtendes, mädchenhaftes Timbre zum Tragen; und das nutzt sie dann sogar sehr konsequent, um quasi "attacca" ab 0.16 dann in die Höhe zu gehen; und das tut sie sehr kompromisslos, das schnelle Vibrato, fast schon tremolo, dass sie gezeigt hat, wird mit einem Male völlig abgelegt, sie geht stattdessen diese Spitzentöne unverblümt, draufgängerisch, sehr offen an; das ist ein Risiko, ein Vabanquespiel, um dann nicht gell, spitz oder schrill zu klingen, und ich finde, die Rechnung geht durchaus auf! Ich finde das schon imposant, hier klingt das "dulcissime" dann auch nicht süßlich, wird nicht in wildem tremolo ertränkt, die meisten anderen Aufnahmen, die ich kenne, gehen nämlich genau den umgekehrten Weg, dort setzen die Sängerinnen das erste Intervall noch relativ geradlinig an, und versuchen dann, mit gewaltigem Vibrato die höchsten Töne irgendwie zu bekommen.

    Also von daher finde ich den Stratosphärenartigen Flug hier durchaus gelungen; wie sie vonn 0.16 nach 0.17 völlig bruchlos aus der Schwingung des Vibrato dann in die nachfolgende, hohe Note springt, das ist schon ein Bravourstück. Was stört Dich genau? Das Vibrato, oder die Art, wie sie die Spitzentöne nimmt? Oder ist es etwas anderes?

    Ihre Agathe muss ich mir erst nochmal anhören, aber danke für die Anregung!

    Lieber "Don_Gaiferos",

    nach allem, was du hier schon an Fundiertem zum Thema Gesang und Stimmen beigetragen hast, hatte ich dich schon immer als Sänger in Verdacht! ^^

    Schön, dass sich das jetzt bestätigt hat. :)

    Es macht eben doch einen Unterschied aus, ob derjenige, der über Stimmen schreibt, auch selbst in der Praxis mit der Materie ringt oder eben nicht. :yes::hello:

    Lieber Stimmenliebhaber,


    danke Dir sehr für Deine Worte, in der Tat habe ich sogar dereinst damit geliebäugelt, das Singen zum Beruf zu machen, bin letzten Endes aber doch, im besten Sinne des Wortes, "Amateur" geblieben, wenn auch ein sehr aktiver. Und zumindest habe ich einige Opernproduktion auch als Chorsänger miterlebt, und habe darüber hinaus vor allem in der religiösen Musik solistisch gewirkt.


    Insgesamt denke ich allerdings auch, dass auch die nicht-aktiven Opernfreunde viel mehr über Stimmen schreiben könnten und sollten; Du, Caruso, Melomane und andere haben dafür ja auch schon oft Hilfestellungen gegeben und entsprechende Threads eröffnet, die für die Beschreibung von Stimmen nützlich sein können.


    Gerade auch bei Gundula Janowitz wäre es schön -um nicht ganz den Threadbezug zu verlieren-, wenn man noch detaillierter versuchen könnte, Ihre Stärken und Schwächen zu beschreiben, ich werde da auch noch in den nächsten Tagen verschiedene Aufnahmen anhören um mit gutem Beispiel voranzugehen ;)


    liebe Grüße

    Entschuldigung, ich möchte nur, weil sich das so gehört, auf eine hier getätigte Äußerung von Don Gaiferos antworten und muss deshalb vom Thema abweichen:

    Dann werde ich, Deiner Bitte sehr gerne nachkommend, lieber Don Gaiferos, als nächsten Thread den zum "Italienischen Liederbuch" im Kunstliedforum einstellen. Das ist aber erst möglich, wenn die beiden gerade laufenden Threads, der zu Cara Schumann und der unterbrochene zu Robert Schumanns "Myrthen", abgeschlossen sind.

    Lieber Helmut,


    da danke ich Dir schonmal sehr herzlich, ich freue mich auf Deine Betrachtungen, und werde mich schon einmal auf die Suche nach Aufnahmen machen. Prima!


    Herzliche Grüße




    Um aber auch zum Thema ein kleines Scherflein beizutragen: meine Erstbegegnung mit Gundula Janowitz verdankt sich der Tatsache, dass ich, als erstes Solo überhaupt, die Bass-Partie in der Waisenhausmesse übernehmen durfte, und mir daher auch eine Aufnahme zugelegt habe, um mich schon einmal einhören zu können. Natürlich ist mir da auch die wunderschöne Stimme von Gundula Janowitz aufgefallen, die sich hier in das luxuriöse Solistenquartett brillant einfügt.

    Diese Worte sind zwar nicht an mich gerichtet, aber ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass zu dem "Spanischen Liederbuch" ein auf alle Lieder eingehender Thread vorliegt (Hugo Wolf: „Spanisches Liederbuch“) und bei mir ein seit drei Jahren bereits vollständig ausgearbeiteter zum "Italienischen Liederbuch", den ich bislang nur deshalb im Kunstliedforum nicht eingestellt habe, weil ich sehr wohl um die allseits vorherrschende Abneigung gegenüber Hugo Wolf in diesem Forum weiß und sie mir regelrecht im Nacken liegt.

    Irgendwann in nächster Zeit werde ich mich aber vielleicht einmal darüber hinwegsetzen können und "posten".

    Lieber Helmut,


    ich möchte Dich ausdrücklich dazu ermutigen, Deine Beiträge entsprechend einzustellen. Gerade für Wolf-Skeptiker und Wolf-Gegner gibt es doch letztendlich nichts Besseres als Deine Beiträge, um Verständnis und Sensibilität für diese Lieder zu wecken, falls jemand überhaupt dafür offen ist. Ich für meinen Teil würde sehr gerne wieder unter Deiner Ägide auf die Reise gehen, und mich in Wolfs italienischen Liederzyklus vertiefen, und bin da ganz sicher nicht der einzige.


    viele Grüße

    Lieber Holger, lieber Willi,


    ich möchte gerne ein weiteres, fulminantes Konzertdokument mit Yuya Wang einstellten, das einerseits Holgers äußerst lesenswerte Ausführungen in gewisser Weise illustriert, denn ich denke, dass vielen von dem, was Du ausgeführt hast, auch anhand dieses Videos deutlich wird:


    die intellektuelle Reife, die stupende Technik, die nie Selbstzweck ist, und immer der gestalterischen Intelligenz und enormen Ausdruckskraft dient. Diese schwierigen Harmonien, Läufe, Sprünge meistert sie mühelos, integriert diese Kaskaden jedoch mit dem Orchesterklang in einen so einheitlichen, geschmeidigen, organischen Fluss, dass es einem den Atem raubt. Aber auch die schwermütig-lyrischen Momente, die nachdenklich-innerlichen, so seltsam-verspielten Melodien gibt sie mit großer Einfühlung und Hingabe wieder. Alles in allem, wie ich finde, ein enormes Dokument, das ich zu meinen Favoriten zähle, was Prokofievs Drittes Klavierkonzert angeht, zumal auch das Royal Concertgebouw Orchestra unter Daniele Gatti keine Wünsche offen lässt, und auch die Ton- und Bildtechnik des niederländischen Rundfunks ausgezeichnete Qualität bietet.

    Für Dich, lieber Willi, daher vielleicht auch ein schöner Fund, da Du ja schriebst, Dir das russische Klavierrepertoire noch mehr erschließen zu wollen.



    liebe Grüße

    Wenn die "Moral" eines solchen Kinos, dass man nicht zum Mörder werden soll, so kann doch nicht die Moral gegen sexuelle Zügellosigkeit die Keuschheit sein?

    Lieber Holger,


    nicht jeder Krimi endet mit Festnahme des Täters und Happy End, und die Frage, die sich mir stellt: muss es bei einer Oper wie Tannhäuser eine "Moral von der Geschicht' " überhaupt geben?

    Wagner hat für sich, aus welchen Gründen auch immer, dieses Erlösungs-Motiv gewählt.

    Man kann natürlich untersuchen, ob er dies aufgrund seiner eigenen Glaubensvorstellungen getan hat, oder aufgrund gesellschaftlicher Zwänge, und er gerne ein anderes Ende gesehen hätte usw.

    Dennoch denke ich, dass die Darstellung dieses Konfliktes, dieser Polarität, dieses Zerrissen-Seins an für sich schon wert ist, auf die Bühne gebracht zu werden, unabhängig davon, wie die Geschichte nun endet.

    Wenn man nun die Doppelmoral der damaligen Zeit entlarven möchte aus heutiger Sicht, führt m. E. nur auch die Erweiterung der Inszenierung um die bereits oben genannten zusätzlich eingebauten Elemente allerdings auch nicht zu diesem Ziel.

    Der Verweis auf bereits erfolgte Inszenierungen, die Rahmenhandlung durch die Schausteller-Truppe, die dann in den Tannhäuser hineingerät, finde ich eigentlich auch nicht wirklich dazu geeignet, hier eine moderne Perspektive zu schaffen - das erinnerte mich mehr an eine Mischung aus Leoncavallos "Pagliacci" und Kuriositätenkabinett aus dem späten 19. Jahrhundert, das finde ich weitaus belangloser und weniger beeindruckend als die eigentliche Geschichte.

    Und wenn ich meine Meinung über eine Diskussion in einem kurzen knappen Satz kund tue, dann wirst du das aushalten müssen!

    Das musste ich offensichtlich nicht...;) Im Übrigen ist Helmut ja nicht nur wegen Dir, sondern auch wegen Carusos Zwischenruf verstummt. Im Übrigen finde ich es immer besser, wenn man konkret benennt, und zwar zur Sache, welcher Beitrag einen stört, und was daran, anstatt nur allgemein-diffus zu insinuieren, wie schlimm und minderwertig doch der Thread hier sei, und dadurch alles, was hier geschrieben wird, diskreditiert, anstatt differenziert auf Beiträge einzugehen.

    Meinen Beitrag kann die Moderation gerne löschen, wenn auch alles andere hier gelöscht wird, was die Diskussion hier zerschießt und nicht zum Thema gehört.


    Und wenn Dir Gerhards Meinung zum Thema nicht gefällt, weil sie sich auf seinen sattsam bekannten Positionen gründet, die er stets wiederholt - ok, dann argumentiere dagegen.


    Wenn man jedoch wie gesagt, nur allgemeine Zwischenrufe tätigt, (Du schriebst, "Wirklich hinreißend, wie viele Leute hier mitreden, die diese Inszenierung gar nicht gesehen haben...") oder verkündet, wie Caruso, dass man zwar live dabei war, sich aber nicht äußern möchte....


    Wem bringt das etwas? Was sagt das über die Aufführung aus? Das ist nur ein allgemeines Bashing der hier Schreibenden, dass dann ausgerechnet der Falsche (nämlich Helmut) auf sich bezieht.


    Und ich bin nach wie vor der Meinung, hier sollte über die AUFFÜHRUNG diskutiert werden, und nicht über die Taminos, die hier schreiben!!!


    Ich fand MSchenks, Holgers, Helmuts und einige ander Beiträge hier durchaus interessant, sie haben direkt mit dieser Oper bzw. mit dieser Aufführung zu tun.


    Aber lediglich seine eigene Verweigerungshaltung zu bekunden oder seinen Unmut gegen einzelne Personen, halte ich für schlichtweg destruktiv.


    Von daher wäre es schön, wenn es jetzt wieder über den Tannhäuser gehen könnte.

    Im Übrigen willst du am Ende deines Beitrages nun deinerseits vorschreiben, wer hier etwas schreiben darf und wer nicht. Ist dir dieser Widerspruch schon aufgefallen?

    Lieber Stimmenliebhaber,


    das schreibe nicht ich vor, sondern der Threadsteller! Und wenn das Thema diese eine Tannhäuser-Aufführung ist, dann sollte man auch dazu schreiben...und nicht über die Kompetenz der Teilnehmer reflektieren, das ist doch ein anderes Thema! Dazu gibt es ja auch Threads, über Kritierien, wie man eine Inszenierung beurteilt, was dafür wichtig ist etc. ... Aber das gehört doch nicht hierher!


    Ich poste ja auch hier nicht über Bruckner-Symphonien oder stelle Kochrezepte ein.


    Das hat auch nichts damit zu tun, dass ICH etwas vorschreibe, sondern dass es ein Gebot der Spielregeln des Forums ist, dass man sich an die Themen hält, bzw ein Gebot der Höflichkeit gegenüber dem Threadsteller.


    Ansonsten würde mich Deine Meinung über den Tannhäuser weitaus mehr interessieren als Deine Meinung über Gerhard!


    Also, lieber Stimmenliebhaber, schau Dir doch die Aufführung an...und mach hier mit!


    viele Grüße

    Ich finde es sehr schade, wenn Threads dadurch zerschossen werden, dass man philosophiert, wer denn nun etwas sagen dürfe, oder solle, oder besser nicht, anstatt sich auf die Sache zu konzentrieren.


    Auch die Kommentare, dass man hier nichts kommentiere, empfinde ich als wenig hilfreich. Dann soll man sich auch daran halten und tatsächlich nichts kommentieren.


    Wer die Aufführungen gesehen hat, und etwas Konstruktives beitragen möchte, der kann dies ja gerne tun, das ist dann auch sehr verdienstvoll. Wenn jemand eine Aussage richtigstellen kann, die seiner Meinung nach falsch ist, sollte er das auch tun, oder wenn er das nicht will, sich eben seiner Meinungsäußerung enthalten.


    Jedoch in nebulöser, vager Andeutung darüber zu reflektieren, wer sich denn wohl alles hier dazu äußere, und wer nicht, und dies besser nicht tun solle...cui bono?


    Das führt, wie man an Helmuts Reaktion sieht (und ich hoffe, er ändert seine Meinung), dass dann diejenigen, die das Ganze zumindest am TV geschaut haben, sich auch noch zurückziehen.


    Wem bringt das etwas, anderen den Wind aus den Segeln zu nehmen? Wer bestimmt, wann andere hier etwas schreiben sollen oder nicht? Muss man live dabei gewesen sein? Muss man es ganz im TV gesehen haben, durfte man zwischendurch auf Toilette gehen, muss man es mehrfach gesehen haben, oder nur in Ausschnitten?


    Das führt alles zu nichts, außer zum Tod jeder Diskussion. Ich kann jede Debatte abwürgen, indem ich a priori meine Gesprächspartner als inkompetent und uninformiert betrachte.


    Aber solche Meta-Betrachtungen, wer wann etwas schreiben sollte, oder besser auch nicht, gehören hier nicht hin!!! Dafür gibt es eigene Threads!


    Wer zum Tannhäuser was zu schreiben hat, soll das gerne tun, wer dazu nichts beitragen kann oder will, warum auch immer, soll dann auch bitte nicht andere Leute stören, die dies gerne tun möchten, und diese Zwischenrufer sollen sich dann bitte eine andere Spielwiese suchen!!!!!


    Dann könnte ihr ja auch gerne Euren eigenen Tannhäuser-Thread eröffenen, der nur für Live-Besucher geöffnet ist, oder indem nur die User X, Y, und Z schreiben dürfen...


    Aber in einem Thread, der eindeutig themengebunden und für alle offen ist, sollte man m. E. entweder zur Sache schreiben...oder aber eben GAR NICHT!

    Das hat Nietzsche scharfsinnig bemerkt - dass das im Grunde völlig unzeitgemäß ist. Hier kann man sich finde ich auch nicht herausreden mit den Sextouristen und Bordellbesuchern. Wagners Opern sind für ganz normale Menschen geschrieben, die sich mit der tragischen Konstellation des Helden identifizieren sollen, also für alle Menschen, für Du und Ich, und nicht nur für Bordellbesucher und Fremdgänger

    Lieber Holger,



    selbstverständlich ist das so! Nur sehe ich da einen Aspekt anders als Du. Ein Beispiel:


    Ein Kriminalfilm ist selbverständlich nicht nur für Mörder und Polizisten interessant! Auch, wenn Du noch nie jemanden ermordet hast, und auch nicht der Mordkommission angehörst, ist der Krimi dennoch für Dich als Zuschauer interessant -- Du kannst die Motive des Mörders versuchen, nachzuvollziehen, kannst miraten, wer der Mörder war, wie die Tat ausgeführt wurde, kannst den ganzen Fall miterleben etc.


    So sehe ich das bei den von mir skizzierten Beispielen auch. Natürlich muss man nicht selbst Bordellbesucher oder Sextourist sein, um den Tannhäuser oder La Traviata sehen und verstehen zu können!


    Ich finde Deine Ausführungen zur christlichen Sexualmoral und den Einfluss auf Wagners Schaffen interessant; ich denke auch, dass es heute sicherlich gesellschaftlich nicht mehr denselbsen Sprengstoff enthält wie zu Wagners Zeiten, wenn sich jemand auf verbotene Pfade begibt (wobei es auch in unserer Gesellschaft nicht nur das "anything goes" und totale Liberalität gibt -- die wenigsten Menschen sind gewissen- und skrupellose Freigeister, die tabulos all ihre Triebe ausleben -- das würde auch heute noch, nach wie vor, nicht der allgemeine gesellschaftliche Konsens sein, und ich denke, dass es auch immer noch in unserer Gesellschaft Tabus gibt, an denen sich auch Wagners Stoff entzünden könnte. Aber das würde vielleicht zu weit führen).


    Wie dem auch sei, meine Schlussfolgerungen im Bezug auf Deine Ausführungen wären nicht, dass man das Stück nur aus ironischer Brechung oder unter Einbettung in einen anderen Kontext gewinnbringend aufführen kann; ich denke, dass es nach wie vor in seinem ursprünglichen Konflikt tragfähig genug ist auch für unsere Zeit.


    Es ist wie bei einem Haus: man kann ein historisches Haus völlig entkernen, nur die Fassade erhalten, und innen alles aus Glas und Stahl gestalten, und sich dann am gelungenen Kontrast erfreuen; das ist völlig legitim, v.a. wenn die Bausubstanz im Inneren nicht mehr erhalten werden konnte und brüchig war.


    Genauso kann man sich jedoch auch darüber freuen, wenn es gelingt, alles möglichst einheitlich und eng an den originalen Bauplänen wieder zu restaurieren.


    Beim Tannhäuser tendiere ich zu letzterer Betrachtungsweise, aus den Gründen, die u.a. ja auch Helmut dargelegt hat. Ich denke, dass Wagners Opern nicht nur musikalisch, sondern auch vom Libretto hier eine Fülle von menschlichen Konflikten, Themen und Gefühlswelten aufweist, die so modern sind, dass man sie nicht noch zusätzlich modernisieren muss, sondern im Gegenteil, dass dies dann eher von der ursprünglichen Gedankenwelt durch Überfrachtung zu sehr ablenkt.


    So sehe ich persönlich auch bei diesem Tannhäuser keinen Gewinn durch die Miteinbeziehung einer Zirkus- und Gauklertruppe, moderner Genderproblematik oder Reflektion vergangener Wagner-Aufführungen in Bayreuth.

    Dass dies in Kratzers Inszenierung (die ich leider immer noch nicht gesehen habe) tatsächlich geschieht, dass hier sogar "veralbert" wird, ist lediglich Helmuts Eindruck und in dieser Form eine recht begründungsfreie Behauptung. Andere können und mögen dies nicht so sehen, was anscheinend auch der Fall ist, wenn ich mir weitere Beiträge hier im Thread anschaue.

    Lieber Michael,


    selbstverständlich ist das so, dass jeder das auch anders sehen kann, ich denke auch nicht, dass irgendjemand davon ausgeht, alle würden oder müssten diese Inszenierung in gleicher Weise empfinden.

    Helmut hat seine Sichtweise der Dinge wiedergegeben, der ich mich persönlich auch vollkommen anschließe. Dass andere das auch anders empfinden, ist ja auch völlig in Ordnung, und sogar auch die Grundlage für jedwede Diskussion, ansonsten würden wir ja alle nur zustimmend nicken nach dem ersten Posting, und der Thread wäre tot. ;)

    Wer von uns lebt und erlebt denn Sinnlichkeit und Keuschheit als "tragischen Gegensatz"? Im Zeitalter von Kondomen und Sexualtherapie einfach Niemand!

    Lieber Holger,


    das sehe ich völlig anders! Ich denke, das Grundmuster, das hier eine Rolle spielt, ist auch heutzutage nach wie vor aktuell:

    -dass jemand sich zu einer "femme fatale" hingezogen fühlt (bzw. zum "bad boy") statt zu dem höflichen, netten Mädchen, das die Eltern gerne als Schwiegertochter hätten

    -dass jemand, obwohl er (vermeintlich so glücklich) verheiratet ist, den Kick bei einer Prostituierten sucht, weil sie, aus welchen Gründen auch immer, etwas zu bieten hat, was die Frau nicht geben kann

    -dass jemand die Versuchung fühlt, fremd zu gehen, jedoch niemals Frau und Kinder dafür verlassen würde, und sich deshalb innerlich zerrissen fühlt, Schuldgefühle hat etc.


    Das sind jetzt nur ein paar Konstellationen, die ich hier nur stichwortartig aufreihe, die m. E. diese Dichotomie auch in ihrer modernen Ausprägung zeigen. Dadurch bleibt der tragische Grundcharakter authentisch erhalten, ohne dass man die Geschichte als überholt ansehen muss, die man heutzutage nicht mehr ernstnehmen kann, und deswegen das Ganze als Komödie darstellt. Ich denke, dass diese Zerrissenheit Tannhäusers einen Grundkonflikt darstellt, der zeitlos ist, und über den man sich nicht mokieren muss, um ihn in der Parodie greifbar machen zu können.


    Man kann natürlich das Ganze gegen den Strich bürsten, entkernen, konterkarieren, nur habe ich damit ein Problem: Wagners Musik gibt das in meinen Augen überhaupt nicht her. Sie ist tragisch, ernsthaft, nah am Text (gerade bei Wagner), und drückt für mein Empfinden nichts Lächerliches, Ironisches oder Doppelbödiges aus; bei Offenbach mag das funktionieren, da stehen tiefster Ernst und romantische Empfindung neben wilder Heiterkeit und albernster Ausgelassenheit; bei Wagner wiederum scheint mir das nicht zu funktionieren.

    Und genau da ist Regietheater richtig, dass es nicht bereit ist, so "verlogen" Theater zu machen, sondern diese Lächerlichkeit mit inszeniert: dass durch die "Uneigentlichkeit" (um den berühmten Ausdruck von Martin Heidegger zu gebrauchen), wie der Wagnerianer und Bayreuth-Pilger mit diesem Stoff umgeht, er damit aus Wagners Tragödie längst eine Komödie gemacht hat.

    Sicherlich gibt es zu dem Werk eine wechselvolle und hochinteressante Rezeptionsgeschichte; nur sehe ich nicht ganz, warum man selbige auf der Bühne inszenieren muss.

    Bei einem Film ist es sicherlich interessant, den Kommentar des Regisseurs zu hören, das Making of zu sehen, evtl. Remakes des Filmes zu betrachten, oder bei einem Buch Sekundärliteratur zu lesen, allerdings passiert dies ja in aller Regel erst im Nachgang.

    Wenn man also hier Original und Wirkung quasi simultan auf die Bühne zu bringen versucht, ist dies dann nicht einer Vermischung zweier Dinge, die eigentlich normalerweise nacheinander erfolgen?

    Diese Worte haben m.E. auch heute, mehr als ein halbes Jahrhundert später, noch ihre Gültigkeit, wenn auch seitdem unzählige Künstler und Aufnahmen unseren Weg begleitet und unseren musikalischen Horizont erweitert haben.

    Lieber Nemorino,


    danke für deine Erläuterungen und das Zitat, das mir sehr aus dem Herzen spricht, und das ich voll und ganz unterstreiche.

    Auch ich möchte natürlich nicht nur die alten Aufnahmen "auf den Sockel stellen" und postulieren, früher sei alles besser gewesen; gute und schlechte Aufnahmen gab und gibt es damals wie heute. Allerdings hat es jede Aufnahme verdient, meine ich, dass man sie differenziert betrachtet und seine Kritik angemessen begründet.

    Ansonsten besitze ich die mir wichtigen Einspielungen auf CD, neue Aufnahmen kommen auch immer noch dazu, ansonsten streame ich jedoch mittlerweile auch viel, zeichne aus dem Radio auf und nutze die Mediatheken; wie Du sagst, man muss sich nicht noch die 50. Aufnahme desselben Werkes ins Regal stellen, allerdings wird dank Internet und digitaler Technik und dank günstiger Anbieter ein unerschöpfliches Füllhorn an Musik ausgeschüttet, das man, ohne Geld- und Platzprobleme zu erzeugen, ausgiebigst nutzen kann.


    So finde ich beispielsweise auch diese Aufnahme in Bearbeitung für Streichersextett mit Gil Shaham auch sehr gelungen und hörenswert, die der SWR 2018 dankenswerterweise online gestellt hat.



    liebe Grüße

    Lieber Karl,


    danke für diesen sehr schönen Thread. Neben dem Bolero, der mich auch zuerst in den Bann geschlagen hat, habe ich Ravel auch durch dieses Stück zuerst schätzen und lieben gelernt:



    Die Pavante pour un infante défunte. Wikipedia erklärt den Titel:


    Ravel selbst beschrieb das Stück als „eine Erinnerung an eine Pavane, die eine kleine Prinzessin in alter Zeit am spanischen Hof getanzt haben könnte“; sie sei „keine Trauerklage für ein totes Kind, sondern eine Vorstellung von einer Pavane, wie sie vielleicht von so einer kleinen Prinzessin in einem Gemälde von Velázquez getanzt wurde“


    Da war natürlich für mich als Spanien-Liebhaber direkt ein Anknüpfungspunkt gegeben. Ich finde, das Stück zeigt auch sehr gut, wie schillernd und oszillierend Ravels Musik ist, und dass viele Kategorisierungen zu kurz greifen. Hier könnte man sowohl den Impressionisten festmachen, den Du beschreibst, dieses Ineinanderfließen der Orchesterfarben, dieses Malen mit Tönen unter Auflösung der Melodien und festen Rhythmen; genauso kann man jedoch auch hier, wie Holger ausführt, durchaus noch klar erkennbare, traditionelle Formen und Muster sehen, wunderschöne Melodien, Wiederholungen, einen deutlich spürbaren Rhythmus...

    Für mich ist Ravel zum Beispiel nicht ganz so impressionistisch wie Debussy zum Beispiel, der das Spiel mit den Nuancen bis zur höchsten Entfaltung getrieben hat in Tondichtungen wie "La Mer"; dennoch ist Ravel nicht nur ein Neoklasszist, wenn er sich auch immer wieder aus der Tradition speist, er ist modern angehaucht, ohne den ganz radikalen Bruch zu suchen. Er schillert, oszilliert, ist ungreifbar, zerrinnt einem wie Sand zwischen den Fingern, und dennoch ist seine Musik wie aus einem Guß und unverwechselbar.

    Für Neues bin ich auch immer offen, lieber Fiesco, siehe auch das Video aus Holland, das ich oben verlinkt habe. Dennoch stehen auch junge Künstler in einer Tradition, und ohne die Vorläufer wären sie heute nicht, wo sie sind. Neuer heißt auch nicht immer besser, beides hat seine Berechtigung. Und egal, was man bevorzugt: Wertschätzung sollte sich nicht in geringschätzigem Vokabular und abschätziger Formulierung ausdrücken.

    Gegen diese Aussage habe ich auch nichts. Nur gegen diesen unsachlichen, flappsigen Jargon, der die Aufnahmen angeblich hochgeschätzter Künstler als "olle Kamellen" abtut. Auch zeitgebundene Aufnahmen, die man in dieser Form vielleicht für überholt hält, sind künstlerische Dokumente, denen man dennoch Respekt entgegenbringen sollte.

    Natürlich kann sich jeder äußern wie er will. Nur stellt man sich m. E. mit einer pauschal-abqualifizierenden, pseudo-flotten, schlagwortartigen Formulierung kein besonders gutes Zeugnis aus. Das betrachte ich dann, in Bertaridos Jargon, als "olles Gesabbel", weil auf diesem undifferenzierten, vergröberten Holzhammerniveau ist wohl kaum eine gewinnbringende Diskussion möglich. Im Übrigen stimme ich Josephs Einwand voll zu.

    Den Schwachsinn im Detail zu kommentieren spare ich mir.


    Ich bin gewiß der letzte, der respektlos gegenüber Künstlern ist, und den Rang von Oistrach und Kondraschin anzuzweifeln, die beide in meiner Sammlung vertreten sind, käme mir auch nie in den Sinn.

    Schade, dass man das in Deinem Postings so gar nicht merkt...und Du noch nicht einmal bemerkst, dass Du genau den gegenteiligen Eindruck erweckst.


    Das kommt halt davon, wenn Du in schnoddrig-überheblicher Art und Weise mal so geradewegs Dinge als "olle Kamellen" abbürstet, nur weil Du zu faul oder außerstande bist, Deine Meinung nachvollziehbar darzulegen.


    Was ist da der Grund? Ist Dir das zuviel, Deine Meinung detailliert darzulegen? Soll das witzig sein oder jugendlich-cool? Polemisch-provokant? Ich finde, es ist nichts von alledem, sondern einfach nur höchst deplaziert und unpassend.


    Wenn Du sagst, dass Dir der Interpretationsstil der 60er - Jahre im Bezug auf Mozart antiquiert vorkommt, dann ist das eine Aussage, die ich durchaus verstehen kann, obwohl ich da schon auch gerne näher gewusst hätte, was genau denn typisch für den Mozart-Stil der 60er Jahre ist, und was genau Dir daran missfällt - ist das zu betulich, zu bombastisch, zu spröde? Das könnte man ja dann durchaus diskutieren, da kann man dann ins Gespräch kommen.


    Aber wie gesagt, wenn ich Künstler und Ihre Einspielungen einfach nassforsch als "olle Kamellen" abtue, tut mir leid. Das ist für mich einfach nur ein Verunglimpfung und hat mit Kritik nichts zu tun.


    Das ist, um bei meinem Beispiel zu bleiben, wie wenn ich sage, "ich verehre Da Vinci, aber die Mona Lisa ist olles Geschmiere". Das ist widersinnig und unseriös.


    Kann ich nicht ernst nehmen.