Salut,
die 8. ist 100% F-Dur.
Grüßle
Ulli
Symphonien in C - so läßt es sich gut starten?
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Danke Ulli, natürich, wie ist das denn passiert. :O
Verschiebt sich aber nur marginal. Wird im Originalpost verbessert.
Grüße,
Daniel -
ZitatAlles anzeigen
Original von Daniel
Hallo,Interessant bei Beethovensymphonien ist die beinahe erstaunende Dopplung:
1. und 5. Symphonie C/c [22,22%]
2. und 9. Symphonie D/d [22,22%]
7. und 8. Symphonie A [22,22%]
Bleiben noch F-, B- und Es-Dur [je 11,11%].Erstaunlich bei letzteren hier die direkt proportional ansteigende Anzahl von b-Vorzeichen, die aber auch in der nicht chronologischen Auflistung begründet liegt.
Erstens ist die 8., wie die 6. in F-Dur... Es haben also 6/9 Sinfonien eine Vorzeichnung von einem oder mehreren b's auf der ersten Partiturseite... nach meiner Arithmetik ist das ein 2/3 Mehrheit...
Zweitens verstehe ich nicht, warum man gleichnamige Dur und Molltonarten irgendwie gleichsetzen sollte. Kein einziger Satz in der 1. oder 2. Sinfonie steht in der entsprechenden Moltonart, nur die Finali der Mollsinfonien stehen in der gleichnamigen Durtonart. (5.: c, As, c, C; 9.: d, d, B, D)
viele Grüße
JR
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Zitat
Original von Daniel
Ich halte gleichnamige Tonarten sehr wohl für diese Statistiken beinahe gleischschaltbar, da eben diese Moll-Symphonien (5. und 9.) den Weg zum Dur, als Ziel, finden (wie schon im Zitat ausgeführt). Das Ziel erscheint mir doch überaus wichtig zu sein, daß es gerechtfertigt sein mag, beide in der Tonart zusammenzufassen. Außerdem spreche ich neutral von einer C-Tonalität oder D-Tonalität.Grüße,
DanielSalut,
das sehe ich anders: Der Bezug liegt meines Erachtens eher in der Paralleltonart, Es-Dur bei c-moll. Wer also in c-moll komponiert, befindet sich gedanklich eher in Es-Dur als in C-Dur. Sogar in C-Dur-Werken [insbesondere bei Joseph Haydn] wandert er gerne zur verminderten Mediante [= Es-Dur] ab - und zwar ziemlich plötzlich = unverhofft nach einer Generalpause [Beispiel Ouvertüre zu "Orfeo ed Euridice]. Hier kommt noch hinzu, dass die langsame Einleitung in c-moll steht; hier allerdings, um Feierlichkeit auszudrücken.
Der Grundton ist für mich nicht das Entscheidende. Beispiel Don Giovanni-Ouvertüre: Einleitung d-moll, Hauptteil D-Dur, Schlußteil der Originalfassung = C-Dur [sic!] zwecks Überleitung zum F-Dur des Notte e giorno faticar... [verminderte Mediante zu d-moll = parallele Dur-Tonart].
In der Ouvertüre zu Cosí fan tutte benutzt Mozart ebenfalls die Mediante E-Dur [ab Takt 101, nicht vermindert] als Dominatfunktion zur parallelen Molltonart a-moll.
Grüßle
Ulli -
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Hallo,
ZitatAlles anzeigenOriginal von Ulli
Salut,das sehe ich anders: Der Bezug liegt meines Erachtens eher in der Paralleltonart, Es-Dur bei c-moll. Wer also in c-moll komponiert, befindet sich gedanklich eher in Es-Dur als in C-Dur. Sogar in C-Dur-Werken [insbesondere bei Joseph Haydn] wandert er gerne zur verminderten Mediante [= Es-Dur] ab - und zwar ziemlich plötzlich = unverhofft nach einer Generalpause [Beispiel Ouvertüre zu "Orfeo ed Euridice]. Hier kommt noch hinzu, dass die langsame Einleitung in c-moll steht; hier allerdings, um Feierlichkeit auszudrücken.
Der Grundton ist für mich nicht das Entscheidende. Beispiel Don Giovanni-Ouvertüre: Einleitung d-moll, Hauptteil D-Dur, Schlußteil der Originalfassung = C-Dur [sic!] zwecks Überleitung zum F-Dur des Notte e giorno faticar... [verminderte Mediante zu d-moll = parallele Dur-Tonart].
In der Ouvertüre zu Cosí fan tutte benutzt Mozart ebenfalls die Mediante E-Dur [ab Takt 101, nicht vermindert] als Dominatfunktion zur parallelen Molltonart a-moll.
Grüßle
Ulli
Bevor ich das so geschrieben habe, habe ich mich die Frage ob gleichnamig oder Varianttonart näher "verwandt" sei, auch gefragt. Ich hab mich - bekanntlicherweise - hier für gleichnamig entschieden. Im Sonatensatzdenken wird in der Theorie - die in der "theoretischen" Form wohl nie oder kaum anzufinden ist, und das ist auch das besondere an Musik - in moll Sätzen in der Reprise der Seitensatz in der moll Tonart oder gleichnamigen Dur Tonart wiederholt. Diese Schlußwirkung ist für mich entscheidender als die Exposition. Außerdem beinhaltet der Grundton gleichermaßen Dur und moll.Oben angeführte Gegenbeispiele bestätigen die Regel, daß es zu der Zeit eben nicht derartige Formmodelle oder -regeln gab. Das entscheidende und besondere bei der Musik ist ja eben, daß sich nicht an etwaige starren Regeln gehalten wird.
Ansonsten meinen Beethoven-Statistikenpost einfach überlesen. Tut mir leid, das erste mal, daß ich versuche, hier eine Statistik zu schreiben, und dann passiert mir sowas. :O :O :O :O
Grüße,
Daniel -
Zitat
Original von Daniel
Außerdem beinhaltet der Grundton gleichermaßen Dur und moll.
Salut,
nicht unbedingt: Alles Instrumente spielen beispielsweise ein D [ohne Harmonien] als Eröffnungsakkord. Die Überschrift lautet "Sinfonie d-moll", das klingt gleich ganz anders, als würde die Überschrift "Sinfonie in D-Dur" heißen. Das Thema hatte ich schon einmal in ähnlicher Weise mit dem verflossenen Heinz.
Zitat
Oben angeführte Gegenbeispiele bestätigen die Regel, daß es zu der Zeit eben nicht derartige Formmodelle oder -regeln gab. Das entscheidende und besondere bei der Musik ist ja eben, daß sich nicht an etwaige starren Regeln gehalten wird.Die "Regel" schimmert aber immer durch.
Ulli -
Hallo,
ZitatOriginal von Ulli
Salut,nicht unbedingt: Alles Instrumente spielen beispielsweise ein D [ohne Harmonien] als Eröffnungsakkord. Die Überschrift lautet "Sinfonie d-moll", das klingt gleich ganz anders, als würde die Überschrift "Sinfonie in D-Dur" heißen. Das Thema hatte ich schon einmal in ähnlicher Weise mit dem verflossenen Heinz.
Das verstehe ich nicht ganz. Mit einem Unisono d ist ja noch beides möglich, es hängt in der Schwebe. Deshalb für mich in gewisser Weise "neutral".
Wenn man den Titel kennt hört man ja innerlich das Dur oder moll schon mit, das stimmt.ZitatOriginal von Ulli
Die "Regel" schimmert aber immer durch.
UlliIm Nachhinein als übergeordnetes Modell, ja. Aber würde man tatsächlich Regeln konkret festmachen, wäre diese Musik langweilig und vorhersehbar. Beispiel Mozart Violinsonaten. Wenn man eine Sonate nicht kennt. Ein paar Take anspielen, stoppen, überlegen, wie es weitergehen könnte, und man wird verblüfft sein, was da Mozart eingefallen ist.
Grüße,
Daniel -
Zitat
Original von Daniel
Bevor ich das so geschrieben habe, habe ich mich die Frage ob gleichnamig oder Varianttonart näher "verwandt" sei, auch gefragt. Ich hab mich - bekanntlicherweise - hier für gleichnamig entschieden. Im Sonatensatzdenken wird in der Theorie - die in der "theoretischen" Form wohl nie oder kaum anzufinden ist, und das ist auch das besondere an Musik - in moll Sätzen in der Reprise der Seitensatz in der moll Tonart oder gleichnamigen Dur Tonart wiederholt. Diese Schlußwirkung ist für mich entscheidender als die Exposition. Außerdem beinhaltet der Grundton gleichermaßen Dur und moll.
Das stimmt vermutlich alles (mit einigen Varianten wie Ulli sie nannte; in Beethovens 9. ist IIRC der Seitensatz in B-Dur (IV-parallele), aber dennoch ist eine Sinfonie in c-moll eben keine in C-Dur (und auch keine in Es-Dur), auch wenn die "Auflösung" von c-moll, C-Dur, nicht Es-Dur ist.
Ist harmonielehretechnisch die Parallele oder die gleichnamige Tonart "näher" dran oder hängt das vom Zusammenhang ab?viele Grüße
JR
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Salut,
die "Vorhersehbarkeit" ist aber schon ein bedeutender Bestandteil der Wiener Klassiker. Das Thema wurde im Thread "Wiederholungen" angerissen. Beispiel: Menuett oder Rondo - man wusste genau, was auf einen akustisch zukommen wird. Die musikalischen Themen konnte man natürlich vorher nicht erraten [außer im weiteren Verlauf des Rondos bzw. bei der Whd. des Menuetts]. Im Gegenzug wurden natürlich viele Überraschungen eingebaut - auch auf die wartete man.
@Johannes:
Eine "Auflösung" einer Molltonart gibt es wohl nicht. Wohl aber löst sich ein ensprechender Mollakkord [in der Wiener Klassik] stets nach Dur [c-moll -> G-Dur] auf. Die Klärung des wolkenbehangenen c-moll-Himmels nach C-Dur ist lediglich der Versuch einer Lösung - das Werk bleibt meines Erachten noch immer weit von Moll überschattet.
Mozart macht bei den c-moll-Werken [KV 457, 475, 491, 546, 388, 477] nur eine kleine Ausnahme: Der Schlußakkord von KV 477 ist C-Dur!
Bei KV 466, 516, 478 wandert er von g-moll nach G-Dur, wobei er bei KV 516 noch eine g-moll-Einleitung vorschiebt und in 466 wirklich erst in den letzten Takten D-Dur aufkommt.
C-Dur hat mit c-moll im Prinzip nichts zu tun. Während die "Auflösung" von c-moll nach C-Dur schon fast einer krassen Rückung gleichkommt, ist die Dur-Parallele Es tonartlich sehr verwand - man kann zwischen c-moll und Es-Dur hin- und herrutschen.
ZitatMir geht es hier um die X-Tonalität, wie auch schon der thread-Titel "Symphonien in C" verrät. Gleichsetzen geht nicht.
Klugscheißerische Grüße: C ist eindeutig Dur! Die von Dir gewünschte Threadüberschrift ist so leider nicht darstellbar...
Cordialement
Ulli -
Salut,
Du hast natürlich Recht - aber wieder auch nicht: Sind denn die Werke eines Salieri, Gluck, Haydn, Cimarosa, Gossec, Kraus usw. weniger genial im Bezug auf die [Un-]Vorhersehbarkeit?
Ulli
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ZitatAlles anzeigen
Original von Ulli
Salut,Du hast natürlich Recht - aber wieder auch nicht: Sind denn die Werke eines Salieri, Gluck, Haydn, Cimarosa, Gossec, Kraus usw. weniger genial im Bezug auf die [Un-]Vorhersehbarkeit?
Ulli
Hallo Ulli,
da kann ich Beruhigendes berichten.
Das, was ich von ihnen kenne, ist auch - wenn auch in anderer Weise als bei Mozart - unvorhersehbar. Genialität definiert sich ja auch nicht einzig aus dem Umstand der Unvorhersehbarkeit.Ansonsten gefällt mir die stilistisch ausgefeilte Antwort ("aber wieder auch nicht") über alle Maßen, Ulli.
Grüße,
Daniel -
Zitat
Wenn man den Titel kennt hört man ja innerlich das Dur oder moll schon mit, das stimmt.
Oder sind es doch die Musiker, die dem [Erst-]Hörer einen Wissenvorsprung haben?
Grüßle
Ulli -
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Ulli: mit Auflösung meinte ich, was Du schilderst. Offenbar wurde im Barock ja das Dur insofern als besser Schlußpunkt empfunden, als dass dort oft der letzte Akkord i(z.B. ganz viele Bach-Chöre) nach dem gleichnamigem Dur geht.
Hat mit Tonarten nichts zu tun, aber bzgl. "(Un-)vorhersehbarkeit" und Überraschung finde ich sehr schlüssig, wie Charles Rosen darlegt, dass eigentlich erst in der Wiener Klassik so etwas wie "werkinterne" Überraschung bzw. zunächst enttäuschte und dann doch eingelöste Erwartung möglich war.
Also nicht (nur) ein Spiel mit Formkonventionen, auch nicht eine Abfolge eher chaotischer Abwechlsung (wie manchma CPE Bach), sondern Aufbau bestimmter Erwartungen beim Hörer aus der individuellen Struktur des Satzes, die manchaml enttäuscht werden. Rosen nennt u.a. ein Beispiel aus einem Haydn-Quartett (op. 50,5? F-Dur), wo in einer Phrase mehrfach ein "störender" Ton erscheint, der erst ganz am Ende des Satzes richtiggestellt wird. Oder als vermutlich berühmtestes Beispiel, Eroica, Kopfsatz das störende Cis (?) nach dem Hauptthema, das erst in der Reprise "aufgelöst" wird, d.h. erst dann wird die Phrase "glatt" zu Ende geführt.viele Grüße
JR
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Zitat
Original von Ulli
Oder sind es doch die Musiker, die dem [Erst-]Hörer einen Wissenvorsprung haben?
Was ich gelesen habe (aber aufgrund harmonischer Fast-taubheit nicht gut nachvollziehen kann), ist dass man als Hörer eine "leere" Quinte automatisch eher nach Dur ergänzt. Beim Unisono-Beginn von Beethovens 5. müßte man Es Dur vermuten (steht IIRC auch in Hoffmanns früher Rezension der Sinfonie) usw. Wie gesagt; ich höre das nicht...
viele Grüße
JR
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Zitat
Original von Johannes Roehl
Rosen nennt u.a. ein Beispiel aus einem Haydn-Quartett (op. 50,5? F-Dur), wo in einer Phrase mehrfach ein "störender" Ton erscheint, der erst ganz am Ende des Satzes richtiggestellt wird.Rosen, Bärenreiterausgabe S. 145: cis in Vla. und Vc.
ZitatWas ich gelesen habe (aber aufgrund harmonischer Fast-taubheit nicht gut nachvollziehen kann), ist dass man als Hörer eine "leere" Quinte automatisch eher nach Dur ergänzt.
Nicht, wenn man den Schluß der Kyrie-Fuge von Mozart Requiem im Ohr hat.
Liebe Grüße
Ulli -
Zitat
Original von Johannes Roehl
Offenbar wurde im Barock ja das Dur insofern als besser Schlußpunkt empfunden, als dass dort oft der letzte Akkord i(z.B. ganz viele Bach-Chöre) nach dem gleichnamigem Dur geht.Salut,
im WT stehen die Auflösungszeichen oder Kreuze sehr oft nur in Klammern, sowohl bei den Praeludien als auch bei den Fugen [Henle jedenfalls].
Liebe Grüße
Ulli