Sinn und Unsinn von Hosenrollen

Zitat von Dritte Dame

Könnte es sein, dass diese Hinweise auf Cherubinos weibliches Aussehen eher darauf Zielen, dass er eben noch sehr kindlich aussieht- praktisch auf das Noch- Fehlen gewisser männlicher Attribute wie Bartwuchs, kantigere Gesichtszüge usw. ?

Du hast zwar im Folgebeitrag schon geantwortet, aber auf diese Stelle hier wollte ich noch eingehen.

Ich glaube das mit dem kindlichen nicht so sehr, weil Susanna nicht etwa sagt "Wie jung/kindlich er aussieht", sondern darauf hinweist, dass seine Haut weißer ist als ihre, und dass sie selbst eifersüchtig auf ihn ist, sich also speziell auf weibliche Dinge bezieht, die sie bei ihm feststellt. Aber ich bin mir sicher, dass Cherubino auch ein bisschen etwas von dem Kindchenschema hat, verbunden mit einer gewissen Reife, eben so, wie ich es in dem Suzi-Quatro-Beispiel versucht habe zu illustrieren.

Beaumarchais wollte für diese Rolle eine "junge" und "sehr hübsche Frau" haben. Er sagt nicht nur, dass sie sehr hübsch sein soll, sondern auch jung - vielleicht auch ein Hinweis darauf, dass Cherubino noch etwas kindliches haben soll, möglichst noch keine Falten oder ähnliche Dinge.

Nebenbei, Susanna singt in der Arie No. 13 über den Jungen:

Mirate il bricconcello,
mirate quanto è bello!
Che furba guardatura,
che vezzo, che figura!

Übersetzt ungefähr:

Schau dir diesen Schlingel an
schau wie schön er ist!
Der listige Blick
welche Reize(?), welch Figur!

Mich wundern hier immer, dass sie die Figur nennt. Laut Partitur ist der ja nicht als Frau verkleidet, sondern hat nach wie vor sein normales Gewand an. Sicher spielt auch der Reim guardatura-figura eine Rolle, aber wieso erwähnt sie seine Figur, die Figur eines 13 jährigen noch dazu? Hier frage ich mich ebenfalls: ist das tatsächlich in dem Sinne gemeint, dass Susanna tatsächlich seine Figur bewundert (und wenn ja, WAS bewundert sie da?), oder ist das vielleicht auch so ein kleiner Gag für das Publikum, dass Susanna eigentlich einen weiblichen Körper bewundert, und auch darauf (wie auf die weisse Haut etc.) eifersüchtig sein könnte?

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Zu Joachim Kaiser: Ich glaube, du warst es, der hier schon einmal Kaiser zitiert hatte, ihn aber eigentlich nicht so recht mochte, stimmt's?

Das ist nicht so einfach zu erklären. Als Kritiker nehme ich ihn nicht ernst, weil für mich HIP das Wichtigste ist, und er als Kritiker Aufführungen bespricht und auch lobt, die alles andere als HIP sind.
Wenn er sich aber zu anderen Themen wie etwa bestimmten Figuren in der Oper äußert, kann da natürlich auch etwas dabei sein, was ich interessant finde; ich lehne also nicht generell alles ab, was er sagt, sondern nur seine Kritiken, die für mich nicht "schrecklich" sind, sondern einfach keine Bedeutung, keinen Wert haben.
Dann meinen wir eh das selbe Buch: "Mein Name ist Sarastro" habe ich ebenfalls! (Aber auch hier gibt es Dinge, die ich seltsam finde, etwa, wenn er erwähnt, in welcher Tonart ein Musikstück, eine Arie steht, denn in den Aufführungen, die er sonst bespricht, spielen Tonarten keine Rolle mehr, aber das würde jetzt zu weit führen)

Zitat von Dritte Dame

Mozarts berühmtesten Opern charakterisiert. Er äußert da über Cherubino, dass man dessen adelige Herkunft oft vergisst, da er "gerne mal in Barbarinas Kammer verschwindet oder die liebe Susanna küsst" . Die Unterstellungen sind ja recht eindeutig, aber wie ich finde, nicht wirklich gerechtfertigt. Woher nimmt er die Information, dass er gerne Susanna küsst?

Das ist eben so ein Punkt, den ich auch kritisiere: es wird sehr viel interpretiert!
Positiv finde ich aber, dass er auf den dritten Teil von Beaumarchais hinweist.

Zitat von Dritte Dame

Er versucht es am Ende einmal in der Gartenszene- erfolglos und vermutlich hätte die echte Susanna ihm irgendwann eine geklebt...

Glaube ich auch, wobei, vielleicht würde sie sich, einfach weil er so schön aussieht, das bis zu einem gewissen Alter noch gefallen lassen?

In manchen Inszenierungen ist Susanna sehr "prüde" bzw. abwehrend, ja sogar genervt von seinen Annäherungsversuchen, in anderen neckt sie ihn sogar ein bisschen, um sich dann doch zu verwehren, in wieder anderen scheint sie das gar nicht zu registrieren, wie in diesem Trailer:

Gib dir die Szene, wo sie ihn verkleidet: er fummelt da an ihrem Bein herum, aber sie scheint das gar nicht mitzubekommen.

Zitat von Dritte Dame

Was das Küssen angeht: Ich weiß, auf welche Textpassage du dich beziehst, aber Cherubino sagt da lediglich: "Wäre mein letzter Moment gekommen, so wagte es vielleicht dieser Mund..." Und da fällt ihm die Gräfin ins Wort! Ich habe es bis jetzt immer so verstanden, dass er damit meinte, er würde es wagen, ihr seine Gefühle zu gestehen!

Hmmm .... das wäre auch eine Möglichkeit, aber ich glaube doch eher, dass es auf einen Kuss bezogen ist, den er ihr geben würde. Er sagt ja doch einige Dinge zu ihr, die ihr zeigen müssten, was er empfindet, etwa wenn er von dem Band spricht, das sie getragen hat. Konkret sagt er ja "Vielleicht im letzten Augenblick würde dieser Mund es wagen ...". "All'ultimo momento", im letzten Augenblick, wenn er nichts zu befürchten hat, würde er es wagen sie zu küssen. Vom Liebe gestehen hätte er vermutlich nichts mehr, weil er ihre Reaktion nicht mehr mitbekommt, aber von einem Kuss schon. Und er spricht hier von seinem Mund, dass der MUND etwas wagen würde. Ginge es um ein Liebesgeständnis, hätte er vielleicht eher sowas gesagt wie "würde ICH es wagen" oder "würde ich wagen euch zu sagen", glaube ich. Die Gräfin unterbricht ihn auch rasch an dieser Stelle, bei den vorherigen Sätzen aber nicht. Etwa als Cherubino den Raum betritt, gibt es folgenden Dialog:

CHERUBINO
Oh, ruf mich nicht bei diesem
verwünschten Namen! Er erinnert mich,
daß ich verlassen muß
meine so gute Patin.

SUSANNA
Und so schön!

CHERUBINO (seufzend)
O...ja...sicher

Spätestens da müsste der Gräfin klar sein, was los ist. Cherubino seufzt und bestätigt, wie schön die Gräfin ist. Wenn er hier schon so offen redet, wäre ein Liebesgeständnis da noch eine große Sache für ihn, die er im letzten Moment vor seinem Tod wagen würde?

Sieh das bitte nicht als Kritik an deiner These, ich halte sie ebenfalls für möglich und versuche nur, anhand des Textes Hinweise darauf zu finden, was wahrscheinlicher ist

LG,
Hosenrolle1

Oh, tatsächlich! Das wundert mich, weil das Video von der Seite der Bayerischen Staatsoper kommt und erst diese Woche eingestellt wurde. Wieso löschen die dieses Werbevideo so schnell? Ich finde es auch leider nicht mehr auf YouTube
Schade!

EDIT: ich habs doch gefunden:

LG,
Hosenrolle1

Soll ich warten bis du sie korrigiert hast?

Ein Tipp von mir, bevor ich ausführlicher antworte: klick unter deinen Beitrag auf "Bearbeiten" und lösche alle Zitate unten weg, die nicht mehr zur Antwort gehören, so dass nur deine Antworten (und meine Zitate) stehen bleiben

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Den neuen Trailer habe ich gerade gesehen, ich finde die ganze Szenerie, die du genannt hast, irgendwie merkwürdig... Nicht nur, dass Susanna überhaupt nicht registriert, dass er an ihr herumgrabscht, sie selber fummelt auch sehr herzlos an ihm herum, als würde sie eine Puppe anziehen! Komische Darstellung!

Finde ich ebenfalls, aber ich würde es mir doch ansehen, auch um zu sehen, was der Regisseur mit diesen Figuren macht. (Die Gräfin scheint in dieser Inszenierung auch mehr Interesse an ihm zu haben, schau nur mal, wie sie ihn, als er auf ihrem Schoß liegt, mit ihrem Blick fixiert und nicht aus den Augen lässt)

Zitat von Dritte Dame

Was bitte bedeutet HIP?

Das ist ein Thema, das mir besonders am Herzen liegt, und ich könnte da jetzt sehr viel darüber schreiben, aber ich versuche es in einer Kurzfassung, als kleinen Überblick.

HIP bedeutet "historisch informierte Aufführungspraxis". Das ist ein extrem weites Feld, das man nicht so auf die Schnelle beschreiben kann, aber ich versuche es mal speziell auf Mozart bezogen. Mozart schrieb seine Werke in dem Wissen, dass die Musiker seiner Zeit in ihrer Ausbildung gelernt haben, WIE sie zu interpretieren sind, und deswegen hat er, wie auch viele anderen Komponisten, oft gar keine genauen Anweisungen in die Noten geschrieben - er konnte ja davon ausgehen, dass es "richtig" gespielt wird.
Irgendwann, vermutlich so um 1800 herum, änderte sich die Musikerausbildung und wurde vereinheitlicht. Wir haben - stark vereinfacht gesagt - nicht mehr das Wissen der damaligen Musiker, und müssen, um Mozarts Werke "korrekt" zu spielen, uns dieses Wissen mühevoll wieder aneignen, z.B. indem man Quellen studiert. Die Situation der herkömmlichen Orchester ist zumeist die, dass man die Musik verschiedener Epochen spielt, aber nur EINE Ausbildung hat, die man dann auf jede Epoche mehr oder weniger anwendet. Ein HIP-Ensemble aber wird sich mehr auf eine Epoche spezialisieren und daran arbeiten, die Werke wieder so zu Gehör zu bringen, wie es vom Komponisten gedacht war.

Ein zweiter, sehr wichtiger Aspekt sind die Instrumente. Die Instrumente der Mozart-Zeit waren andere als unsere modernen, sie hatten andere klangliche Eigenschaften, andere Bauweisen, andere Lautstärken, usw.
Mozart kannte die Instrumente seiner Zeit, hat ihre Eigenschaften studiert, und entsprechend komponiert. Er wusste etwa, dass ein bestimmtes Instrument in einer bestimmten Tonart unschön klingt, und so hat er, wenn er diese unschönen Klänge haben wollte, eine entsprechende Tonart gewählt.
Spielt man seine Werke aber auf modernen Instrumenten, dann fallen alle diese Dinge weg. Unschöne Klänge klingen plötzlich sauber und harmonisch, aggressive Klänge geglättet. Damals hatten Tonarten unterschiedliche Charakteristiken, was mit der Stimmung zu tun hatte. Auf heutigen Instrumenten aber klingt jede Tonart "gleich gut", es gibt keinen Unterschied mehr zwischen Es-Dur und C-Dur, außer dass eines höher, das andere tiefer klingt. Komponisten wie Mozart haben Tonarten sehr sorgfältig ausgewählt und für ihre Zwecke benützt. Manche klangen feierlich, andere unschön bis schief, wieder andere freudig oder traurig, usw. Auf modernen Orchestern hört man von dieser Kunst Mozarts gar nichts mehr, der Klang- und Farbenreichtum seiner Werke verschwindet zugunsten eines Klangbildes, das vielleicht auch seinen Reiz hat, aber mit dem eigentlichen Werk herzlich wenig zu tun hat.

Deswegen höre ich nur noch HIP, weil ich eben an diesen Dingen interessiert bin. Aber selbst wenn mir das egal wäre, rein klanglich mag ich den Klang der alten Instrumente in diesem Fall viel mehr, es klingt für mich viel schöner und abwechslungsreicher als der mit modernen Instrumenten, der Klang der Darmsaiten, der Mischklang von gestopften und offenen Naturhörnern, der Klang der alten Holzflöte (die heute aus Metall ist), der vollere, herbere Klang der Oboe, wenn sie Kantilenen spielt, im Gegensatz zur heutigen Oboe ... herrlich!

(Mir ist bewusst, dass das jetzt eine extrem verkürzte und vereinfachte Zusammenfassung war, und viele wichtige Aspekte gar nicht vorkamen. Ich wollte nur einen kurzen, schnellen Überblick geben, was die Grundidee dahinter ist)

Zitat von Dritte Dame

Meistens lässt sie sich ja schon eine Menge von ihm gefallen, oft provoziert sie in ja auch von sich aus... Du kennst ja meine Ansicht: Ich denke schon, dass die beiden sich recht nahestehen. Er wird schon einige Jahre im Schloss sein, sie hat ihn sicherlich schon als kleinen Jungen kennengelernt, und da finde ich es durchaus glaubhaft, wenn sie auch ein Stück weit ungezwungen miteinander umgehen.
Aber ob sie sich tatsächlich von ihm küssen lassen würde...?

Zumindest nicht auf den Mund ... vielleicht noch auf die Wange, und dann auch nur, wenn es schnell und unschuldig passiert, wie ein Kind seine Mutter auf die Wange küsst.

Zitat von Dritte Dame

Das hat natürlich etwas für sich... Ich bin da sicherlich auch etwas voreingenommen, denn mein erster "Figaro" ( noch auf Schallplatte) war in der klassischen deutschen Übersetzung und dort lautet der Text: "Vielleicht in meiner Todesstunde würde ich Wagen, Ihnen zu gestehen..." Von daher habe ich das immer so akzeptiert.

Auweh, ja, das ist einer der Gründe, warum ich deutsche Versionen nicht mag, der Inhalt wird, wie in diesem Beispiel, oft stark verändert.

Zitat von Dritte Dame

Ich würde dann gerne noch einmal auf Cherubino und seine "nächtliche Überraschung" zurückkommen, wenn du Lust hast! Ich habe da nämlich ein komplett anderes Bild vor Augen als du, wie's aussieht!

Ja gerne, bin gespannt

(Hast du noch das mit Cosima Wagner und den Hosen gelesen von mir?)

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Danke, dass du den Trailer noch einmal gepostet hast! Viel wurde ja leider nicht gesagt über Cherubino, da müsste man wohl die ganze Aufführung sehen, um zu verstehen, was im einzelnen gemeint ist...

Diese Idee mit dem Transgender fand ich durchaus interessant, gerade weil es bei Cherubino geschlechtlich ein bisschen verwirrend ist
Ist halt die Frage, wie das umgesetzt wird. Wäre toll, wenn sich das jemand anschaut und dann berichtet!

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

1. Sie albert schlicht und ergreifend mit ihm herum, weil er ja eben in "Mädchenschritten" durch den Raum scharwenzelt und sie das einfach lustig findet!

Das albern wäre eine Möglichkeit, und auch irgendwie realistisch, allerdings spielt hier die Musik noch eine Rolle, die ich rhetorisch leider nicht verstehe. Manche sagen, dass die Musik hier mehr verrät über Susanna, dass das nicht ganz so harmlose Bewunderung ist.
Die ganze Textstelle könnte man tatsächlich als eine Art sich-lustig-machen über den Jungen und seine "Mädchenschritte" sehen, wobei "che furba guardatura" da nicht so ganz dazu passt, denn das bezieht sich auf Cherubino generell, nicht auf sein weibliches Herumstolzieren. Auch nennt sie ihn hier "il bricconcello", den "Schlingel" oder "Schelm". Vielleicht würde sie, wenn sie sich auf ihn als Mädchen bezieht, ihn eher als Mädchen bezeichnen, so auf die Art "Schau dir dieses hübsche Mädchen an".

Und wie gesagt, es ist fraglich, was die Musik hier sagt! Mit reinem Gefühlshören kommt man bei Mozart nicht weiter, denn er benutzt eine Musiksprache, die man heute nicht mehr versteht. Aber rein vom Klang her klingt diese Musik für mich nicht wirklich "komisch", sondern irgendwie nach unterdrücktem Gefühl, fast brodelnd. Auffällig ist auch, dass sie diese ganze Textstelle dann noch einmal wiederholt, diesmal deutlich schneller.

Zitat von Dritte Dame

2. Sie bewundert tatsächlich ein Stück weit seine Figur, denn so häufig, wie er als "hübsch" und "schön" bezeichnet wird, ist er vielleicht auch körperlich anziehend.

In diesem Fall würde ich mich fragen, wieso sie einen 13 jährigen körperlich(!) anziehend findet, also seine Figur. (Andererseits, sie sagt auch, dass sie und er die gleiche Größe haben, von daher wird er kein "kleiner Junge" sein)

Zitat von Dritte Dame

3. Es ist gar nicht die "Figur" an sich gemeint. Laut Übersetzung aus dem Internet kann "figura" auch im weiteren Sinne "Darstellung" bedeuten. Vielleicht findet sie einfach die Art, wie er sich gerade präsentiert bemerkenswert?

Das wäre auch eine Möglichkeit, s. aber Punkt 1.

Zitat von Dritte Dame

Eine neugierige Frage: So, wie du dich auskennst, spielst du bestimmt mindestens ein Instrument, oder?

Vor Urzeiten habe ich mal in einer AC/DC Coverband Gitarre gespielt, aber ich spiele nicht mehr.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Haben die sich nicht sogar geküsst?!?

Jep, wobei die Inszenierung generell so eine sein dürfte, wo es mehr zur Sache geht, was ich aber eher fantasielos finde. Ich finde, dass Blicke und Gesten oft viel mehr sagen als ein offenes Gegrapsche. Eben die Szene, wo Cherubino auf dem Schoß liegt, und sie sein Gesicht fixiert, als wolle sie jede Gefühlsregung darin sehen. Das sagt für mich viel mehr als das Geknutsche.

Aber auffällig war für mich eben, dass Susanna irgendwie gar nicht mitbekommt, was Cherubino da macht. Das heißt, doch, einmal schon: er greift ihr kurz auf den Oberschenkel, sie schaut kurz gespielt entrüstet, um dann wieder zu lächeln, als ob sie sagen würde "Ach, dir kann man nicht böse sein, alles in Ordnung".

Zitat von Dritte Dame

Das die beiden solche freundschaftlichen Küsschen tauschen, gestehe ich ihnen gerne zu. Da war ich auf dem falschen Dampfer, ich dachte, du meinst jetzt "richtig" küssen, also auf den Mund und ausgiebig... Bin mir sicher, dass Joachim Kaiser das auch meinte und nicht nur harmlos auf die Wange o.ä...

Ich stelle mir den Jungen irgendwie so vor, dass er sich ganz frech und lausbübisch einen Kuss holt, indem er Susanna oder sonst wen küsst, um dann schnell wegzulaufen. Also nicht lange herumtun, sondern ganz stürmisch "rangehen" und sofort wieder weg. So wie er Susanna auch das Band wegnimmt und davon läuft.

Wobei, es gibt zwei Szenen in der Oper, wo er küssen könnte, bzw. eine, wo er es ungestört könnte. Einmal im ersten Akt, wo er Susanna zum Abschied umarmt, und dann im zweiten Akt, als die beiden alleine sind, und er sowas sagt wie "Für sie nimm diese Umarmung", sie wiederum umarmt und dann aus dem Fenster springt. Er hätte da, wo er ohnehin vorhatte aus dem Fenster zu springen und abzuhauen, sie auch küssen können, egal wohin - hat es aber nicht getan, sondern es bei einer Umarmung belassen.
Vielleicht soll damit gezeigt werden, dass Cherubino eher "haltsuchend" ist, und selbst wenn er könnte nicht herumknutscht. Dagegen spricht natürlich die Szene im Garten, wo er versucht die falsche Susanna zu küssen - das tut er allerdings langsam, und keineswegs stürmisch und mit der Absicht, dann davon zu laufen. Vielleicht war das im Garten sein erster "Kussversuch" ...

Also WENN er schon küsst, dann traue ich ihm eher Küsse auf die Wange zu, die unschuldiger und "kindlicher" sind, während der erwachsene Graf daran sicher kein Interesse hätte.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Zumal die Sache mit dem "Schloss, in dem Sie aufwuchsen und in dem Sie jeden Winkel kannten" dagegen spricht! Was sollte die Gräfin dort nächtlicherweise treiben, wenn die zwei nicht verabredet waren...?

Das mit den Winkeln kapiere ich auch nicht ganz. Ich habe es so verstanden, dass die Gräfin in ihrem Zimmer war, und dort "überrascht" wurde, vielleicht durch irgendeinen geheimen Gang oder so.

Auch wenn der Page im Vergleich zum Grafen viel besser ist, wundert mich doch, dass die Gräfin nicht stört, dass Cherubino auch andere anbaggert, oder angebaggert hat. Sie hat ja in der Gartenszene selbst miterlebt, wie er sie für Susanna gehalten und versucht hat, sie zu küssen. Das hätte ihr doch das Gefühl geben müssen, nur eine von vielen zu sein, ein Gefühl, das sie von ihrem Mann schon kennen wird.

Zitat von Dritte Dame

( Nebenbei bemerkt: Hat der eigentlich keine Eltern? Ist er Vollwaise? Oder interessiert es sie nicht, was ihr Sohn so treibt bzw. was man mit ihm so anstellt?)

Gute und berechtigte Frage!

Zitat von Dritte Dame

Was er ihr dort für eine Überraschung bereitet hat, wissen nur die beiden, aber er ist ja nun ein sensibler und phantasievoller Junge ( Wer so schöne Kanzonetten aus dem Ärmel schüttelt, muß das einfach sein! ) und wird sich sicherlich etwas Schönes ausgedacht haben.

Nicht zu vergessen das Bild, das er von ihr gemalt hat, wenn auch offenbar erst nach seiner Verbannung. Er dürfte also künstlerische Interessen haben, Texte, Lieder schreiben und Bilder malen.

LG,
Hosenrolle1

Zitat von Dritte Dame

Ob er das tatsächlich mit siebzehn noch macht?

Ich habe es schon so verstanden, weil er in seinem letzten Brief erwähnt, dass er ihr ein Bild schickt, dass er von ihr gemacht hat.

Zitat von Dritte Dame

Gerade kommt mir noch ein Gedanke: Könnte sie seine Patin sein, weil er keine Eltern mehr hat? Es war doch ursprünglich Aufgabe eines Paten, die Stelle der Eltern einzunehmen, wenn ein Kind zur Waise wurde. Zu weit her geholt?

Dafür kenne ich mich bei solchen Sachen leider zu wenig aus

(Ich habe in einem der obrigen Beiträge, wo es um die Küsse ging, noch etwas angefügt, nämlich dass es sein könnte, dass Cherubinos Aktion im Garten vielleicht sein erster Kussversuch war. Ich vergaß diese Ergänzung entsprechend zu kennzeichnen!).

LG,
Hosenrolle1