Beiträge von MSchenk

    Interessant eigentlich, dass vielen Mitgliedern eines Forums für Klassische Musik „Tradition“ etwas Suspektes ist.

    Nun ja, das ist jetzt auch eine eher pauschale Feststellung. - Um welche "Traditionen" soll es denn gehen? Beispielsweise sind mir militärische Traditionen mehr als nur suspekt, während ich etwa mit Traditionen der Jägerschaft schlicht nichts anzufangen weiß ... Hingegen habe ich mir auch schon die eine oder andere "traditionelle" Operninszenierung durchaus mit Freude und Genuss angeschaut, glaube aber trotzdem, das diese Form der Darstellung auf der Bühne nicht wiederkommen wird und mir das auch nicht "wehtut".


    Im übrigen habe ich mich schon sehr lange von der Idee verabschiedet, dass in einem Forum für Klassische Musik die Teilnehmer untereinander nur, weil sie einen einigermaßen ähnlichen Musikgeschmack haben, auch nur ansatzweise ähnlich "ticken" ...

    ich habe mir mal dieses Zitat stellvertretend für viele andere hier im thread herausgepickt. Ich bin darüber erschrocken, mit welcher Aggressivität und Boshaftigkeit hier gegenüber 65-jährige geschrieben wird. Das ist IMO unterste Schublade !

    Na ja, wenn ich richtig verstanden habe, ist thdeck schon 70! Der darf das also ;) Und ich mit meinen jämmerlichen 52 (wenngleich mein bester Freund schon vor 30 Jahren gemeint hat, ich benähme mich so, als wäre ich mit 27 auf die Welt gekommen - man rechne selber ...) bleibe dabei: Alles etwas entspannter und sportlicher nehmen! Unter Umständen tut das sogar dem Blutdruck gut und verlängernd die verbleibende Halbwertzeit :baeh01:

    Reimann (Lear) - sicherlich irgendwie wichtig und relevant ( was auch immer damit eigentlich gemeint ist), aber gefühlt auch schon an die 107 Jahre alt ... Benjamin, klar (Lessons in Love and Violence), aber relevant? - Gleichwie, ich versuche jedes größere Auftragswerk, welches hier in Hamburg zur Aufführung kommt, sei es Oper oder auch Konzert, "mitzunehmen". Ob nun relevant, nicht relevant oder irgendwann später mal relevant; Spaß macht es immer und zumindest für mich persönlich immer irgendwie relevant :hello:


    Nachtrag: Und hier selber mal schauen Kaija Saariaho Innocence

    Ganz ehrlich, Holger, und bei allem Respekt: Das sind doch sehr apodiktische, um nicht zu sagen haltlose Urteile, die Du hier allein auf Basis einer sicherlich in keiner Weise repräsentativen und vor allem auf persönlicher Ebene vollkommen aus dem Ruder gelaufenen Diskussion fällst! - Oder um es auf den Punkt zu bringen: Vielleicht alle mal hinsetzen und für zwei Wochen die Schnauze halten! Dann läuft sich das vielelicht alles wieder zurecht ...

    Die RT-Diskussion ist in erster Linie eine Wagner-Diskussion. Kein anderer Komponist ist dermaßen betroffen von den Ausuferungen schlecht gemachten RTs. Bei Mozart, Verdi, Puccini und auch Richard Strauss gibt es noch Nischen. Die fordern wir auch für Wagner.

    Ist das so? Oder ist der Wagnerianer lediglich deutlich empfindlicher, als der Verdianer, Straussiander oder Puccinianer? Vielleicht interessiert sich der wahre Wagner-Opernfreund auch einfach nicht so sehr für andere Komponisten? - Ich hatte nie den Eindruck, dass sich die Neuinszenierungen einer Saison hier in Hamburg mit Wagner-Anteil bzgl. ihres Regietheater-Faktors wesentlich unterschieden hätten. Weiter scheinen mir die sogenannten Nischen für andere Komponisten hauptsächlich in irgendwelchen Uralt-Inszenierungen zu bestehen. Wird eine Oper neu auf die Bühne gebracht, wird eben so inszeniert, wie heute inszeniert wird und der (deutsche) Fokus auf Wagner ist wohl eher unser "Problem" welches keinesfalls zu irgendwelchen Forderungen berechtigt ... Vielmehr sollte es auch hier gelten, die ganze Situation vielleicht einfach etwas entspannter und sportlicher zu betrachten!

    Ja, das sollte man sich immer mal wieder bewusst machen: Unser "Jammern" findet auf einem sehr, sehr, sehr hohen Niveau statt! - Und die gerne formulierte Forderung, man könne ja auch privat finanzieren und dann gäbe es ganz bestimmt viel mehr "klassisches"/konventionelles (Opern-)Theater bedeutet lediglich, dass 99% von den ca. 10% hier im Forum, die überhaupt noch in die Oper (oder auch ins Theater) gehen, schlicht nirgendwo mehr hingehen ...

    Aber andere (auch jüngere) fühlen sich besser, wenn sie protestieren können, egal wie gering die Erfolgsaussichten auch sind. Interessanterweise handelt es sich bei letzterem meistens um junge Linke. In unserem Fall sind es dagegen eher ältere Konservative...

    Wobei ich es ja mal ganz interessant fände, wenn sich einer von denen bei einer unliebsamen Inszenierung auf der Bühne festkleben würde ...

    Die wahre Macht liegt bei genau dieser hier abgeschriebenen Generation Ü50 (schon bei allen Wahlen).

    Bin selbst über 50 und meine, ja, schlimm genug!

    Von daher werden diese vermeintlich irrelevanten Alten das Ende des RTs einleiten, sollte es kommen.

    Äh, wenn es kommen sollte, braucht man nix mehr einleiten, das haben dann schon andere getan - so rein logisch ...

    Na ja, ganz meiner Selbstüberschätzung als Mathematiker folgend sage ich jetzt mal: Wenn ich mathematisch konnotierte Begrifflichkeiten und/oder Beispiele in eine Diskussion werfe, bei der es ja durchaus auch um mindestens begriffliche Genauigkeit geht, darf ich mich nicht wundern, wenn Mathematiker darauf anspringen und u.U. sogar Einwände haben. - Was ich in diesem Zusammenhang drollig finde, ist eher die Idee, der naturgemäßen Unsicherheit verschiedener Geisteswissenschaften mit dem unverständigen Überstülpen mathematischer Präzision begegnen zu wollen ...

    [...] Ich hatte klar gesagt: Genau dann, wenn man beansprucht, ein Werk aufzuführen, übernimmt man damit auch die Verbindlichkeiten, die zur Aufführung eines Werkes gehören. Du sagst dann: Eine Aufführung muss nicht unbedingt ein Werk aufführen, also gibt es keine solchen Verbindlichkeiten. Ich sage: Das geht an der Sache komplett vorbei, denn um den natürlich möglichen Fall, dass man gar kein Werk aufführt, geht es nicht, dann entfällt nämlich schlicht die verbindlich formulierte Bedingung ("genau dann, wenn" heißt präzse "nur genau dann, wenn"). Das habe ich schließlich erläutert mit dem mathematischen Vergleich. 2+2=4 kann man nicht damit für unverbindlich erklären, dass andere Gleichungen andere Ergebnisse haben (oder man einfach den mathematischen Kontext wechselt). [...]

    Ich wäre etwas defensiver bei der Beurteilung, was hier klar ist; insb. wenn m.E. ohne Not die Brücke zur Mathematik geschlagen wird. Dort meint die Formulierung "Genau dann, wenn ..." i.A. mathematische Äquivalenz ("<=>"). Hier wird also die Äquivalenz


    Anspruch, ein Werk aufzuführen <=> Übernahme der Verbindlichkeiten, die zur Aufführung eines Werkes gehören.


    formuliert und ob in diesem Fall die "<="-Richtung tatsächlich eine sinnvolle Implikation ergibt, ist mir nicht klar ... Weiter sind die Verbindlichkeiten - wenn ich deren Existenz einfach mal vorbehaltlos voraussetze - die zur Aufführung eines, also eines jeden Werkes gehören, möglicherweise andere, als die Verbindlichkeiten, die zur Aufführung eines bestimmten Werkes gehören. Beispielsweise könnte das Vorhandensein von Zuschauern und Schauspielern eine Verbindlichkeit sein, die zur Aufführung eines jeden Werkes gehört, während das Vorhandensein eines Schwanes lediglich eine Verbindlichkeit bei der Aufführung von Richard Wagners Opern Lohengrin oder Parsifal darstellt. - Man täte also eventuell gut daran, irgendwie zwischen allgemeinen und speziellen Verbindlichkeiten zu unterscheiden.

    Mit dem Argument hast Du Dir leider ein weiteres Mal ins Knie geschossen: Dass 2+2=4 ist, gilt nämlich nicht voraussetzungslos und "verbindlich" sondern nur in bestimmten Zahlensystemen. Z.B. wäre das Ergebnis in einem dualen System nicht 4 sondern 100, in einem System auf der Basis 3 wäre es 11 usw.

    Na ja, nun ist (100)_2 oder (11)_3 schon auch irgendwie gleich (4)_10. Interessant, zumindest mathematisch, sind ja höchstens die Fälle in irgendwelchen Restklassenkörpern, in F_2 stünde da oben dann nämlich 0+0=0 und zudem würde 1+1=0 gelten ;)

    Ich mag mich total irren, aber wenn ich recht erinnere, wurde Holger hier im Forum vor nicht allzu langer Zeit noch von Leuten als "der Herr Doktor" oder der Philosoph o.ä. benannt, die sich ausdrücklich der Seite der Werktreue und der "klassischen Inszenierung" verschrieben haben ... und das war, auch wenn bestritten, sicher nicht immer respektvoll und freundlich gemeint ...

    In jedem Falle aber ist die Idee, dass die Bühnenaktion deckungsgleich auf dem Text liegen muss, nicht sinnvoll.

    Hierzu, weil es mir gerade "über den Weg gelaufen ist", Schillers Prolog zur Wiedereröffnung der Schaubühne in Weimar 1798 gesprochen von Eberhard Esche gesehen auf


    (vgl. auch hier)


    Beim ersten Schauen/Hören erschien mir die Betonung, die Esche auf den Text legte, vollkommen falsch, aber gleichwohl faszinierend. - Trotzdem würde es mich wundern, wenn jemand hier seine Darstellung unter dem Begriff des sog. Regietheaters subsummieren würde ...

    Sie {Simone Young] hat das Orchester in beiden Funktionen dirigiert. 1993 das erste Mal in der Wiener Staatsoper und 2005 das erste Mal bei einem Konzert der Wiener Philharmoniker als erste Frau überhaupt.

    Danke für die Info :hello:

    Die einzige mir bekannte Dirigentin am Pult der Wiener Philharmoniker wäre Simone Young, wobei ich jetzt nicht sicher bin, ob sie das Orchester oder das Opernorchester dirigiert hat ...

    Eine weitere "Begründungspflicht" gibt es nicht,

    Immerhin, das haben wir nun gelernt. Man lernt eben nie aus.

    Na ja, vielleicht könntest Du noch etwas bzgl. sinnentnehmender vs. sinnentstellender Zitation lernen:

    Wie gesagt begründen Künstler ihre Entscheidungen: durch ihre Kunst. Eine weitere "Begründungspflicht" gibt es nicht, [...]

    Im übrigen sind wir bei

    Ich finde es traurig, daß sich solche "Künstler" hier ungehindert austoben dürfen.

    jedoch einer Meinung, d.h. ich finde es auch (manchmal) traurig, wer sich hier so alles ungehindert austoben darf, wobei ich dies her nicht auf "Künstler" beziehen würde ... :hello:

    Ich weiß gerade nicht, wie du das "sollte" meinst, lieber Michael. Insofern frage ich mal ganz blöd nach: Warum sollte er den Publikumsgeschmack denn nicht als Maßstab nehmen?

    Ich könnte es so ausdrücken: Ich denke, der Kunstschaffende sollte dem Publikum nicht ubedingt "nach dem Munde reden". Zumindest sollte seine erste Prämisse nicht notwendig sein, dass er entsprechend dem Publikumsgeschmack Kunst schafft. Er kann dies natürlich trotzdem tun, aber ich fände es falsch, dies von ihm zu erwarten oder gar zu fordern.

    Nein, Freunde, den Publikumsgeschmack zum alleinigen Maßstab für die Beurteilung von Kunst zu erheben, ist abwegig.

    Und noch weniger - und dass Gegenteil ist ja durchaus eine mindestens implizit formulierte Idee einiger, was ich tatsächlich viel schlimmer finde - sollte der Künstler den Publikumsgeschmack als Maßstab für das Schaffen eines/seines Kunstwerkes erheben.

    Aufgrund anekdotischer Evidenz weiß ich, dass es genügend Menschen gibt, die Opern eher noch konzertant als mit Regieverzerrung genießen wollen würden - am liebsten aber werktreu.

    Ja, aber der Anteil derer, die überhaupt in die Oper gehen bzw. gehen würden, ist bezogen auf die steuernzahlende Bevölkerung so klein, dass man mit demselben Argument, aber deutlich mehr Berechtigung auch fordern könnte, dass überhaupt kein Steuergeld mehr in diese Art der Kultur fließen sollte. - Entschuldige, aber jeder, der auch nur kurz darüber nachdenkt, sieht doch ein, dass das oft wiederholte "Steuerargument" hier - und nicht nur hier - nicht greift.

    Das kann und will ich nicht beurteilen - mir reichen bereits Opern der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts vollauf -, aber diverse RT-Konzepte dieser Tage scheinen mir zu Opern eben dieser unserer Zeit besser zu passen.

    Verstehe ich nicht! - Mal unabhängig von diesen "Konzepten", die ich jetzt nicht benennen könnte, werden ja auch in Opern der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts oder des 21. Jahrhunderts Geschichtenb erzählt, die durchaus älter sind. Also wenn ich jetzt beispielsweise Reimanns Medea nehme, so darf die gerne von einem sogenannten RT-Regiesseur in Szene gesetzt werden solange er bitteschön die Finger von der Médée Cherubinis läßt? - Entschuldige, aber an der "Argumentation" hakt doch was?!

    RT-Regisseure, inszeniert doch einfach Opern des 21. Jahrhunderts und lasst die Finger vom Rest. Dann fügt sich zusammen, was zusammengehört.

    Das ist doch jetzt auch Unsinn und es besteht überhaupt kein Grund, Opern des 21. Jahrhunderts abzuqualifizieren, was Du im gegebenen Kontext damit tust!

    Diese Inszenierung habe ich 2x gesehen, lange bevor Netrebko/Beczala darin zu sehen waren. Ich würde sie mir auch nochmals ansehen. Du liegst falsch mit Deiner Meinung, daß erst Frau Netrebko diese Inszenierung so beliebt gemacht hat.

    Da hast Du mich auch falsch verstanden: Ich bestreite in keiner Weise, dass diese Inszenierung zu ihrer Zeit ihren Wert gehabt hat. Ich habe sie mir sogar angeschaut, natürlich in der "Wiederaufnahme" mit Frau Netrebko und so ganz "werktreu" im Sinne von Mittelalter, Schelde und Rüstungsklirrenden Ritter ist sie ja nun auch nicht. - Aber darum ging es auch garnicht, sondern darum, dass ich die Idee, man könne (oder solle) abgespielte Inszenierungen rekonstruieren bzw. wiederbeleben, zweifelhaft finde. Und dies trifft auch auf sogenannte Regietheater-Inszenierungen, wie ein Berghaus-Elektra zu. Und der Grund ist m.E. einfach einzusehen: Eine Theater- oder Operninszenierung ist einfach nicht dafür gedacht, dass soetwas mit ihr geschieht.

    Was mich am Regietheater in der deutschen Form, vor allem in Bezug auf Wagner, am meisten ärgert und zugleich amüsiert, ist der Glaube, dass die Magie, der Funke, nicht im Werk Wagners zu finden sei, sondern dem Werk durch die entsprechende Regie erst verliehen werden müsse. Was für eine Hybris! Das Werk Wagners wird all diese Wichte, die glauben, seinem Werk Glanz zu verleihen, während sie sich in Wahrheit in seiner Sonne wärmen, um Jahrhunderte überdauern.

    Das klingt jetzt vielleicht nicht so, aber ich wende hier durchaus ernsthaft ein, dass das, was durch die Regie oder besser durch die Aufführung als eigenständiges Werk hervorgebracht wird, nie und in keinem Fall für Jahrhunderte gemeint ist. Auch das ein offensichtliches Indiz dafür, dass es sich da um etwas ganz anderes handelt, als das Werk Wagners.


    Hierzu noch eine Bemerkung, weil ich mich erst letzthin mit einem Freund darüber unterhalten habe: Vor nicht allzu langer Zeit gab es ja versuche "alte" Inszenierungen rekonstruiert wieder auf die Bühne zu Bringen, z.B. eine Walküre in Salzburg, ich glaube, die Berghaus-Elektra in Aix(?) und einen Lohengrin in Dresden. Letzterer etwa war jedoch eher deshalb in aller Munde, weil Frau Netrebko dort ihr Debüt als Elsa gab. Mir scheint jedoch, dass man schnell eingesehen hat, dass derartige Versuche zwar möglicherweise von theater-historischem Interesse sind, theater-praktisch jedoch (unabhängig von der Bedeutung, die die jeweilige Inszenierung zu ihrer Zeit fraglos gehabt hat) eher wenig beizutragen haben.


    Und es sei mir noch ein Nachtrag erlaubt: Tatsächlich interessant wird die Wiedergabe vergangener Inszenierung natürlich, wenn ich sie in einen anderen Kontext setze, wie etwa Kratzer es im 2ten Aufzug des Tannhäuser vollbringt (siehe hier im Thread "lustiges Bilderraten" o.s.ä.).