Beiträge von Leiermann

Zitat von MSchenk

Ohne zuviel zu verraten: Auch die Loy-Strauss-Daphne an der Staatsoper, eine Übernahme aus Basel, würde hier vermutlich kontrovers diskutiert werden ... Mir jedenfalls hat sie gefallen und ich überlege, ob ich in dieser letzten(!) Serie die Gelegenheit nutze, um sie mir noch einmal anzuschauen. Immerhin, auch die die Besetzung mit Karg, Cutler und Schade kann sich m.E. durchaus hören und sehen lassen.

Um mal mit Amfortas zu sprechen: Handelt es sich um eine "verbotene Frucht des RTs"?

Jedenfalls: Nach deiner Andeutung ist die Spannung eher noch größer geworden...

Solltest du dich ebenfalls noch für Freitag entscheiden, sag gerne mal Bescheid!

Nachdem ich schon seit Wochen kaum mal klassische Musik gehört habe geschweige denn mit Muße in ein Konzert o.Ä. gegangen wäre, muss diese Askese langsam mal ein Ende haben. Deshalb eben für die nächsten drei Tage Theaterkarten und einen Opernbesuch festgemacht.

Am Freitag lasse ich mich also von der "Daphne"-Inszenierung der Hamburger Staatsoper überraschen. Ich erinnere mich, dass es zu einer anderen Inszenierung hier im Forum neulich mal einigermaßen kontrovers zuging. Bin jedenfalls gespannt.

Zitat von Stimmenliebhaber

Das verstehe ich nicht. Was soll daran "Geschmacksfrage" sein? Und warum soll und muss sich das überhaupt ausschließen? Liszt war dies alles und noch viel mehr.

Dieses Fass, lieber Stimmenliebhaber, lohnt es m.E. nicht aufzumachen. Wir sind uns wahrscheinlich fast alle hier einig, dass es Sachverhalte und Urteile gibt, die sich auch ohne naturwissenschaftliche Herleitung bewahrheiten können.

Zu bestreiten, dass Liszt ein bedeutender Komponist und Virtuose war, und sich dabei auf den eigenen "Geschmack" zu berufen, empfände ich als eine echte Belanglosigkeit, auf die es sich nicht einzugehen lohnte. "Wunderkind" oder nicht - um diesen Begriff würde ich mich ebenfalls nicht "streiten".

Worin Liszts Qualitäten nun genauer zu sehen sind, unter welchen ästhetischen Prämissen sein Schaffen sicherlich auch kritisch in Augenschein genommen werden kann, das wäre für mein Verständnis durchaus verhandelbar. "Verhandelbar" heißt aber natürlich nicht, dass man sich dabei langweiligerweise einfach auf seinen persönlichen Geschmack berufen könnte. So funktioniert das nicht.

Zitat von Bachianer

Mendelssohns Aussage über Liszt "er ist dilettantischer als der größte Dilettant" ist ja auch vielsagend.

Ja, denke ich auch. Wenn das so stimmt, dann war Mendelssohn offenbar blind hinsichtlich der Qualitäten, mit denen Liszt wuchern konnte. Aber oftmals haben solche Äußerungen begnadeter Musiker über begnadete "Kollegen" dann eben auch noch einen spezielleren Kontext.

Zitat von MSchenk

Ob Kitsch, oder kein Kitsch: Was da auf dem Kunstmarkt passiert, ist schlicht asozial!

An welchen Stellschrauben würdest du da gerne mal drehen, Michael?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Ein Murray Perahia meinte, dass seine frühe Auseinandersetzung mit der "Hammerkalviersonate" unreif gewesen sei, weswegen er dieses Werk 2 Jahrzehnte nicht anfasste und sich erst im Alter dieses wieder vornahm. Der Ratschlag, sich weiterzuentwickeln, ist bei den teilweise eklatanten musikalischen Mängeln bei Buniatishvili nur als guter Rat gemeint.

Und was mich betrifft, der diesen "Rat" (er war ja eher in Form eines Wunsches verfasst) hier geschrieben hat: Ich wäre in der Tat nicht so vermessen und würde Frau Buniatishvili allen Ernstes einen Karriere-Hinweis geben wollen. Es ist halt nicht mehr und nicht weniger als mein persönlicher Eindruck, dass ihre Interpretationen, die ich in den letzten Monaten zu Gehör bekommen habe, stark auf die Sentimentalisierung des Augenblicks setzen - auf Kosten des großen Zusammenhangs und -halts, der auch der Reflexion bedarf.

Wenn ich die Dame nach einem Konzert träfe, würde ich eher den Teufel tun, als ihr einen Rat zu geben. Dennoch sehe ich im Forum einen Ort, an dem solche persönlichen Einschätzungen ganz normal sind bzw. zu unser aller Austausch dazugehören wie das Salz in der ansonsten verwässernden Interpretationssuppe.

Dass aber einerseits hier meine Überheblichkeit und Arroganz sowie Vergleiche mit anderen Pianisten kritisiert werden, dann aber Frau Buniatishvili in eine Rangliste gepresst (Top 5 aller lebenden Pianisten oder so ähnlich?) und Lisitsas Liszt-Rhapsodie zur Referenz-Einspielung erhoben wird - das passt prinzipiell überhaupt nicht zusammen für mich.

Zitat von m-mueller

Ich wünsche Leiermann, daß er sich geschmacklich noch ein wenig weiterentwickelt und womöglich dann bei der emotionalen Auseinandersetzung mit Musik zu überzeugenderen Qualitätsurteilen kommt als bisher.

Tut mir leid, dass dich das so ärgert. Aber auch ich kann ebenso wie du nur das schreiben, wovon ich überzeugt bin. Ich sehe keinen Grund dafür, dass das ins Lächerliche gezogen wird.

Zitat von m-mueller

na ja, im Vergleich zu Lisitsa, die m.E. die Referenz für dieses Stück spielt (it est: die beste Version von allen), ist das buchstabiert.

Du hast allerdings recht mit der Lang Lang-Version: das Grauen pur. Da ist nun gar nichts richtig! Ich weiß nicht, wie ich ihn jemals als ernst zu nehmenden Pianisten klassifizieren konnte.

Ich hatte mir neulich auch die drei eingestellten Videos von Lisitsa, Buniatishvili und Lang Lang angehört - davon Lisitsa klar am besten für meine Ohren. Das ist nicht nur beeindruckend (was hat die für tolle Hände!), sondern auch mit Verve und Ausdruck. Danach hörte ich allerdings dann noch Brendel, der eine noch überzeugendere Handschrift offenbarte.

Leider konnte ich den Vergleichen bislang noch nicht weiter folgen. Aber toll, was Holger hier mal wieder alles anbietet.

Zitat von Melomane

Ich habe den entsprechenden thread zu Kurt Böhme noch einmal vollständig durchgelesen und dort - wie ganz offensichtlich die Moderatoren dieses Forums auch - keinen zu beanstandenden Beitrag des Users "Stimmenliebhaber" gefunden.

Lieber Melomane, das entspricht auch meiner Wahrnehmung und Einschätzung. Ich wüsste nicht, was in dem Thread für einen Ausschluss sprechen könnte.

Vorweg: Ich bin neu hier und betrachte das Ganze natürlich lediglich aus äußerst beschränktem und erfahrungsarmem Blickwinkel. Ich möchte auch kein Wort über Nemorino verlieren - u.a. weil es bislang keine gemeinsamen Berührungspunkte gab.

Ich möchte aber etwas zu Stimmenliebhaber sagen: Er gehörte für mich bislang zu den Taminos, die mir eine lesende UND schreibende Teilnahme am Forum schmackhaft gemacht haben, weil er einen sehr breiten musikalischen Erfahrungsschatz sowie bewundernswerte und vor allem anregende Kompetenzen zur sachlichen Vertiefung einbringt, von denen ich profitiere. Und ganz egoistisch ausgedrückt: Ich bin hier, UM genau von Mitgliedern wie ihm zu profitieren.

Ein Ausschluss Stimmenliebhabers wäre für mich von daher wirklich bedauerlich.

Lieber MDM, ich für meinen Teil lasse mich mittlerweile vom Verlangen treiben. Das führt zwar dazu, dass ich immer so ca. fünf bis sieben Bücher gleichzeitig lese und (zumal ich wenig Zeit habe) somit auch nur langsam vorankomme, aber an den Büchern, die mich wirklich einnehmen, bleibe ich dann auch mit Freude dran.

Ich lese auch recht häufig einfach mal quer und fragmentarisch - wo es mich gerade hingetrieben hat.

Früher hatte ich manchmal so komische Pläne, was ich alles eigentlich noch so lesen "müsste". Das funktioniert aber gar nicht bei mir bzw. wirkt hemmend. Insofern kultiviere ich auch durchaus Einseitigkeiten und stehe zu meinen monströsen Bildungslücken.

Das schreit hier ganz gewaltig nach einem Faden mit alternativ-geografischer Ausrichtung, oder?

Vielen Dank, lieber Ralf, für die geschilderten Eindrücke! Ich hatte erst noch überlegt, ob ich spontan hingehe, entschied mich aber dann als gebürtiger Bremer doch für das Pokalhalbfinale. Zudem hatte ich in den online zu lesenden Kritiken kaum etwas gefunden, das mir größere Lust auf diesen Hamburger "Fidelio" gemacht hätte. Kent Nagano z.B. hat hinsichtlich der musikalischen Leitung schon einiges abbekommen, was wenig schmeichelhaft ist.

Umso besser, dass es gestern genau anders war! Deine Beurteilung ("Rausch", "dynamische[...] Bandbreite") liest sich wirklich geradezu konträr. Sehr erfreulich. Und das heißt, dass ich mir einen Besuch 2020 natürlich nicht abschminke, denn auch sängerisch scheint es ja hörenswert zu sein (Besetzungswechsel mal außen vor). Katharina Konradi ist mir in der jüngeren Vergangenheit auch schon zwei- bis dreimal positiv aufgefallen - bin gespannt, wie die sich entwickelt.

Zitat von timmiju

(...)Dann lese ich hier Vergleiche mit Altmeistern wie Rubinstein, Richter, Horowitz, Gieseking, Paderewski etc. Was soll das? (...)

Durch Vergleiche lerne ich persönlich sehr viel dazu. Und sie befördern auch die Geschmacksbildung enorm. Ob das Vergleiche von jungen mit älteren Künstlern betrifft, ist dabei zunächst einmal nicht von grundsätzlichem Belang. Aber klar: Es wäre Buniatishvili zu wünschen, dass sie sich gerade über die geistige Auseinandersetzung mit Musik in den nächsten Jahrzehnten noch deutlich weiterentwickelt und womöglich dann auch zu überzeugenderen Ergebnissen kommt als beim Schubert-Album.

Das as-Moll/As-Dur-Impromtu gehört für mich übrigens auch zu den verhältnismäßig gelungeneren Stücken darauf, gerade beim Mittelteil findet sie da einen Ton, der mich aufhorchen ließ, weil er nicht diese etwas zu vordergründig angelegte Plakativität ausstrahlt, die ich am Album an vielen Stellen leider nicht mag.

Zitat von Thomas Pape

Objekte des Massentourismus sind die meisten innerstädtischen Kunstdenkmäler heute, sie es zur Unkenntlichkeit reastaurierte wie die Wartburg (die allerdings außerhalb Eisnachs) oder gut erhaltene wie die historische Innenstadt von Florenz. Und dieser Massentourismus nagt an den Kunstwerken. Viele Fresken mögen die Feuchtigkeitsausdünstungen der Unmengen von Glotzneugierigen nicht (klever Museusee haben Hygrostaten istalliert und kapen ab einem bestimmten Grad an Luftfeuchtigkeit den Zutritt, wie etwa der Adlerturm in Trient). Die Ghiberti-Türen im Florentiner Baptistrium sind schon seit Ewigkeit in der Dom-Opera, da der Autoverkehr sie frisch gereinigte Bronzen umgehend wieder schwärzt. Das Arno-Hochwasser in den 1960ern hat einig Giotto-Fresken in Mitleidenschaft gezogen. Sowas führt zu Restauratorendebatten, ob man ein Erhalt des Status Quo betreiben soll oder tatsächlich wiederherstellen. Das sind dann interne Fachdebatten. Ob unsere Wahrnehmung alter Kunstwerke immer so richtig ist, sei dahingestellt. Da in Kirchen immer schon viele Kerzen abgefackelt wurden ist eine Veränderung der Kunstwerke durch entsprechende Ablagerungen unausweichlich. Restauriert, resp. reinigt man die Bilder geht ein Aufschrei durch die Liebhaberschaft (etwa die Restaurierung der Sixtinischen Kapelle oder die Fresken Andrea Orcagnas).

Mich hat's immer verdrossen, wenn man in einer kleinen Gruppe von Kunsthistorikern oder Kunstliebhabern vom Marketingerzeugten Massenandrang beläästigt wurde, Menschen, die sich nicht die Bohne für das interessieren, vor das man sie führt. Bestes Beispiel: Botticellis Gburt der Venus. Mitte der 1980er Jahre aufwendig restauriert uind in den Uffizien ausgestellt. Daneben ein Fernseher mit den Erklärungen zu Bild und Restaurierung. Mit sowas hält man in der Tat den Platz vorm Gemälde frei. Denn der Fernseher war umlagert, das Original nicht. Mehr solcher grünen Elefanten bitte neben gute Kunstwerke.

Liebe Grüße vom Thomas

Lieber Thomas, deine Bemerkung zu Botticellis Gemälde belustigt mich gerade etwas. Vor ein paar Tagen stand ich vor ihm - und kann mich an keinen Bildschirm daneben erinnern. Ich glaube dir gern, dass da einer installiert ist, aber bei mir war dann der Effekt genau anders: Beachtung fand lediglich das Gemälde, und das nicht zu knapp. Wir hatten im Vorfeld übrigens dafür gesorgt, ganz früh eingelassen zu werden, sodass ich den Raum wirklich fast für mich allein hatte.

Ich verstehe Alfreds Bedenken hinsichtlich des kulturellen Verlustes, der jetzt zu beklagen ist, durchaus, ohne (kunst)historisch beschlagen zu sein. Reproduktion ist für mich etwas anderes und per se Defizitäreres als die ebenfalls ja problematischen Aspekte von Erhaltung und Restaurierung. Dennoch natürlich (!) kein Grund, der gegen einen Wiederaufbau spricht.

Lieber Holger, auch diese Besprechung habe ich mit großem Interesse und Wohlgefallen gelesen. Vielen Dank für deine sehr anregende Arbeit! Sie verdeutlicht m.E. nachvollziehbar, welche Schwierigkeiten Interpreten von Schuberts letzter Sonate lösen müssen und wie komplex sie sind. Und es wird auch klar, welchen Spielraum es bei diesen Lösungen gibt, denn z.B. die Akzentuierung des "Tröstlichen" halte ich - ohne Ushidas Einspielung zu kennen - für grundsätzlich gut denkbar, solange dies nicht die Verharmlosung der Abgründigkeit bedeutet.

Zitat von moderato

Ich erkläre es so: Das Apostroph-Zeichen ' ist der Grabstein des fehlenden Vokals.

Er hat's verstanden. = Er hat es verstanden.

Sein einz'ger Gedanke war's, nichts falsch zu machen. = Sein einziger Gedanke war es, nichts falsch zu machen.

Wobei man jetzt darüber diskutieren kann, ob im Beispielsatz ein Komma gesetzt werden muss oder ob es nach neuer Rechtschreibung unnötig ist.

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Lieber moderato, da gibt es nichts zu diskutieren. Das Komma muss gesetzt werden wegen des auf die Infinitivgruppe hinweisenden Wortes "es" (bzw. "'s" ).

Äh, welches Thema hatten wir hier nochmal? Ach ja: Schlagtechnik.

Also, ich bin mir sicher, dass der entscheidende Einfluss des Dirigenten auf das Orchester (in der Regel) in der Probenarbeit zu sehen ist. Im Konzert allerdings kann der Dirigent natürlich suggestiv durch sein Dirigat auch noch auf das musikalische Ergebnis einwirken, allerdings wird dieser Anteil womöglich tendenziell eher überschätzt.

Und klar: Orchestermusiker reagieren sehr sensibel auf die Schlagtechnik, das ist für sie durchaus ein wichtiges Thema bei der Bewertung von Dirigenten. Wenn sie Schwierigkeiten haben, den Schlag zu lesen, führt das zu Verunsicherung. Und wenn eine Streichergruppe insgesamt zufrieden mit der Schlaggenauigkeit ist, dann kann es gleichzeitig sein, dass die Schlagzeuger das Gefühl haben, sie bräuchten von vorne präzisere Einsätze.

Aber selbst wenn ein Orchester insgesamt mit der Schlagtechnik unzufrieden ist, muss das noch lange keine schlechten Konzerte bedeuten.

Zitat von William B.A.

Lieber Leiermann,

Du meinst sicher den Abschnitt Takt 20 bis 35, wo sie die innere Beschleunigung (durch die Verkürzung der Notenwerte), die aber wieiter in jedem Takt 4/4 ausmachen, in eine äußere Beschleunigung verwandelt, also das "Molto moderato" deutlich verlässt und spätestens ab Takt 29 über ein Allegro vivace quasi in ein Presto ausbricht. Diese Fehldeutung habe ich im Anfang dieser Schubertrezensionen schon einige Male erlebt. Das ist m. E. unkontrolliertes Spiel und infolgedessen ein "Sich fortreißen lassen".

Da misst sie nach ihrem sehr moderaten Anfangstempo der Exposition einen Tempokontrast zu, die diese gar nicht hat. Hätte sie stattdessen diese Passage im temporalen Binnenverhältnis der ersten beiden Themenabschnitte gespielt und dann in der Reprise noch einmal, dann wäre sie mit gut 22 Minuten herausgekommen, und wenn sie das dann noch gespielt hätte wie ein Afanassjew oder gar ein Richter, dann wäre das große Pianistik gewesen.

Liebe Grüße

Willi

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Ja, William, den Abschnitt meinte ich. Und ich möchte Folgendes hinzufügen: Du und Holger habt hier die Pionierarbeit verrichtet - die Tempoverschärfung hattest du in deiner sehr gründlichen Analyse ja schon längst festgestellt, bevor ich mich darauf bezog. Und bei ganz vielem, was ich schreibe, greife ich Dinge auf, die ihr schon vorgelegt hattet - bis hin zu ganz ähnlichen Formulierungen und z.T. auch identischen Begrifflichkeiten.

Holger : Wenn ich nächste Woche den Florentiner Kultur-Knall überwunden habe, mache ich mich nochmals an Brendels Aufsatz - ich habe ein großes Interesse daran, ihn richtig zu verstehen. Es gibt den Fall nicht so häufig, dass ein Spitzenpianist auch so tolle Texte über Klaviermusik schreibt. Und dann höre ich sicherlich auch noch mal intensiver in einige Schubert-Sonaten hinein bzw. nehme mir auch die Notentexte dazu vor.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

(...)Ich finde, dass Brendel da zwei Dinge vielleicht etwas zu sehr vermischt hat: das Episodische und den Verlaufscharakter. Der Molto-moderato-Satz ist doch geradezu zwingend "geschlossen", nicht durch eine Architektur freilich, sondern die Bewegung. Wir werden von dem Strom der Musik "mitgerissen", sind da hilflos und "Opfer", um das Bild von Alfred Brendel zu benutzen, wie der Schiffbrüchige, der auf einer Planke sitzend gegen die Strömung nicht ankommt und sich ihr überlassen muss. Ich finde diesen unwiderstehlichen Sog in diesem Satz wirklich bannend und beglückend. Da greift alles so zwingend ineinander - gerade wenn man das nicht begreift und begreifen muss. Genau dieser Sog kommt bei Buniatishvili nicht zustande. Die Musik fließt nicht, sondern eine Episode reiht sich hüpfend an die nächste. (...)

Ja, Frau Buniatishvili gestaltet in der Tat quasi episodisch, was eigentlich nur bedeutet, dass sie Zusammenhängen nicht gerecht wird. Beispiel wäre der dritte Abschnitt des Hauptthemas, den sie mit ihrem unorganischen Accelerando zur eigenen "Charakterepisode" erhebt. Hier könnte ich den Ansatz vielleicht darin sehen, dass die durch die verkürzten Notenwerte frei werdende Energie wie ein Auslöser des darauf folgenden Forte-Teils fungiert, der die Hauptmelodie wieder aufgreift. Und dass dieser Abschnitt ja in der zuvor kaum erwartbaren und auch nicht vorbereiteten (Schlafwandler!) Mediante Ges-Dur und damit tonal eigens entrückten Welt steht. Nur: Indem Buniatishvili das Ganze hier auch metrisch so verrückt, bricht sie die Beziehung zum Hauptthema mehr ab, als dass sie sie in ihrer Besonderheit hervorhebt. Und damit ist es dann nicht mehr der "Strom", von dem du sprichst, sondern mehr Episode. Übrigens finde ich, dass schon gleich in den ersten drei bis vier Takten deutlich wird, wie wenig Wert sie auf diesen zwingenden Fluss des Ganzen gibt. Es fließt erst gar nicht richtig. Dafür sorgt nicht nur die Wahl eines recht langsamen Tempos, sondern z.B. auch die vielen bedeutungsschwanger hinausgezögerten "Einsen" (und da habe ich übrigens auch bei einer Richter-Einspielung besondere Rezeptionsprobleme - bin bloß gerade nicht sicher, welche das ist). Ich selbst neige dazu, denen Recht zu geben, die sagen: Was du hinauszögerst, musst du irgendwo auch wieder ausgleichen - gerade hinsichtlich Musik, die noch der Klassik nahesteht.

Zu Brendel: Ich bin mir sicher, dass er nicht dem Prinzip des Episodischen das Wort reden wollte. Das ergäbe keinen Sinn. Es ist wohl wirklich der Gegensatz des Architektonischen, des Festgefügten, zu dem, was du "Verlaufscharakter" nennst und was sich seinen Weg bahnt.

Ganz besonders episodisch zerstückelt finde ich übrigens leider, leider das c-Moll-Impromptu auf Buniatishvilis Schubert-Album. Auch dort fehlt es aus meiner Sicht an Einheit und Stringenz des Verlaufs.

Ja, das ist die "Ergebnisoffenheit", die ich ansprach. Brendel nennt es "passieren", und deshalb habe ich mich eine Zeit lang gefragt, ob Buniatishvili sich nicht auf genau diesen Ansatz berufen könnte, der die "Makrostrukturen" in gewisser Weise relativiert und das Ausgeliefertsein an den Augenblick zum Prinzip erhebt.

Aber da ist zum einen der Aspekt der Abgründigkeit, welche in einer anderen Sonate für mich so glasklar hervortritt, dass ich hoffe, mit diesem Beispiel den Gedanken auch nachvollziehbar machen zu können: Wenn am Schluss der großen A-Dur-Sonate die Musik am Ende des Finales mehrmals abbricht, dann kann ich es nur so verstehen, dass Schubert an der Grenze des musikalisch "Sagbaren" wandelt. Das ist fast schon das Gegenteil von "Melodienseligkeit", zumindest aber eine in sich höchst gefährdete, ambivalent wirkende "Sprache".
Nächster Einwand, den Holger gerade hervorhob: Im RÜCKBLICK müsste das Gesagte immer noch ein sinnfälliges und beziehungsreiches Ganzes ergeben. Und Brendel spielt es genau wie Zimerman oder auch Horowitz nicht anders. Zu Richter habe ich bislang leider noch kein adäquates Verhältnis gefunden, der bleibt für mich emotional rätselhaft unzugänglich.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

(...) Das ist wirklich sehr aufschlussreich, lieber Leiermann und den Verweis auf Brendel finde ich sehr hilfreich. Wo sagt er das? Ich habe ja sein Buch, da kann ich dann auch nochmals nachschauen. Mir fällt dazu Novalis ein, der sagte, dass das Romantische ein vermeintliches Chaos ist, wo sich aber das scheinbar Ungeordnete zu einer unsichtbaren, höheren Ordnung zusammenfügt. Beispiel: "Aus dem Leben eines Taugenichts" von Josef von Eichendorff. Da gibt es nur Zufälle, aber in ihnen wird ein Sinn, eine höhere Notwendigkeit, sichtbar. Dazu kommt das Motiv, dass die Romantik das Unbewusste der Schöpfung betont. Genau das fehlt beim Sensualismus von Buniatishvili: der Zusammenschluss des scheinbar Ungeordneten zu einer höheren Ordnung. Ihr Schubert bleibt sensualistisch vordergründig und geheimnislos.

Schöne Grüße

Holger

Lieber Holger, leider muss ich mit dem genauen Textbeleg z. Zt. passen, da ich mich gerade in Florenz aufhalte und keinen Zugriff auf meine Bücher habe. Das kann ich erst in der nächsten Woche nachholen. Ich habe allerdings das Buch "Nachdenken über Musik" von Brendel, nicht "Über Musik". Darin ist ein Kapitel den Klaviersonaten Schuberts gewidmet (müsste bei dir ja auch drin sein, denn "Über Musik" ist doch eine vollständige Zusammenstellung von Brendels Schriften, oder?), und nach ein paar wenigen Seiten geht es kurz, aber explizit um den wesentlichen Unterschied zu Beethoven, dem Brendel ein extrem ausgeprägtes architektonisches Bewusstsein zuschreibt.

Das mit der "höheren Ordnung" des vordergründig Chaotischen ist natürlich ein richtiger und berechtigter Aspekt, der z.B. auch ursächlich dafür ist, dass Goethes "Wilhelm Meisters Lehrjahre" in der Romantik so geschätzt wurde. Die "Zufälle", die dem Protagonisten darin widerfahren, seine Fehltritte und (Selbst-)Täuschungen stellen sich dann gegen Ende auch als Elemente eines sinnhaften Gesamtkonstruktes heraus.

Nachdem ich ein paar Aufnahmen/Videos Buniatishvilis kennen gelernt habe, kann ich mir schon gut vorstellen, dass und warum sie ihr Konzertpublikum begeistert, denn sie kultiviert gekonnt die Unbedingtheit der gegenwärtigen musikalischen Empfindung in dem Sinne, dass der Eindruck von Intensität, Emotionalität, Sensibilität und Tiefgründigkeit entsteht. Da ist in meinen Augen durchaus eine Gestaltungskraft vorhanden, die den allermeisten Pianisten nicht gegeben ist. Es entstehen so allerdings noch lange keine großen Interpretationen, dafür bedarf es weit mehr als der Empfindsamkeit für den Moment. William hat es an einer Stelle irgendwo betont: Im langsamen Satz z.B. gibt es praktisch keinerlei Spannung hinsichtlich der Anlage der Tonarten. Spannung ist überhaupt ein Faktor, den ich in Buniatishvilis B-Dur-Einspielung vermisse.

Zunächst einmal William und Holger einen großen Dank für die letzten Besprechungen. Was ihr beide hier einbringt, ist wirklich großartig.

Buniatishvilis Einspielung gegenüber wurde ich beim ersten Hören emotional zunehmend distanziert. Bei aller pianistischer Qualität, die natürlich auch hörbar ist: Zwingend oder gar packend fand ich es nicht.

Mir fiel dann beim Versuch, ihren Ansatz besser zu verstehen, das ein, was Alfred Brendel über den Unterschied zwischen Beethoven- und Schubert-Sonaten schrieb: Letztere seien hinsichtlich der Form quasi "schlafwandlerisch" konzipiert, Erstere hingegen architektonisch so stringent strukturiert, dass jede Stelle "folgerichtig" aus dem Vorangegangenen hervorgeht.

Ich habe eine Zeit lang überlegt, ob Buniatishvili nicht wirklich das macht, was Brendel für Schubert als wesensgemäß erachtet. Das könnte nämlich dann womöglich erklären, wie "strukturvergessen" sie spielt. Aber William und Holger haben es beide schon deutlich gemacht: Die Sonate wird u.a. zerdehnt (ganz besonders im 2. Satz), und zum Teil wirkt sie einfach beziehungslos in Einzelmomente aufgelöst - und das hat Brendel ganz sicher nicht mit dem "Schlafwandlerischen" gemeint. Ich habe mir natürlich angehört, wie er die Sonate interpretiert: Das hat mit Buniatishvilis Stimmungsmalerei nichts zu tun. Und es ist in der Tat sentimentale Stimmungsmalerei, denn alle Konturen hören sich auch unabhängig von der manchmal recht fragwürdigen dynamischen Gestaltung an, wie mit einem Weichzeichner ausgeführt. (Das hängt übrigens meinem Eindruck nach sowohl mit der Pianistik als auch mit der Aufnahmetechnik zusammen.) Das taugt nicht für eine solche Sonate an der Schwelle der Klassik zur Romantik, eine solche Herangehensweise taugte aber fast ebenso wenig für einen Ravel oder Debussy, denn auch der Impressionismus erschöpft sich beileibe nicht in diffuser Stimmungsmalerei.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

(...)Hier sei mir aus aktuellem Anlass eine kritische Schlussbemerkung erlaubt: Was soll das „Weibliche“ dieser Schubert-Sonate sein, auf das sich eine Katia Buniatishvili beruft? Angesichts dieser so hoch empfindsamen, aber völlig unsentimentalen Interpretation von Maria João Pires entlarvt sich Buniatishvilis Weiblichkeits-Apotheose als peinliches Klischee, als eine irrationalistische Mischung aus Kopflosigkeit und Gefühlsduselei, eine Sentimentalisierungs-Soße, die über Schubert ausgegossen wird und so gerade Schubertsche Ambivalenz und Gebrochenheit zum Verschwinden bringt.

Schöne Grüße

Holger

Das gefällt mir sehr, Holger.

Ich komme nochmal von Brendels Begriff des "Schlafwandlerischen". Wer diesen Begriff Ernst nimmt, muss auch folgende Konsequenz mitbedenken: Dann nämlich impliziert diese eigentümliche strukturelle "Ergebnisoffenheit" der Schubertsonaten auch eine Abgründigkeit, an dessen Rand sich die Musik stets bewegt. Heißt auch: die Ambivalenz des "selbstvergessenen" Zustandes des Schlafwandlers, dass er immerwährend gefährdet ist.

So etwas wie Selbstvergessenheit bildet Buniatishvili für mein Empfinden durchaus ab. Die Gefahr des Abgrunds hingegen zu keiner Zeit - in rührseligen Gefilden gibt es die nicht. Darin kann man sich höchstens verlaufen.

Zitat von Alfred_Schmidt

In damit das Ganze unangreifbar wird, werden immer wieder "Experten" zitiert. (...)

Ich hätte diese Diskussion lieber in einem der vielen "Zauberflöten Threads gesehen an denen ja bei Tamino kein Mangel herrscht, damit wir hier für andere Aspekte von Mozarts Werk - vor allem in Hinblick auf seine Konkurrenten diskutieren können.

Lieber Alfred, es mag vielleicht Menschen geben, die an einer solchen Unangreifbarkeit interessiert sind. Mir selbst geht es nicht darum. Mein Verständnis vom Dialog über Kunst ist ein anderes - grundsätzlich ist alles "angreifbar" und jedes Urteil über Kunst ein dem historischen Wandel unterworfenes. Zudem kann es nicht darum gehen, vermeintlichen Autoritäten etwas nachzuplappern.

Mir fiele allerdings auch nicht ein, in einer solchen Diskussion wie hier einfach das, was kunstverständige Menschen über eine Oper herausgefunden haben, blindlings zu übergehen, um an meiner stumpf repetierten und dabei noch mit klaren inhaltlichen Fehltritten garnierten Meinung festzuhalten.

Wer hier mit inhaltlichem Engagement immer wieder neue Aspekte, Zusammenhänge und Belege angeführt und wer sich hingegen einem offenen Austausch verschlossen hat, lässt sich m.E. eindeutig im jüngeren Threadverlauf festhalten.

Und auch beim Thema der 'Überschätzung' kann ich mich Holger ohne Weiteres anschließen: Wenn es um die Beurteilung von Künstlern geht, sollte Ausschau nach den besten Werken gehalten und das Ergebnis daran festgemacht werden. Bei Mozart sind es für meine Begriffe vor allem Opern und nicht zuletzt Klavierkonzerte, die nach meinem ästhetischen Urteilsvermögen zum Schönsten und Gelungensten gehören, was klassische Musik zu bieten hat. Ich muss allerdings dazu sagen: Auf dem kirchenmusikalischen Auge z.B. bin ich so gut wie blind. Aber dazu können sich sicherlich andere fundiert äußern.

Zitat von Helmut Hofmann

Zit. Dr. Holger Kaletha: "Was da alles an Seltsamkeiten zu lesen ist, darüber kann jeder, der nur ein bisschen etwas von Hermeneutik versteht, nur herzlich lachen."

Mir, der ich diesen Diskurs von Anfang an mitverfolgt habe, ist gar nicht mehr zum Lachen zumute. Als ich heute, im typisch selbstgewissen Ton vorgebracht, die Behauptung las: "Nur, jede Auslegung einer Quelle ist eine Hypothese. Eine eindeutige Quelle bedarf keiner Auslegung, sie sagt alles aus. Damit fängt die Misere an: Quellenkritik scheint ein unbekannter Begriff bei Geisteswissenschaftlern zu sein", da platzte mir als Historiker beinahe der Kragen.

Ich kann mir das diskursive Verhalten von Bachianer nur so erklären, dass er keinerlei Kenntnis von dem hat, worüber er hier in thesenhaft beharrlicher Weise seine Auffassungen vertritt. Der Methodik der Erkenntnisgewinnung in den Geisteswissenschaften zum Beispiel.

Das erste, was ein Student der Geschichtswissenschaft lernt, ist die Bedeutung der Quelle für den historischen Erkenntnisprozess und die Methodik ihres kritischen Einsatzes im Rahmen desselben.

Auf wunderliche, ganz und gar unbegreifliche Weise prallen alle, ja durchaus sachlich gut begründeten Argumente von Dr. Holger Kaletha an diesem Menschen ab. Ich kann, obwohl das nicht meiner hier im Forum ist, den Ton inzwischen gut verstehen und nachvollziehen, in dem er Bachianer diskursiv entgegentritt.

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Lieber Helmut, gelacht habe ich auch nicht.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Holger nicht sehr früh gemerkt hätte, wie unverstanden seine schlagenden Gegenargumente, Erläuterungen und Belege in des Bachianers Ohr verhallten. Dennoch waren sie nicht vergebens, denn er schrieb sicherlich auch im Bewusstsein dessen, dass er den wenig lustigen Hauruck-Meinungen etwas Vernünftiges entgegensetzen konnte, was andere Leser womöglich bereichert - so jedenfalls mich. Dass schon Hegel z.B. die Stärken des Librettos hervorhob, war mir nicht bekannt. Und das ist nur ein Beispiel. Jedenfalls konnte dieser doch auf recht ungleichem inhaltlichen Niveau geführte Disput immerhin dazu dienen, einige Qualitätsebenen der "Zauberflöte" ins Bewusstsein zu rücken.

Zitat von WoKa

Hallo!

Ein Missgeschick, das nicht lustig war, allerdings auch kein negatives (gesundheitliches) Nachspiel hatte, war ein Konzert in der Stuttgarter Liederhalle. In einem Konzert mit dem Budapest Festival Orchestra unter der Leitung von Ivan Fischer hatte man für Dvoraks achte Sinfonie - offenbar aus Klanggründen - die Stuhlreihen einiger Geiger auf zusätzlich Podeste gestellt. Wohlgemerkt auf Podeste auch der ohnehin ca. 1 m hohen Bühne. Der Stuhl eines der Geiger stand wohl auf der Kante, er rutschte ab, stürzte von dem Podest und landete auf dem Rücken. Er wurde raus transportiert - am Ende des Konzertes konnte Ivan Fischer Entwarnung geben - der Musiker hatte keinen ernsthaften Schaden genommen.

Dem Konzert wohnte ich übrigens mit Willi bei, der ebenso entsetzt war wie ich.

Gruß

WoKa

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Tut natürlich allein schon beim Lesen weh.

Aber ich muss sagen, dass ich mich schon öfter gewundert habe, wie wenig doch z.B. auf Opernbühnen passiert, wenn da schiefe Ebenen, hohe Stufen oder gar Podeste, Löcher usw. installiert sind.

Da sprichst du etwas Wahres an, lieber moderato. Dass Stellen nicht besetzt werden, ist alles andere als außergewöhnlich. Manche bleiben jahrelang frei, obwohl der Markt von ausgebildeten Orchestermusikern mehr als gesättigt ist. Die meisten von ihnen werden bei den besser dotierten Stellen gar nicht erst eingeladen.

Der Druck, der auf den eingeladenen Anwärtern dann vor Ort lastet, ist immens. Man hat einen hohen Aufwand betrieben, um das Probespiel zu bestreiten, und weiß, dass alles passen muss, um die jeweilige Gruppe bzw. das ganze Orchester von sich überzeugen zu können - ganz anders als eine Konzertsituation. Manchmal will die jeweilige Gruppe auch einen schon zuvor bekannten Musiker (z.B. eine Aushilfe o.Ä.) "durchdrücken", was die Lage nochmals verkomplizieren kann. Das ist für viele einfach eine Tortur, und es gibt nicht wenige Musiker, die jahrelang herumreisen und sich eine Absage nach der nächsten einhandeln.

Die wenigen Glücklichen, die dann ein Probespiel gewonnen haben, stehen vor der nächsten unangenehmen Hürde: dem Probejahr. Da wird man dann im Langzeitversuch erneut auf Herz und Nieren getestet - auch was die menschliche Komponente angeht.

Zitat von Stimmenliebhaber

Lieber Leiermann,

genau das trifft es doch und genau das ist das Faszinierende an Mozarts-Meisteropern im allgemeinen und der "Zauberflöte" im ganz besonderen: die Gleichzeitigkeit ganz verschiedener Ebenen. Einer gefälligen an der Oberfläche, die das Stück scheinbar seicht und platt erscheinen lässt, den Werken aber ihre Breitenpopularität sicherte, und den viel tieferen Ebenen, die darunter liegen und zu denen halt nicht jeder vorstößt, sondern nur die "Eingeweihten".

Sag mal, gibt es da nicht so eine berühmte Stelle irgendwo in Mozarts Briefen (?), in welcher er ganz ausdrücklich diesen Anspruch äußert, Kenner und Nichtkenner gleichermaßen mit seiner Musik erreichen bzw. beiden Gruppen etwas "bieten" zu wollen? Ich meine doch, dass genau das auch seinem künstlerischen Selbstverständnis grundsätzlich entsprach, oder?

Zitat von Alfred_Schmidt

Zu Goethe als "Referenz" in Geschmacksfragen

Zum einen hat er ja Schuberts Vertonungen seiner Gedichte falsch bewertet, zum anderen finde ich den Reim

Ach neige,

Du Schmerzenreiche,

Dein Antlitz gnädig meiner Not!

Das Schwert im Herzen,

Mit tausend Schmerzen

Zuerst der unsaubere Reim am Beginn, dann der Herz-Schmerz Reim

Auch wenns noch so berühmt ist - Geniestreich ist das keiner....

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Lieber Alfred, auch wenn es nicht zum Thema gehört: Ich kann das nicht stehen lassen.

Zum einen: Goethe hat wie jeder Mensch im Laufe seines Lebens viel geirrt. Wenn es danach ginge, wären wir bei der Frage nach Referenzen schnell am Ende. Aber Goethe war in puncto Verstechnik und vor allem auch Verssemantik so virtuos wie kaum ein anderer. Und: Er hat mit die schönsten, vollendetsten Verse geschaffen, die ich kenne, z.B. in "Wandrers Nachtlied". Der wusste, was er tat und wie man es macht. Schon als Kind und Jugendlicher fiel er dadurch auf, dass er mit unglaublicher Leichtigkeit und stilistischer Sicherheit Verse zu allen möglichen Gelegenheiten und Themen schmieden konnte. Im "Faust" jonglierte er mit den unterschiedlichsten Vers- und Strophenformen - und zwar immer mit Blick auf den Inhalt des Geschehens. Das ist schlicht atemberaubend.

Zu dieser Stelle, die du zitiert hast: Ich muss dich leider belehren. Der "unsaubere" Reim zu Beginn ist seiner Frankfurter Herkunft geschuldet. Derartiges kommt bei Goethe öfter vor. Ob du es magst oder nicht: Aber es ist natürlich nicht so dilettantisch, wie du es darstellst, und fiel bezeichnenderweise auch der Überarbeitung des "Urfaust" nicht zum Opfer. Lies es als "Ach 'neische', / Du 'Schmerzensreische' (...)", dann passt es.

"Herzen (...) / Schmerzen" tut natürlich irgendwie schon weh, klar. Aber: Goethe verwurstet hier eine mittelalterliche Sequenz, nämlich aus dem "Stabat mater", es ist kein genuin erfundener Text! Und wenn du hier mal nachguckst bzw. nach unten zu den Übersetzungen Wielands und Bones scrollst, die sogar jünger als Goethes Textstelle sind, dann siehst du, dass dem Übersetzer fast keine andere Wahl bleibt, als es so zu reimen. Wie gesagt: Das Problem entsteht aus dem Rückgriff auf einen Fremdtext.

Um wenigstens den Bogen zur Musik noch zu schlagen: Goethe hat diesen Text aus der Szene "Zwinger" als Da Capo-Arie eines Singspiels angelegt. Und da wären wir wieder ganz nah an dem, was ihn auch an der "Zauberflöte" faszinierte bzw. ihn auch bezüglich eines weiteren Teils inspirierte...

Zitat von La Roche

Für mich wäre es der Supergau, wenn im Konzert (vielleicht noch bei einer pp-Stelle in einem Adagio) das Becken runterfällt. Hat so was schon mal wer erlebt? Ein Kieckser bei den Bläsern kommt ja öfter vor und fällt auch auf. Wenn ein Streicher mal daneben liegt, dann hört das von den Zuschauern kaum einer. Aber ein Schlagzeuger?

Herzlichst La Roche

Ha! Ich habe in einer Schulband mal als autodidaktischer Drummer agiert. Beim ersten Auftritt vor voll besetzter Aula habe ich aus Versehen das Crash-Becken vom Schlagzeug-Podium gehauen. Nur: Es war ein Rockkonzert und gehörte damit irgendwie zur Show... Grüße posthum an Keith Moon!!!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die Musik ist einfach unglaublich! Mozart ist für mich der Komponist, wo die Humanität und der Humanismus wirklich musikalisch hörbar ist. Oder anders herum ausgedrückt: Mozart ist der Beweis, dass Musik nicht nur oberflächliche Unterhaltung, sondern Ausdurck tiefer menschlicher Humanität ist.

Damit, lieber Holger, liegst du genau auf der Linie Kunzes. Es ist schlicht fantastisch, wie vielschichtig die Ästhetik der Oper ist und wie sich dennoch der Aspekt des aufgeklärten Humanismus in musikalisch-verbaler Einheit als roter Faden erweist.