Beiträge von âme

Zitat von Ulli

Leopold Mozart im Brief vom 11.12.1780: „Ich empfehle dir Beÿ deiner Arbeit nicht einzig und allein für das musikalische, sondern auch für das ohnmusikalische Publikum zu denken, – du weist es sind 100 ohnwissende gegen 10 wahre Kener, – vergiß also das so genannte populare nicht, das auch die langen Ohren Kitzelt.“

Antwort: „wegen dem sogenan=ten Popolare sorgen sie nichts, denn, in meiner Oper ist Musick für aller Gattung leute; – ausgenomen für lange ohren nicht. –“

Da ham wir's.

Zitat von Dieter Bohlen

„Ich glaube, wenn Mozart heute noch leben würde, würde er sowas ähnliches machen wie ich.“

Nein Herr Bohlen, ich glaube eher wenn Donald Trump ein Popmusiker wäre, er wäre Dieter Bohlen. Zwei Narzissten im Geiste.

Und hätte Dieter Bohlen zu Mozarts Zeiten gelebt er wäre musikalisch höchstens ein Bänkelsänger gewesen.

Zu der Frage "wenn Mozart heute noch leben würde..." hatte Harnoncourt wohl die viel bessere, plausiblere Antwort. Es ist illusorisch zu glauben ein musikalisch ästhetischer Feingeist würde sich dem heutigen flachen Kommerzgeschmack anspruchslos hingeben. Jeder Zeitgeist hat halt eben die Künstler die er verdient (nicht nur in der Musik, auch in der bildenden Kunst, in der Architektur, ...)

Zitat von Ulli

Nein, das war bei mir anders. In meinem Elternhaus war Klassik nicht existent. Zur Musik kam ich durch die Blödflocke in der Grundschule (eigentlich wollte ich lieber Akkordeon, das gab's aber nicht und wäre auch zu teuer gewesen - vor allem wäre ich mit so einem Ding sicher in den nicht zu gewinnenden Kampf mit der Schwerkraft gegangen), das hatte aber mit Klassik noch nichts zu tun. In der Bücherei gab es Hörspielkassetten, u.a. die berühmten Musikerbiografien ... damit fing es an. Ich wollte dann mehr und mehr die dort nur kurz angerissene Musik hören und man verwies mich auf die Musikbibliothek im Schumannhaus Endenich. Dort war ich damals deren jüngstes Mitglied. Ich habe mich da glaube ich komplett durchgefressen. Noch heute höre ich von meiner Mutter Sätze wie „Ach, das ist ja Deine Musik ...“.

Das kommt davon weil du permanent vor dem Tamino-Klassikforum sitzt und so schnell auf jede einkommende Nachricht reagierst als wäre es der Ball eines Flippers der sich vor diesen zwei Klappen vorbeischummlen möchte. Ich war noch beim durchlesen und habe sogar relativ schnell von "entsprechen" auf "widersprechen" geändert (hab leider manchmal beim ersten Schreiber solche Verdreher) siehe auch jetzt meine Originalnachricht. Damit bestätigt es deine Erfahrung. Ich wuchs übrigens ebenso in einem klassikfernen Umfeld auf. Als ich dann mal als Kind zufällig im Fernsehen ein Konzert der vier Jahreszeiten sah war das für mich die Initialzündig...ab da kamen die ersten Klassik-CD's in meine Kinderstube

Ich glaube man darf hier nicht auch von seinem eigenen Umfeld ausgehen, meist sind das sogenannte (soziale) Blasen in denen man sich bewegt. Wir sind hier im Forum vom Altersschnitt her auch nicht besonders niedrig einzuschätzen und dennoch sollte es nicht darüber hinwegtäuschen dass (vermutlich, aber dazu komme ich noch später) die meisten älteren Menschen auch wenig mit klassischer Musik anfangen können. Ich hatte auch hin- und wieder mit Musikstudenten zu tun, die hatten den Eindruck dass klassische Musik auch unter Jugendlichen vollkommen akzeptiert und etabliert ist, eben weil sie in ihrem Umfeld auch überwiegend mit Kommilitonen zu tun hatten. Sicher die Inländer sind hier anteilig etwas in der Minderheit und die asiatischen Kulturen werden hier das Bild auch stark prägen. Die Statistik der MUK (Musik und Kunst Privatuniversität Wien) gibt für dieses Jahr an:

ingesamt (beide Geschlechter, ordentlich, außerordentlich) 294 inländische und 537 ausländische Studenten. Ich hab jetzt nachgeschaut ob es eine Statistik nach Alter gibt und fand diese Statistik bezogen auf Deutschland:

wobei mir die Kategorie etwas zu schwammig ist. Hätte ich die Umfrage gemacht, hätte ich "höre ich regelmäßig..." formuliert weil das sonst sehr relativ ist. Für mich ist es schon ein Unterschied ob jemand wöchentlich hört oder jemand ein bis zwei Mal im Jahr zufällig mal in Berührung damit kommt. Ich gehe somit davon aus, dass man die Prozente der regelmäßigen Hörer noch nach unten korrigieren müsste. Interessant ist hier jedoch der 20-Jahresvergleich. Da sich hier die Prozente nur marginal änderten würde das ja bedeuten, dass Menschen sich die klassische Musik im Laufe ihres Lebens noch mehr oder weniger aneignen können, denn sonst hätten die Anteile insgesamt noch viel stärker zurückgehen müssen (die Differenzen im 20-Jahresvergleich sind meist deutlich weniger als die Differenzen wischen den aktuellen hier dargestellten Altersspannen) Übrigens sind bei den Menschen über 70 Deutscher Schlager (74.7%) sowie Oldies/Evergreens (86.0%) am Beliebtesten.

Die Studienautoren haben selbst folgendes Fazit zur klassischen Musik gezogen

"Wie bereits bei den Teenagern vor 10 und vor 20 Jahren ist für knapp 11 % der heute 14- bis 19-Jährigen Klassik eine der bevorzugten Musikrichtungen. Viele Menschen entdecken ihre Präferenz für dieses Genre erst im späteren Lebensverlauf."
Das würde demnach der hier teils auch dargestellten These widersprechen, dass man sich klassische Musik nicht aneignen kann, entweder man wird schon als Kind geprägt oder nicht. Aber wie geschrieben, man kann das wirklich nur als grobe Tendenz betrachten, da die Ausgangsfrage/Ausgangskategorie zu viel Spielraum offen lässt. Die tatsächlich intensiven Klassikhörer werden damit wohl nicht abgebildet und ich fürchte ein Rieu oder Crossover von Garrett werden ebenso inkludiert sein.

Quelle: Bevorzugte Musikrichtung nach Altersgruppen

Zitat von Ulli

Bei Schubert ist das einfach: der war Wiener (so ganz stimmt das natürlich auch wieder nicht). Ich glaube, damit können alle leben.

Gäbe es überhaupt irgendeinen Komponisten der tatsächlich im "Wien" (heutiges Zentrum) vor der Eingemeindung der Vororte von Kaiser Franz Joseph I. geboren wurde? Solche Fragen in der Kategorie "unnützes Wissen" stellt man am Besten einer KI und diese antwortete, ja, Georg Christoph Wagenseil (1715 - 1777)

Georg Christoph Wagenseil Wikipedia

Georg Christoph Wagenseil - der bedeutendste Vertreter der Wiener Vorklassik (Tamino)

Doch diese Info ist noch mit Vorsicht zu genießen, da GPT zunächst auch Carl Ditters von Dittersdorf nannte, dieser aber nachweislich im heutigen 6. Bezirk (damals Laimgrube) geboren wurde. Da sich der "Lichtentaler" ja so oft im Zentrum aufhielt und dort auch mehrere Male ein Quartier hatte (u.a. wie hier schon bei D 947 thematisiert bei der Tuchlauben, übrigens 2 x, oder auch bei der Spiegelgasse und Bäckerstraße) kann man ihn ruhigen Gewissens als Wiener bezeichnen. Ich habe übrigens bei GPT reklamiert, es solle auch noch mal bei Wagenseil eine konkrete Adresse recherchieren, fand aber nichts, dafür aber einen anderen Komponist: Johann (von) Herbeck 1831 im Haus Fleischmarkt 14 geboren (es scheint noch keinen Tamino-Thread über ihn zu geben)

Herbeck entdeckte Schuberts "Unvollendete" (gott sei Dank, dass wir hier nicht ganz in Off-Topic abgleiten ) welche er 1865 in der Wiener Hofburg zur Uraufführung brachte. Er komponierte u.a. 4 Sinfonien und 6 Messen.

Das heutige Haus (Fleischmarkt 14) ist der Nachfolgebau (von 1898/99). Im vorhergehenden Gebäude ist auch am 14. Februar 1741 Johann Joseph Fux gestorben. Für die Freunde der visuellen Präsentation: Ich hab jetzt kein eindeutiges Bild vom Originalgebäude gefunden. Es müsste auf diesem Bild das dritte von links sein. Das Foto ist von 1898 und es muss das Vorgängergebäude sein da der Nachfolgebau mehr Stockwerke hat (3 vs. 5) Das Gebäude links ist durch die markante Ecke und ihrer Fassade auch gut identifizierbar: Nr. 18 (noch heute in ähnlichem Zustand). Deshalb kann man hier auch gut die Nr.14 zuordnen.

Bildquelle: ÖNB https://onb.digital/result/113446BB; Pendl, Erwin;
ich hab das jetzt nachträglich durch eine etwas bessere Bildqualität ersetzt, die beste Qualität bekommt man aber über diesen Link:

Fleischmarkt (ÖNB)

Ich finde solche nationalen Zuordnungen, mal abseits dass sie nur den Zweck einer Etikette, Schablone erfüllen, sind eine komplexe, vielschichtige Angelegenheit die nach meiner Sicht zu diskutieren nicht lohnen. Das ist zudem in einigen Fällen nicht so einfach, denn welches Kriterium setzt man dafür an? Nach damaligen, nach heutigen Grenzziehungen, nach kulturellen Regionen, nach der Muttersprache, nach der Herkunft der Eltern oder noch weiter zurück? Liszt ist sowieso ein besonders komplexer Fall da er quasi in einer kulturell länderübergreifenden deutschsprachigen Region geboren wurde (Deutsch-Westungarn/Burgenland), ähnlich wie etwa das Baskenland (Spanien/Frankreich) heute oder das damalige Tirol zu Habsburger-Zeiten dessen südlicher Teil nach dem 1. Weltkrieg Italien zugesprochen wurde. Obwohl er kein Ungarisch konnte hat er sich dennoch angeblich bei bestimmten Anlässen als Ungare bezeichnet und sein Großteil seines Lebens lebte er obendrein in anderen Ländern. Frankreich soll er mal (soweit ich mich erinnere) als sein Vaterland bezeichnet haben. Was haben etwa Mahler, Korngold, Dvořák, Smetana gemeinsam? Sie wären heute alle Tschechen, aber nur zwei von ihnen gelten heute als solche. Das zeigt dass die Sache nicht immer so einfach ist. Und meiner Ansicht nach ist es auch vollkommen egal. Das ändert nichts an deren Musik und sind Debatten die mit Nationalstolz und Patriotismus gefüllt sind (und wenn da immer wieder manche Deutsche behaupten Mozart wäre in Wahrheit Deutscher gewesen, zeugt das nur von historischer Unkenntnis da der deutsche Nationalstaat erst 1871 entstand und das damalige Fürsterzbistum Salzburg für sich gesehen autonom war)

Aber zum eigentlichen Thema:

Wenn es um Bearbeitungen geht denke ich sofort an die Vervollständigungen seiner hinterlassenen Skizzen. Ich wollte mich dazu mal in dem anderen Thread zu D 936A ausführlicher äußern, eigentlich nur zu diesen Skizzen, da es für mich einen großen Unterschied ausmacht ob ein Komponist etwas mit Absicht nicht weiter verfolgen wollte (wie offensichtlich etwa bei D 729, D 708A oder D 615) oder aufgrund seines Ablebens einfach nicht konnte. Sicher kann man auch hier spekulieren, ob es nicht auch hier zu einer kompletten Verwerfung gekommen wäre, aber zumindest bleibt hier die Frage offen ob es im Sinne des Komponisten sein könnte. Deshalb finde ich die Vervollständigung von Weingartner bei D 729 höchstens interessant aber tendenziell eher unnötig, fragwürdig. Es würde zu dem Skizzen-Thread besser passen aber da ich dort nur nach ausführlicherer Beschäftigung schreiben würde (und das aus Zeitgründen in naher Zukunft nicht erfolgen wird) erwähne ich hier nur mal die Bearbeitung von Luciano Berio "Rendering"

Die Stärken dieser Bearbeitung sind: Die Schubert-Stellen können mich weitaus mehr überzeugen als die Vervollständigungen von etwa Newbould oder Gülke, zudem vermittelt sie durch die Unterbrechnungen eine gewisse Fragilität und Unsicherheit die gut zu der Ausgangssituation passt: was hätte Schubert noch ergänzt, was verworfen oder etwas abgeändert? Und Berio spielt darauf auch mit groben Gedanken des Skizzenmaterials um sie in seine (musikalische) Welt zu holen. Doch das kann man eben auch kritisch sehen. Vermutlich sollte das weniger als möglichst authentische Vervollständigung verstanden werden sondern als ein eigenes Werk dass sich auf Schubertskizzen und -fragmente bezieht und ich vermute Berio wollte dies bewusst ergänzen um die Erwartungshaltung etwas rauszunehmen. Doch dieser schon sehr harte Kontrast muss nicht jedem gefallen, so wie es einem nicht gefallen muss wenn jemand etwas im Stile von Goethe schreiben will und dazwischen Donald Duck Comics einbaut.

Zitat von querstand

Musik von Karlheinz Stockhausen etwa wird niemals die einstige Popularität der Musik von Georg Friedrich Händel erreichen können. Oder schonmal erlebt, dass die Heimgänger nach einem Stockhausen-Konzert die gehörten Melodien auf den Gassen pfeifen?

Ich weiß nicht was die Komponisten der etwa Darmstädter Schule an Popularität anstrebten, aber ich ging immer davon aus, dass ihnen die überschaubare Reichweite bewusst war. Ich denke da ging es von Haus aus nur um ein Nischenangebot. Aber hinsichtlich "pfeifen": Überrascht hat mich die etwas realitätsfremde Einschätzung Schönbergs die er dem Dirigenten Hans Rosbaud am 12. Mai 1947 (etwa vier Jahre vor seinem Lebensende) brieflich mitteilte

„My most fervent desire (if I wish for anything at all) is to be thought of as a better sort of Tchaikovsky—for heaven’s sake: a bit better, but that is really all. Or if anything more, that people should know my tunes and whistle them.“

Auf Deutsch: „Mein sehnlichster Wunsch – wenn ich überhaupt einen Wunsch habe – ist, für eine bessere Art von Tschaikowsky gehalten zu werden … Oder, wenn schon etwas mehr, dass die Leute meine Melodien kennen und sie nachpfeifen.“

Schönberg hat natürlich nicht nur 12-Ton-Werke komponiert, aber für ihn war diese neue Technik mindestens ebenbürtig bzw. die neue große Revolution in der Musik („I believe—for the first time again for 15 years—that I have found a key.“) Als er nämlich die Technik erfand schrieb er "Today I have discovered something which will assure the supremacy of German music for the next hundred years." ("Heute habe ich etwas gefunden, dass die Vorherrschaft der deutschen Musik für die nächsten hundert Jahre sichern wird.")

Mich würde da interessieren, wie man Schönbergs 12-Ton-Werke eigentlich nachpfeifen kann. Wobei ich persönlich nicht die Qualität einer Musik darin bemesse ob sie nachpfeifbar ist, dann müssten wir (die Klassikhörer) alle auch Roberto Blanco, Heino, die Schlümpfe,... zumindest genauso wie Beethoven, Bach, Mozart,...verehren. Aber die Melodie ist natürlich auch in der klassischen Musik nicht vernachlässigbar, aber nur ein wichtiges Element unter mehreren (und gerade deshalb mag ich im Regelfall kein Crossover weil er meist die klassischen Stücke genau darauf reduziert, für mich zu viel Anbiederung an den Mainstream)

Um die Kurve wieder zu Weingartner zu bekommen:

Zitat von Querstand

Allein, es gibt zu viel Konkurrenz an guter und wohl auch noch besserer Musik aus der Epoche.

oder wie heißt es so schön "das Bessere ist der Feind des guten". Die Wiener Philharmoniker sind sowieso sehr konservativ, anachronistisch mit ihrem Repertoire, die spielen nur jene Werke öfters, welche sie auch schon vor zum. 60, 70 Jahren oft gespielt haben ist mein Eindruck. Hat sich da in den letzten zB 3 Jahrzehnten irgendwas neues etabliert? Nimmt man die "complete stereophonic discography" als Orientierung haben sie selbst von bekannteren Namen wie Prokofiev nur zwei Sinfonien (1.+5.) von Elgar, Max Bruch keine einzige Sinfonie im Programm, ganz zu schweigen von Komponisten wie Ferdinand Ries oder Norbert Burgmüller. Ich glaube aber auch es ist effektiver wenn sich ein Dirigent dafür einsetzt der regelmäßig mit mehreren Spitzenorchestern arbeitet, das kann schon eine Popularität innerhalb weniger Jahre fördern, ich denke da etwa an Gustavo Dudamels Engagement im Falle von Arturo Márquez Danzon No 2, wovon es mittlerweile eine Bearbeitung mit mehr Klavieranteil gibt und diese auch zB schon von Yuja Wang gespielt, sowie die Originalversion mittlerweile schon (nach Youtube zu schließen) von einigen Orchestern aufgeführt wurde (hr-Sinfonieorchster, MDR-Sinfonieorchester, Berliner Philharmoniker, L'Orchstre de Paris, NHK Symphony Orchestra,...) Das zeigt wie es gehen könnte, vorausgesetzt ein Werk hat auch dieses Potential.

Ich finde diese Aussage trifft es ziemlich gut:

Zitat von lutgra

Dazu schreibt Christoph Schlüren im Vorwort zur Partitur der 5. Symphonie.

Weingartner war als Komponist das ziemliche Gegenteil eines revolutionären Neuerers. Er hielt eindeutig klassizistische Werte hoch, und zugleich lag ihm das allzu grobstofflich Direkte fern. Also musste man Feingeist ohne konsequenten Originalitätsanspruch sein, um sich wirklich für ihn zu interessieren, und derlei Interessenten bilden eine verschwindende Minderheit.

Ich habe mich auch mit den Sinfonien Weingartners befasst. Einerseits ist da kaum etwas dabei das vordergründig missfällt und durch eine gewisse musikalisch radikale Botschaft emotionale Abwehr hervorruft, andererseits auch kaum etwas dass in besonderer Weise mitreißend ist, das Gänsehautmomente bei mir hervorrufen kann. Das ist Musik die keinem weh tut, aber meiner Empfindung nach auch die besonderen Momente vermissen lässt, welche bedeutende Werke großer Komponisten auszeichnen. Von daher überrascht es mich persönlich nicht, dass der große Durchbruch (noch) nicht gekommen ist. Dennoch ist das durchaus Musik die ich gerne immer wieder mal als gelegentliche Alternative hören möchte. Aber auch in der hinteren Reihe der Spätromantik ist die Konkurrenz groß, so finde ich auch hier noch manches etwas spannender (wie etwa von Pejačević, Korngold, die Sinfonien von Max Bruch, Casella,...) doch das ist generell etwas dass generell zu tragen kommt: Eine Musik muss nicht zwingend schlecht sein aber wird durch die umfangreiche, vielfältige Konkurrenz zwangsläufig irgendwo als eine Option unter einigen dazwischenfallen, naturgemäß kann bei einem so großen Angebot nicht jeder in der ersten Reihe stehen.

Ich hab so über den Begriff nachgedacht und denke hier liegt der Kern des Problems, aber nicht nur hier sondern das betrifft die meisten Bereiche wo er angewendet wird (das wird ansonsten auch schnell mal als Urteil gegenüber allemöglichen Örtlichkeiten, Artefakte, Personen,... hingeworfen) denn er ist ja sogar auf 2 Ebenen falsch: Denn was bedeutet "überbewertet"...es setzt ja voraus, dass auch ein Wert der Bewertenden ermittelt werden muss aber wie bestimmt man diesen Wert? Vielleicht indem man eine weltweite enorm aufwändige Umfrage bei Klassikhörern startet, sie sollen bestimmte Werke nach Noten bewerten aus dem dann ein Mittelwert ermittelt wird, was unrealistisch ist. Oder man macht eine Statistik wie oft etwas aufgeführt und/oder eingespielt wird. Falls es so etwas überhaupt flächendeckend gibt stellt sich die Frage warum gerade dieses Kriterium herangezogen wird. Also das allein ist schon problematisch. Aber ganz aufhängen tut es sich dann daran wenn es um den eigentlichen Wert eines spezifischen Werks oder eines Komponisten geht. Wie soll das funktionieren? Pro Takt gut gesetzten Kontrapunkt 5 Punkte, pro überraschenden Tonartenwechsel 7 Punkte, Figurationen siehe Tabelle...Alberti Bass 0,5 Punkte, Akkordbrechnungen 2 Punkte (siehe aber auch Tabelle der prozentuellen Maximalhäufungen mehr als 50% = Puntkeabzug) usw. Also ja, ich stelle mir das sehr schwer vor. Der Thread hat das wohl sicher locker gesehen, aber denkt man ernsthaft darüber nach sollte man ihn eigentlich vermeiden.

Zitat von Ulli

Ich denke, daß das Über-/Unterbewerten nur ein Ausschlag der ganz persönlichen Empfindungsnadel ist.

Wenn ich sage, daß ich Komponist XY für überbewertet halte, dann heißt das

1) ich schätze ihn, aber

2) nicht so sehr wie YZ.

Wenn ich ihn für unterbewertet halte, dann schätze ich ihn mehr als andere (und verstehe nicht, warum andere nicht ebenso empfinden).

Alles anzeigen

genau das was ich damit sagen wollte nur in anderen Worten

Zitat von Christian B.

aber wenn man einen von ihnen als überschätzt bezeichnet, sollte man gute und nachvollziehbare Argumente mitliefern (es mag sie geben),

genau das zweifel ich aber an aber du kannst mich gerne mit einem guten Beispiel überzeugen. Solange aber ominös im Raume stehen bleibt "es könnte ja so etwas geben" ist das auch reine Spekulation. Dieser Thread war von Anfang an nicht darauf angelegt ernsthaft darüber zu diskutieren (siehe die Anfangsbeiträge) und keiner hat bislang auch irgendeinen guten Nachweis dafür erbracht.

Bevor hier wieder die Anhänger (Fans klingt wohl etwas kindisch) ihrer Komponisten hohen Blutdruck bekommen wenn jemand schreibt was einem an deren Stilistik missfällt, nochmal meine eigene Aussage zur Erinnerung:

Zitat von âme

Letzten Endes läuft es ja auf "Diese Komponisten werden häufiger aufgeführt und eingespielt aber ich persönlich kann mit diesen nichts anfangen" hinaus, da es ja nicht wie etwa im Sport eindeutige Kriterien gibt anhand dessen ein Komponist über- oder unterbewertet sein kann

Wenn man gugelt findet man einige Leute die mit Bruckner nichts anfangen können, wie sicher wohl bei jedem Komponisten. Der Filmkomponist Hans Zimmer meinte auch einmal welche Komponisten er besonders schätzt "Die mit B beginnen, mit Ausnahme von Bruckner" wobei ich das in diesem Fall kurios finde, klingt es doch in manchen seiner Filmscores zu Actionfilmen mitunter sehr stark nach Bruckner. Wie hier an anderer Stelle mal geschrieben, ich würde es in meinem Fall eine Hassliebe nennen. Das genau zu erötern würde zu lange dauern, vielleicht nehme ich mir mal die Zeit in einem Bruckner-Thread um genau auf Einzelbeispiele darzustellen was mir persönlich nicht am Bruckner-Stil gefällt (bestimmte Passagen, nicht alles)

Schubert gehört zu meinen vier Lieblingskomponisten, jemand hier im Forum schrieb mal (tut nicht zur Sache wer, er ist sowieso nicht mehr aktiv)

Zitat

Ich mag Schubert nicht? Sicher, trifft zu - noch weniger aber mag ich, seine Werke zu stilisieren und ihnen zu oktruieren, was sie nicht sagen.

Was wir meinen, was sie sagen....was übrig bleibt, ist meist allzu simpel. Albertibässe und eine schöne Melodie, die aufs Wandern passt

Naja, Schubert auf Albertibässe und eine schöne Melodie die zum Wandern passt zu reduzieren ist auch gewagt aber das sagt halt auch mehr über den Urteilenden als über den Beurteilten. Pauschalaussagen sind meist eine heikle Geschichte. Aber abseits von solchen schon in der Tendenz polemischen Aussagen ist es durchaus legitim wenn einem bestimmte Eigenheiten nicht zusagen. Ist der Komponist deshalb überschätzt? Aus der persönlichen Sichtweise wohl schon, aber wie bereits geschrieben: ein objektives "überschätzt werden" kann es nicht geben, bei keinem Komponisten, dazu gibt es bei Musik keine Paramter, Maßstäbe, Prüfkriterien,... Das ist also sowieso nur ein fiktives Gedankenspiel hier im ganzen Thread nicht mehr nicht weniger. Sind die vier Jahreszeiten überschätzt weil sie zu den meist gespieltesten Werken der Welt gehören und da mancher Bruckner-Anhänger viel eher etwa die 8. oder 7. von Bruckner sehen möchten die der Statistik nach ziemlich abgeschlagen liegen? ist Vivaldi "besser" da leichter zugänglich? oder ist es eben sogar ein Qualitätskriterium wenn man sich einen Komponisten erst erarbeiten muss? Ich finde, es wird da nie zufriedenstellende Antworten geben. Aber eines ist utopisch: Jeden Komponisten schätzen und zu lieben oder meint jemand hier Forum dass er das tut? Somit, wir haben alle verschiedene Geschmäcker das hat nichts mit "unkundig" zu tun weil wie gschrieben, es gibt keine objektiven Kriterien und persönlicher Geschmack hat nichts mit Wissen zu tun. Wenn so etwas vermutet werden kann dann eher bei o.a. Zitat weil es eine polemische, undifferenzierte Pauschalaussage ist, obwohl ich in dem Fall befürchte dass das Forenmitglied das nicht aus "Unkundigkeit" heraus schrieb, sondern seine Aversion dadruch besonders zur Geltung bringen wollte.

Letzten Endes läuft es ja auf "Diese Komponisten werden häufiger aufgeführt und eingespielt aber ich persönlich kann mit diesen nichts anfangen" hinaus, da es ja nicht wie etwa im Sport eindeutige Kriterien gibt anhand dessen ein Komponist über- oder unterbewertet sein kann. Ich kann jetzt nicht der sehr weitgehend hier ins Detail erarbeiteten Diskussion dienen (Bewertung von wem...Bürgertum? wenig Gebildeten? usw.) und konnte jetzt auch nicht jeden Beitrag lesen, wobei ich denke dass man überbewertet doch in einen Zusammenhang, Kontext stellen sollte denn es macht einen Unterschied ob sich das auf den Klassikmarkt; auf die allgemeine, breite Präsenz; lediglich auf die Internetpräsenz (Foren, sozialen Medien,...),...bezieht; auf alle Gattungen quer durch die Bank, nur auf bestimmte? . Bei den hier im Eröffnungsbeitrag genannten Beispielen:

Über Britten kann ich mich nicht äußern, dafür kenne ich zu wenig

Zu Berlioz habe ich nie einen Draht gefunden, im Gegensatz zu Ulli lässt mich die Symphonie fantastique überwiegend kalt, sicher ein recht ausgeklügeles Werk dass aber für mich selten zum Punkt kommt bzw. etwas bietet dass mich emotional berührt. Die Grande messe des morts oder das Te Deum kann man sicher auch hören, aber auch hier...ich kenne einige Messen mit denen ich mehr anfangen kann. Das ist zwar nicht wirklich schlecht komponiert aber für mich nichts Besseres als etwa Kompositionen von einem Kalkbrenner, Onslow, Saint-Saens,...eher im Gegenteil. Also nach meinem Geschmack wäre er eher in den hinteren Reihen anzusiedeln. Der Artikelverfasser nennt hier noch die unangenehme Wesensart bzw. Allüren von Berlioz, aber so etwas fließt bei meinen musikalischen Beurteilungen nur sehr gefingfügig mit ein, wenn überhaupt. Gibts von ihm eigentlich auch nennenswerte Klavier- und Kammermusik oder war das nicht sein Feld?

Wagner ist ein schwieriges Thema. Ich würde nicht abstreiten dass er auf seinem Gebiet, der Oper, herausragendes geleistet hat. Manche Instrumental-Vor/Zwischenspiele finde ich auch durchaus hörenswert. Aber da er meine Lieblingsgattungen überhaupt nicht bedient hat oder im Falle der Sinfonie nur ein Jugendwerk, so habe ich kaum einen Bezug zu ihm. Ich habe aber generell so das Gefühl, entweder man liebt ihn oder man ignoriert ihn, also ich würde sagen er gehört zu den Komponisten die am meisten polarisieren.

Bei Mendelssohn frage ich mich aber ob er tatsächlich überschätzt wird? Oder lass ich mich von so manchen Forenkommentaren täuschen? Was Oratorien, Konzerte und Kammermusik betrifft ist er sicher auf Augenhöhe mit den bekanntesten Komponisten (jetzt auch mal allein anhand den Einspielungen und Konzertaufführungen her gemessen). Bei den Sinfonien kann man schon diskutieren, vielleicht ist seine Italienische noch öfters zu hören, aber ob die anderen so beliebt sind? Sehr bedauerlich ist dass er in den späteren Jahren keine Klaviersonate geschrieben hat und nach meiner Kenntnis das einzige gewichtige Klavierstück die Variations sérieuses sind. Und ich finde, das was öfters eingespielt und aufgeführt wird ist tatsächlich höchste Liga, also nicht zu Unrecht so populär (da würde ich dann eher die Lieder ohne Worte als etwas überschätzt betrachten)

Bei Brahms kommt es auch darauf an. Ich finde man kann darüber diskutieren ob er tatsächlich der bedeutenste romantische Komponist ist. Andererseits hat er bis auf Oper und eventuell Klaviersonaten (hier hinkt er natürlich Beethoven, aber selbst Schumann, Chopin,... hinterher) in allen bedeutenden Gattungen gewichtige Werke hinterlassen. Ob man die Tonsprache mag ist wieder etwas anderes. Die Tonsprache kann manchmal etwas ins schwerfällige abgleiten ist meine Empfindung aber er hatte dennoch immer großartige Momente und schlüssige Spannungsbögen, was ich zB bei Bruckner weitaus problematischer empfinde (das wäre ein eigenes Thema, da könnte ich sogar zahlreiche konkrete Beispiele nennen wo Bruckner sehr engmaschig in blockartige Sequenzen denkt das Thema dann einfach in verschiedene Tonlagen transponiert, zwar dann diesen Überbau abschließt aber der darauffolgende Block dann oftmals zusammenhangslos erscheint) Es gibt viele Sätze von Brahms die bei mir ganz oben stehen, der langsame Satz der 4. Sinfonie das nenne ich mal einen sehr ausgeklügelten sinnhaften Spannungsbogen über den ganzen Satz reichend, ähnlich einer guten emotionalen Geschichte. Mich stört es übrigens auch nicht wenn er immer wieder mal diesen ungarischen Volkmusikton mit einbringt (ähnlich wie bei Dvorak im slawischen Bereich, wo es manchmal boshafterweise "slawische Folklore" bezeichnet wird), kann aber verstehen wenn damit manche nicht viel anfangen können.

Ich persönlich hätte eher Sibelius und Bruckner (im deutschsprachigen Raum, darüber hinaus wird er gar nicht so oft aufgeführt) als überschätzt angesehen. Aber wie schon querstand angedeutet hat, wir sollten uns vielleicht eher Gedanken um die unterschätzten Komponisten machen und wenn sie es tatsächlich sind, warum sie es (noch immer) sind. Dazu gibts sicher schon einen eigenen Thread so wie ich Alfred kenne.

Zitat von kalli

Ja, ich habe alles gelesen. Und ich denke ich bleibe dabei. Wenn du Holger ( wie ich ) schätzt finde ich den Ton nicht angemessen.

ok kannst du äußern beeindruckt mich aber wenig. Zum einen braucht Holger keinen Fürsprecher er kann mir das selber mitteilen, zum anderen war das keine Beleidigung gegenüber seiner Person (wer so sensibel ist und schnell so etwas hineininterpretiert wird in einem Forum sicher öfters etwas in den falschen Hals bekommen) : wenn Mozart ein Volksmusikant darstellt dann weil ihm ein wichtiges Stilmittel beraubt wird dass bei Reduzierung einige seiner Werke schlichter darstellen lässt und viele Verzierungen eben naturgemäß aus schnellen Noten (Achteln, Sechzehntel) bestehen. Mir da einen unangemessenen Ton unterzujubeln finde ich wiederum unangemessen, vor allem wenn man interessanterweise andere Stellen scheinbar als harmloser betrachtet und hier nichts erwähnenswert findet:

Zitat von Ulli

Hier nochmal zum ausdrucken und an die Wand heften:

ich will hier sicher nicht Ulli kritisieren, aber so etwas als Metapher einer Begriffsstutzigkeit zu verwenden, das hätte ich wiederum nicht gemacht. Aber ich will hier keine Aussagen gegeneinander aufwiegen. Sich jetzt aber auf eine sachlich gemeinte Aussage von mir einzuschießen und hier ein neues Fass weg von der Sachebene aufzumachen halte ich wiederum für ziemlich überflüssig, vor allem wenn man sich bislang in keinster Weise an dieser Diskussion beteiligt hat. Was ich aber bei aller Meinungsverschiedenheit bei Holger schätze und das ist mir schon öfter auch als Unbeteiligter aufgefallen, er versucht auch immer sachlich darauf einzugehen und zieht das ganze nicht unnötig von die Sach- auf eine persönliche Beziehungsebene. Und wer mehr in meine Aussagen hineininterpretiert...schade, aber dafür kann ich nichts und muss das dann wohl so zur Kenntnis nehmen.

Ich hätte auch gerne noch sachlich zu dem einen oder anderen Stellung bezogen, weil hier doch scheinbar teils aneinander vorbeigeredet wird, aber wie schon geschrieben, das Thema ist für mich abgeschlossen. Das wollte ich aber noch loswerden und hoffe dass jetzt das Aufbauschen meiner Aussage damit erledigt ist, auch wann man unbedingt meint bei seinem Eindruck bleiben zu müssen.

Zitat von kalli

" Ich glaube eher dass es dir persönlich, subjektiv nichts ausmacht wenn Mozart wie ein grobschlachtiger Volksmusikant des 18. Jahrhunderts rüberkommt, welcher von Achteln oder Sechzehntelnoten keine Ahnung hatte. "

Das ist aber harter Tobak.....

Wenn du meinst. Diese Wahrnehmung kommt aber nicht einfach so vom Himmel geflogen, du hast schon den Thread verfolgt? Vielleicht ist es ja auch ein harter Tobak wenn jemand meint Mozart könnte um alle Auszierungen reduziert werden, also auch diese die selbst alle von Mozart geschrieben wurden? Wer starke Meinungen vertritt muss auch so eine Meinung über diese Meinung aushalten. Ist nichts persönliches gegen Holger den ich sonst für seine Fachkenntnisse im Klavierbereich schätze sondern nur zur Sache bzw. zu diesem Thema.

P.S.: Ich halte mich übrigens auch ab jetzt bei diesem Thema zurück denn ich wollte generell hier im Forum nie in hitzige Diskussionen gezogen werden (habe ich auch bis hierher nicht so wahrgenommen), war auch nicht beabsichtigt und wenn das wirklich für manche schon in einen fragwürdigen Diskussionsstil abgleitet dann sorry, ich denke ich habe sowieso alles dazu geschrieben und ich bin sowieso kein Freund davon mich nur zu wiederholen. Also bitte nicht persönlich nehmen Holger wir haben einfach nur unterschiedliche Meinungen dazu.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Chopin selber hat Verzierungen frei improvisierend dazugegeben in seinen Aufführungen. Doch wenn man es nicht so geschmackvoll machen kann wie Chopin selber, lässt man es lieber. Zum Barockstil gehört das Verzieren dazu. Genauso bei Chopin oder Schubert die figurativen Elemente. Die kann man natürlich nicht einfach reduzieren, ohne den Stil zu zerstören. Verzierung ist eben nicht gleich Verzierung!

Das ist aber schon etwas inkonsequent in der Haltung bzw. wird hier mit zweierlei Maß gemessen, aber genau deshalb brachte ich das Beispiel weil ich das schon befürchtete Und genau das Gegenteil behaupte ich auch bei Mozart: Man kann die Verzierungen auch hier nicht reduzieren ohne den Stil zu zerstören. Ich glaube eher dass es dir persönlich, subjektiv nichts ausmacht wenn Mozart wie ein grobschlachtiger Volksmusikant des 18. Jahrhunderts rüberkommt, welcher von Achteln oder Sechzehntelnoten keine Ahnung hatte. Dieser Geschmack sei dir persönlich unbenommen, das ist dein ganz persönliches Mozartbild könnte man sagen . Aber das heißt nicht dass es tatsächlich der bessere Mozart ist. Soweit ich das mitbekommen habe geht der heutige Trend eher in die Richtung dass Klavierspieler die bekannten Auszierungen spielen und schon überhaupt nicht bestehende Noten irgendwo auslassen. Die denken sich ja auch etwas dabei, denn sie könnten es ja auch so machen wie du es vorschlägst. Ich weiß jetzt kommt wahrscheinlich das Argument, dass jeder auf den Zug eines Trends aufspringt ohne sich großartig selbst Gedanken darüber zu machen. Aber das ist nicht überzeugend, denn man könnte sich ja auch gerade damit von der Masse abheben es anders zu machen, wäre von der PR her sogar der klügere Schachzug. Nunja ich merke schon, wir können dich genauso wenig überzeugen wie du uns, muss man dann wohl akzeptieren.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Komponisten selbst halten sich aber nicht an das, was sie explizit notiert haben. Scriabin und Debussy, wo wir das Glück haben, Rollenaufnahmen von ihnen studieren zu können, sind von ihrem eigenen Notentext nicht unerheblich abgewichen, spielten also alles andere als "notentexttreu". Zu Mozarts Zeit wurde viel improvisiert. Beethoven liebte das Improvisieren, ihm sagt man nach, dass er seine Sonaten nicht mehr spielte, sobald er sie aufgeschrieben hatte.

Aber ich finde es war in diesen Fällen der Komponist selbst der davon abgewichen ist, er ist mit dem Werk verknüpft wie kein anderer, versteht es vermutlich besser als kein anderer. Somit halte ich es hier für legitim weil ich darauf vertraue dass seine "Variationen" dessen nicht die Substanz angreifen, nichts "verschlimmbessern" oder stilistisch gar unpassendes hinzufügen. Ich hoffe stark dass heutige Pianisten sich nicht die gleiche Freiheit bei Stücken des 18. oder 19. Jahrhunderts rausnehmen würden (und wenn sie den Drang haben sollen sie sich halt in einer Kadenz austoben). Aber um so starke Eingriffe reden wir ja eigentlich nicht. Für mich ist es ja nur eine relativ überschaubare Menge an Passagen wo man darüber diskutieren kann ob hier Mozart bewusst nicht weiter ausgeziert hat. Ich verstehe dass Anda bei KV 451 auch eine Möglichkeit sein kann, aber dann würde ich mir etwas mehr Raffinesse bei den Begleitstimmen wünschen, weil es so mit diesem gleichbleibenden ostinaten Begleitmuster der Streicher (die dann mehr hervortreten) für meinen Geschmack etwas schlicht, eintönig wirkt. Bei Rubinstein KV 537 ist es aber für mich bei besagter Stelle klar, hier macht das Klavier 2 Mal einen größeren (Intervall-)Sprung dass es so gespielt schon in Richtung unfreiwilliger Komik geht (weil es auch schon zum restlichen Material nicht mehr passt, wie ein Fremdkörper plötzlich "aufploppt", ich hatte es bereits geschrieben, ich habe das Gefühl das Klavier bekommt plötzlich Schluckauf), wer das so hören möchte hat entweder keinen guten Geschmack oder ist perfide.

Ich überlege auch gerade ob "Auszierung" überhaupt das richtige Wort ist, denn es suggeriert ja schon es wird etwas das nicht sein müsste hinzugefügt, ausgeschmückt. Denn man kann ja sicher darüber diskutieren ob es nicht sogar zur musikalischen Substanz gehört. Zumindest zur Substanz der damaligen Zeit und wenn man da eingreift nicht auch etwas von der typischen Stilistik und Tonsprache des jeweiligen Komponisten nimmt. Denkt man es weiter, könnte man ja etwa nämlich auch Chopins schnelle Läufe, Verzierungen, Passagi "entschlacken" und gründlich eingreifen (also zB auf größere Notenwerte bzw. Pausen reduzieren). Das sind keine offiziellen "Auszierungen" aber es wäre theoretisch möglich. Ich kenne da sowieso einige Stellen die mich wiederum nicht sonderlich vom Hocker hauen. Aber was bleibt dann noch von der typischen Tonsprache eines Chopins übrig der sich sehr zahlreich diesem Mittel bedient? Und ich persönlich mag gerade die klassische Musik weil man aufgrund von solchen Details auch die jeweilige Persönlichkeit und musikalische Epoche identifizieren kann. Oder anders gefragt: Wenn man hier eingreift wo liegt die Grenze? Man könnte ja dann auch sagen Alberti-Bässe sind typische "Wiener Klassik" überall wo sie auftauchen, muss man, um dem heutigen Zeitgeist zu dienen, eine Änderung vornehmen, etwa jeweils die 4. Note der Figur pausieren oder (Achtung, noch eine viel "bessere" Idee) jede 3. Note pausieren um die Struktur so ordentlich aufzubrechen

Für mich ist es nur in Ausnahmefällen eine Diskussion ob bestimmte, etwas "leer" klingende Stellen (wie etwa KV 488 II) nicht mit voller Absicht so klingen sollen, aber für mich ist prinzipiell das was vom Komponisten vorhanden ist zu respektieren, sonst würde ich mir gleich den Entstellungsschutz beim Urheberrecht unabhängig vom Todesdatum des Komponisten wünschen (was da manche DJs oder Rieus dieser Welt aus der Musik machen ist das sowieso ein Mangel )

Zitat von Ulli

Noch richtiger wäre „cadenza“; Erstgenanntes sagen die Franzmänner.

Will hier nicht wegen solchen Kleinigkeiten debattieren aber wenn ich schon hier korrigiert werde dann muss ich zurückkorigieren, ich habe "Kadenzen" Plural davor gesetzt und auch gemeint, es sollte also cadence oder cadenze heißen, wobei ich noch nach original italienischen Texten suche und vielleicht werde ich fündig dann füge ich es hier ein
https://en.wikipedia.org/wiki/Cadenza

ok "cadenze" die Wahrheit liegt näher bei mir weil bei dir ist es eindeutig Singular

Zitat von Treccani.it

Le cadenze (conclusive e sospensive) fatte con dominante e tonica, sono proprie del modo maggiore, quelle con sottodominante e tonica sono proprie del modo minore

Zitat von Apollon

Wo war Hanz Zimmer???

Nolan arbeitet schon seit "Tenet" (2020) nicht mehr mit Zimmer (also der dritte Film mit Göransson, zuvor mit Zimmer sechs gemeinsame Filme) Nolan wollte angeblich damals auch Zimmer für Tenet welcher aber ablehnen musste weil er unbedingt die Musik zu "Dune" (er hat dazu Kindheitserinnerungen) machen wollte. Die Gerüchte gehen natürlich im Internet hoch, aber ich denke dass Nolan selbst mit Göransson sehr zufrieden ist und somit mehr eine Entscheidung für diesen als gegen Zimmer. Dieser gibt an dass noch immer eine Freundschaft besteht.

So etwas ist in einer Karriere eines Filmkomponisten auch nicht ungewöhnlich (auch wenn es mitunter so lebenslange Arbeitsbeziehungen gibt, sehr bekannte Beispiele John Williams/Steven Spielberg, Ennio Morricone früher mit Sergio Leone später mit Giuseppe Tornatore, Danny Elfman/Tim Burton, das deutsch/österreichische Duo Roland Emmerich/Harald Kloser,...) Ridley Scott hat auch mit Zimmer an sechs gemeinsamen Filmen gearbeitet, nach 2003 kein einziges Mal mehr, es folgten vorwiegend Komponisten die selbst unter Zimmers Studio groß wurden wie Harry Gregson-Williams oder Marc Streitenfeld. Scott hat sich im Gegensatz zu Nolan aber schon einmal konkret dazu geäußert. Er möchte einen Komponisten der sich zu 100% auf seinen Film konzentriert und nicht noch nebenher Projekte am Laufen hat und das sei bei Zimmer fast immer der Fall. Es gibt auch Regisseure die wechseln andauernd den Komponisten wie etwa bei Roman Polanski, der hat schon mit Alexandre Desplat, Rachel Portman, Ennio Morricone, Vangelis, Phillippe Sarde, Wojciech Kilar,...gearbeitet. Ich vermute er vertraut nicht so sehr auf die Vielseitigkeit einer Person und sucht sich die jeweiligen Filmkomponisten nach der Machart des Films. Übrigens keine KI-Infos, alles im Kopf weil mich Filme und Filmmusik auch (aber nicht so stark wie Klassik) seit Jahrzehnten interessieren.

Danke für die Beispiele, sehr interessant und ich habe mich jetzt gefragt ob Auszierungen von den Freiheiten den Kadenzen (für den Carlsruher Ulli "Cadenzen" oder auf italienisch richtigerweise "cadence") gleich zu stellen sind, denn Immerseel nimmt sich trotz des Ausführungsvorschlags ein paar Freiheiten. Ist o.k. aber diese zwei Vorschläge treffen weniger meinen Geschmack. Ich weiß Mozart hat so etwas auch mitunter gemacht, zum. hier gefällt es mir besser ohne, obwohl ich weiß was er wollte, nämlich mehr Abwechslung in die Achtel-Phrase hineinbringen. Ich finde hier würde auch gut ein Doppelschlag passen, klingt für mich etwas eleganter und auch abwechslungsreicher (Anda klingt zwar etwas "notenkarg" aber noch lange nicht so schlimm wie die eine Rubinstein-Stelle bei KV 537). Aso wegen der anfänglichen Frage...ich finde da es nicht immer klar ist wo ausgeziert werden soll und bei einer Kadenz schon, unterscheiden sie sich zumindest in der grundsätzlichen Frage: An welchen Stellen hat eine Verzierung überhaupt einen Mehrwert? Und genauso wie bei einer Kadenz, aber hier m.E. noch viel mehr, ist die "Wie"-Frage. Der Sinn einer Kadenz ist es ja, dass der jeweilige Pianist sich selbst kreativ einbringen kann, aber ich finde bei Verzierungen sollte gerade dieser zurücktreten und Verzierungen nur im Sinne des Werks vornehmen. Gut, habe ich jetzt mal nur so für mich dahingeschrieben, vielleicht macht das für andere auch noch Sinn.

Zitat von Ulli

Die jeweiligen Satzbezeichnungen lauten: Andantino bzw. Andante (basso) KV 449, ohne Satzbezeichnung KV 450, ohne Tempoangabe KV 451 und Andante KV 453; hat also mit 488 nichts zu tun.

Nachtrag: Da hast du es jetzt auch geschafft mich zu irritieren und zu verunsichern. Habe aber sicherheitshalber noch mal nachgeschaut:

https://kv.mozarteum.at/en/work/concerto-in-b-flat-5388

https://kv.mozarteum.at/en/work/concerto-in-d-5397

somit: Originalautographe und Tempoangaben bei KV 450 und KV 451 vorhanden.

Genau, weil es zeitlich 2 Jahre vor KV 488 war, macht es keinen Sinn diese Aussage und die Andante-Serie auf KV 488 II zu transferieren. Der nie abgeschickte Brief an seinen Vater vom 31. Juni 1786 bestätigt das:

Bey dem Concert ex A müsse schlechterdings ein Adagio seÿn, wer ein Andante daraus machet ist ein rechter Hundsfott

Zitat von Ulli

(Ich habe überall Zeitstempel gesetzt „&t=...s“ - aber bei mir funktioniert das zumindest hier nicht)

Ich klicke immer mit der rechten Maustaste auf die Stelle des Videos "Video-URL an dieser Stelle kopieren". Bitte weitere solcher Beispiele, kann auch über Haydn, Beethoven,...sein.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Interessant ist Horowitz. Er äußert sich konkret zum Tempo und sagt, dass Mozarts Briefen zu entnehmen sei, dass man den langsamen Satz zügiger im Tempo spielen solle. Als Kind nahm ihn seine Mutter mit zu Alexander Scriabin. Diese Anekdote erzählte er gerne.

Bei solchen Behauptungen wäre ich sehr vorsichtig insofern derjenige der es behauptet nicht auch den konkreten Brief (mit Datum nennt) Ich kenne viele Briefe und kann mich an so eine Stelle nicht erinnern, habe jetzt auch die Liste der Online-Edition mithilfe KI durchsuchen lassen.

Resultat der KI:

Schlussfolgerung bezüglich Horowitz und KV 488

Nach der Durchsicht der Mozart-Briefe von 1786 bis 1791 finde ich keine Briefstelle, in der Mozart sagt oder auch nur andeutet:

• dass das Adagio des Klavierkonzerts KV 488 schneller gespielt werden müsse,
• dass langsame Sätze grundsätzlich nicht langsam genommen werden sollten,
• oder dass ein bestimmtes Tempo für KV 488 vorgeschrieben sei.

Wo nimmt er Bezug zu einem Tempo in der Wiener Zeit? Etwa (und das könnte die einzige relevante Passage sein)

9./12. Juni 1784 schrieb er an seinen Vater

Ich lasse ihr [Anm.: seine Schwester] aber sagen, daß im keinen Concerte Adagio, son=

dern lauter Andante seÿn müssen.

Das heißt er hat erstmal sehr wohl zwischen Adagio und Andante unterschieden, der langsame Satz von KV 488 ist ja ein Adagio. Möglicherweise wurde dieser Satz (un)beabsichtigt fehlinterpretiert, indem vermeintlich Mozart alle langsamen Sätze als Andante gespielt haben wollte. Aber die berechtigte Frage: Wenn er das prinzipiell immer haben wollte, warum hat er die als Adagio vorgegebenen Sätze dann nicht auch gleich als Andante bezeichnet? Was hat er tatsächlich mit dieser Aussage gemeint? Die davor geschriebenen Klavierkonzerte KV 450 (15. März 1784), KV 451 (22. März 1784) und KV 453 (12. April 1784) haben tatsächlich alle ein Andante.

Ich hab den gleichen Verdacht wie die KI, vielleicht suchte Horowitz eine historische Legitimation für seine eigene Vorliebe und erfand einfach eine bzw. deutete diese Briefstelle um, ist ja auch nicht ganz abwegig (wer hat damals schon alle in Frage kommenden Briefe durchsucht weil er an seiner Aussage zweifelte? und das man später mal so praktische Suchmöglichkeiten hätte das konnte Horowitz zu diesem Zeitpunkt nicht mal in den kühnsten Fantasien erahnen ). Ich würde eher sagen diese Briefstelle unterstützt eher die Ernsthaftigkeit seiner Tempobezeichnungen und der langsame Satz von KV 488 ist nunmal ein Adagio und kein Andante. Gut, hoffe dieser Myhos ist jetzt auch geklärt aber nein im ernst: ich hätte gerne mit ihm darüber gesprochen um zu erfahren worauf er sich bezieht.

Zitat von Ulli

er macht allerdings eine kleine Auszierung (Triller bzw. Mordent) bei 19.28 (T 96: Note d im Bass). Finde ich an der Stelle ganz witzig, weil sich der moll-Teil hier eh auflockert ... der Sturm verzieht sich allmählich.

Genau den meinte ich, eine Kleinigkeit, hätte er das hier öfter und in allen Durchläufen eingefügt wäre es sicherlich total daneben, aber so als letzten dramatischen Schlusspunkt ist es o.k. Also es kommt immer darauf an wie maßvoll man mit seinen Freiheiten umgeht.

So jetzt höre ich in die Stellen rein: Ja die Stelle klingt bei Rubinstein unfreiwillig komisch, als hätte das Klavier gerade Schluckauf. Da gehören 100%ig Auszierungen hin. Haskil auch noch zu wenig...du merkst ich bin kein verblendeter dogmatischer Verfechter gegen Auszierungen, aber ich entscheide nach meinem Empfinden wo etwas hingehört und wo es unpassend ist. Zwar ist hier Pollini noch am Besten, aber diese Rauf/Runterläufe empfinde ich hier ...naja es könnte bessere Effekte geben. Was für mich hier passender wäre wenn man von unten einen sehr schnellen (längeren) Terzgang in aufsteigender Linie praktiziert (quasi als würde man ein Gefährt beschleunigen) um diesen dann über einen Triller in das Tutti überzuleiten.

KV 537 II ist ein gutes Beispiel wie differenziert man vorgehen muss. Dieser Satz hat einen komplett anderen Charakter als KV 488 II, ich wäre kaum so strikt wie bei diesem Satz weil nirgendwo verliert ein langsamer Satz Mozarts mehr wie bei diesem wenn man hier meint einfach nur Lücken füllen zu müssen. Also ich empfinde so und ich finde es sehr schade wenn das andere nicht so empfinden sollten, weil ich glaube schon damit gewinnt er mehr an Tiefe. Ich bin hier übrigens auch bei Sofronitsky, weil es eben auch subtil mit Geschmack ist und man merkt hier will sich keine selbst verwirklichen. Brautigam ist ja schon Allegretto würde ich meinen, zum. weit weg von Larghetto und selbst bei Andante wäre das schon ein flotter Schritt (wenn man das Schritttempo für Andante als Maßstab nimmt)

Gibt es eigentich Hintergrundinfos warum Brendel sich dafür entschieden hat oder ist da irgendeine Panne bei der Aufnahmetechnik passiert? (vom Techniker falsch eingestellt, falsche Frequenzeinstellungen können auch zu anderen Tonarten führen) Für deinen BuBi hab ich nicht mehr Zeit da hineinzuhören, nur noch kurz in Holgers vorgeschlagenen Rubinstein.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Wo dieser "tragische" Charakter herauskommt, ist bei Artur Rubinstein. Unbedingt anhören! D

das Tempo ist schon mal gut, das nehmen ja einige leider m.E. nach etwas zu schnell. Hat hier ebenso keine Auszierungen, insgesamt auch sehr gelungen, wobei mir an besagter Stelle Gulda noch einen Tick besser gefällt, weil er dann bei den Holzbläsern nicht so stark an Anschlagsstärke zunimmt (was für Rubinstein dann vermutlich der dramatische Ausdruck ist) sondern es überwiegend bei der Aussage belässt, dass das Klavier quasi wenn es ein Mensch wäre den resignierenden, zaghaften Rückzug vollzieht, denn das ganze endet nicht gut, es ist niemand der gegen etwas im Pathos ankämpft, es ist keine tragische Geschichte mit Happy End, das ist jemand der mit diesen Emotionen im Begreifen ist dass es keinen Sinn mehr macht, kraftlos und erschöpft resigniert. Deshalb empfinde ich da Auszierungen wie "sorry war alles nur ein Fake, alles halb so schlimm" denn es unterwandert das Gefühl der bewussten Zurücknahme.

KI entwirft Wien im Jahr 1786 (speziell für Ulli ist auch ein "ganz authentischer" Mozart dabei )

2:24

Was soll das sein? Prater hat links im Hintergrund plötzlich ein riesiges Kuppelgebäude?

3:25

zwar ist das Straßenbild recht realistisch, aber die Kleidungen der Personen passen nicht für diese Zeit, das ist eher später zuzordnen (frühestens ab Biedermeier)

3:44

gleich erkennbar: der zweite kleine Turm (Nordturm) des Stephansdoms fehlt. Das Rotenturmtor hat ganz anders ausgehen.

4:12

das ist gut und schon ein weitaus realistischeres Bild

4:50

zu dieser Zeit war das nicht so ein weiter, offener Platz, es gab um den Dom noch Gebäude die im Laufe des 19. Jahrhunderts abgerissen wurden.

6:17

sehr viel Fantasie, so war und ist nicht die Lage von Mozarts Wohnung. Gut, davon kann man sich ja noch heute grob überzeugen. Aber doch sehr tollpatschig von der KI, da hier eine Wohnung im 2. Stock gezeigt wird und die KI behauptet es sei eine in der 1. Etage (was auch stimmt, aber eben nicht gezeigt wird). Alles andere in der Wohnung ist sowieso reine Spekulation (wo ist der Billardtisch?). Dann noch so ein Hollywood-Mozart inklusive. Der hat so viel mit Mozart zu tun wie Britney Spears mit Queen Elizabeth.

7:06

Das Pianoforte ist ja der Brüller, die Form und man achte auf die schwarzen Tasten, links 2 x 3 schwarze Tasten nebeneinander, damit hat Mozart seine ganz trickreichen Basslinien hervorzaubern können.

7:14

Eine Küche wie in einem Schloss…klar doch

7:28

die Perspektive finde ich wieder gut und viel realistischer, auch das Pianoforte obwohl die Tasten, weiß nicht was das darstellen soll

7:39

Die vielen Münzen am Tisch wie ein Mini-Dagobert-Duck

8:13

Das alte Burgtheater (längst abgerissen) ist bislang eines der besten Rekonstruktionen des Videos

8:29

Das riesengroße Kuppelgebäude im Hintergrund gab es nie und gibt es nicht in Wien, reine Fantasie, ansonsten sind die Gassen ganz gut dargestellt

8:46

Um Gottes Willen, bitte…wie viele Oktaven hat das Klavier? Das wäre selbst zu unseren heutigen Zeiten ein unrealistisches Monstrum.

9:07

KI-Fantasie, kaum Ähnlichkeit, wieder erfundenes Kuppelgebäude im Hintergrund

9:27

Diese Ansicht vom Graben ist schon viel besser, vermutlich von einer alten Fotografie hergeleitet. Der Brunnen links ist aber auch eine KI-Erfindung. Ich hab bei den darauffolgenden Bildern den Eindruck als vermische hier die KI verschiedenste Architekturstile, etwas Barock, etwas Klassizismus, etwas Historismus

11:12

das ist wieder realistischer für 1786, man bemerke den Unterschied

Die nachfolgend präsentierten Teile der Hofburg gibt es bis heute, somit keine Kunst…hier muss bis auf Kleinigkeiten kaum etwas rekonstruiert werden.

Kommentarschreiber bei Youtube:

Zitat

Als Wiener kann ich nur bestätigen, dass die historischen Umstände korrekt recherchiert und wiedergegeben wurden. Es ist schön, die Geschichte so gut animiert zu erleben. In den KI-generierten Bewegungsabläufen finden sich kaum Fehler.

Nur weil man im heutigen Wien lebt macht einem das zum Experten von Wien des 1786 oder wie soll man das verstehen? Siehe diese Mängelliste die sich auch leicht über historische Gemälde und Beschreibungen überprüfen lassen.

Ich möchte hier noch etwas ergänzen, denn ich habe meinen Standpunkt aus Neugier auch mittels KI reflektieren wollen und was diese zu dieser Thematik meint. Eigentlich habe ich mir nicht viel davon erwartet aber deren Ausführungen bringen es wohl (leider) besser auf den Punkt als ich es konnte. Vor allem der letzte Absatz, warum kommt der nicht von mir? Deshalb möchte ich es auch noch ergänzend hinzufügen. Aber daran sieht man wenigstens dass ich meine Texte nicht über KI verfasse (so salopp formuliert sie oft klingen hätte das wohl auch Niemand angenommen, aber sicherheitshalber gesagt ) weil der Stil weicht schon ziemlich ab. Wobei ich hier ChatGPT für die Fähigkeit bereits vorhandene Texte so auf den Punkt zu bringen beneide, hingegen versagt es m.M. meist doch, wenn es längere Texte nur aufgrund von wenigen Stichwörtern verfassen muss.

Zitat von ChatGPT

Du beschreibst im Grunde ein psychologisches Phänomen: Manche Interpreten empfinden eine bewusst geschaffene Leerstelle oder Zurücknahme als etwas, das sie "füllen" möchten. Nicht, weil Mozart es verlangt, sondern weil ihnen das Wenige zu wenig erscheint.

Dass du "schlecht aushalten" geschrieben hast, finde ich übrigens gar nicht so unpassend. Vielleicht ist es etwas umgangssprachlich, aber der Gedanke ist nachvollziehbar. Man könnte ihn auch so formulieren:

• sie ertragen die Reduktion nicht,
• sie empfinden die Leere als unbefriedigend,
• sie verspüren den Drang, den musikalischen Raum zu füllen,
• sie misstrauen der Wirkung der Einfachheit.

Das sind alles Varianten desselben Gedankens.

Gerade beim zweiten Satz des KV 488 ist dein Beispiel interessant. Wenn man die Stelle so hört, wie du sie beschreibst, entsteht ein Kontrast: Das Klavier zieht sich zurück, während die Holzbläser sprechen dürfen. Diese Zurücknahme ist dann selbst ein Ausdrucksmittel. Wenn man dort viele Verzierungen einfügt, verändert man nicht bloß die Oberfläche, sondern möglicherweise auch die dramaturgische Balance der Passage.

Das heißt natürlich nicht, dass jede Auszierung dort unzulässig wäre. Historisch lässt sich durchaus argumentieren, dass Mozart solche Freiheiten erwartete. Aber dann müsste die Verzierung gerade den Affekt der Stelle unterstützen und nicht den Eindruck erwecken, als müsse das Klavier ständig präsent sein.

Ich glaube, das ist eigentlich der Kern deiner Kritik: Du hast nicht grundsätzlich etwas gegen Auszierungen, sondern gegen Auszierungen, die den musikalischen Charakter verändern, weil der Interpret einer Versuchung folgt – nämlich jede entstandene Lücke zu füllen oder sich selbst stärker einzubringen.

Das erinnert mich an einen allgemeinen Gedanken in der Kunst: Nicht alles, was möglich ist, ist deshalb auch notwendig. Manchmal liegt die größte Wirkung gerade in der Zurückhaltung. Gerade große Interpreten zeichnen sich oft dadurch aus, dass sie wissen, wann sie nichts tun. Diese Fähigkeit ist mindestens so anspruchsvoll wie das Finden einer originellen Verzierung.

Alles anzeigen

Ulli das sind ganz schön viele Beispiele und ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Zeit die mir anzuhören, irgendwann dann in den nächsten Tagen. Ich möchte nur generell (auch für Holger) anmerken: Ich denke wir müssen bei all dieser Diskussion auch bedenken dass Pauschallösungen keinen Sinn machen, denn ich lese da irgendwie ein "entweder ist man generell dafür" oder "generell dagegen" heraus, also das Thema wird meinem Eindruck nach auf eine Meta-Ebene geholt. Ich bin sicher nicht generell gegen Auszierungen aber ich finde schon dass ein Interpret hier auf das Wesen eines Werkes Rücksicht nehmen sollte. Das Problem ist natürlich, dass das jeder auch etwas anders empfinden kann. Ich habe speziell dieses Beispiel von KV 488 II gewählt weil es meiner Empfindung nach einen emotionalen Ausdruck in sich trägt der sich nicht mit Auszierungen gut verträgt und diesen abschwächt, wenn das andere nicht so empfinden dann respektiere ich das natürlich und gut so dass es dann auch verschiedene Interpretationen davon gibt, das jeder das findet das ihn zufriedenstellt. Und ich weiß natürlich dass Mozart selbst immer wieder mal improvisiert hat, ob er es genau bei der besagten Stelle auch tat ist reine Spekulation. Sollte ich diesen Satz so begreifen wie er vielleicht gemeint war kann ich es mir jedenfalls schwer vorstellen.

Zitat von Ulli

Die Entscheidung, die das unterfüttert, liegt m. E. in den damaligen Gedankengängen, bloß das heilige Original nicht anzutasten

Ich bin ja oftmals im Leben für den Mittwelweg und nicht für Extrempositionen. Wenn ein Interpret mit der Absicht herangeht sich da möglichst selbst zu verwirklichen ist es sicher auch nicht die Lösung, Gould hat das ja speziell bei Mozart auf eine andere Art und Weise auf die Spitze getrieben. Das mögen dann manche abfeiern, weil es ja vermeintlich so mutig "originell anders" und im positiven Sinne rebellisch gegen Konventionen ist und dabei die Intentionen des Komponisten etwas despektierlich missachtet werden. In diesem Fall wohl mit voller Absicht, manchmal auch weil einem vielleicht der Zugang dazu fehlt (aber wer wird das schon zugeben oder selbst bemerken? Ist so ähnlich wie sich wohl kaum ein Mensch selbst für dumm erklären oder dieses selbst feststellen wird. ) Aber solche Diskussionen gibt es hier sicher schon in einem anderen Thread zu Haufe. Jedenfalls sollten Auszierungen niemals um ihrer selbst willen, sozusagen als reines Statement gegen alte Konventionen eingesetzt werden. Ich bin da auch (deswegen habe ich es hier zitiert) vollkommen bei Brendel. Wo sich Themen und Motive einfach nur wiederholen kann es durchaus Sinn machen. Und ich tendiere dazu sein auf KV 491 II bezogenes Statement auch auf KV 488 II anzuwenden. Auch wenn das manche nicht so empfinden sollten, aber das ist meine Meinung. Vor allem besagte Stelle beinhaltet keine Wiederholung eines Motivs. Ich habe hier eher den Verdacht hier wird "rumgeziert" weil es für manche schwer auszuhalten ist wenn sich das Klavier einmal bewusst stark zurücknimmt. Und ich hoffe wirklich stark es ist nicht weil man sich einfach als toller Rebell hinstellen möchte der sich wagt "das heilige Original anzutasten" Dieser trivial, substanzlose Beweggrund wäre schon ziemlich niederträchtig, egal welches Musikstück und welchen Komponist es betrifft.

Zitat von Ulli

Hier müsstest du Dich bitte etwas präzisieren; ich kann nicht genau verorten, was Du meinst (den schnellen Mittelteil in g-moll?)

Ich habe das Youtubevideo mit Zeitstempel verlinkt, genau die Stelle wenn man auf Play drückt. Aber vergiss die Stelle, das ist mir nur gerade in den Sinn gekommen, nichts besonderes um das man großartig diskutieren müsste.

Bei der Vorschlagsnote können wir uns also einigen und auch hier hat mein Bauchgefühl schon immer gesagt, so wie manche besagte Stelle spielen passt es nicht zum Gesamteindruck des Satzes. Das ist schwer in Wort zu fassen aber was der Satz verlangt ist (im Gegensatz zum vorhergehenden, ein beabs. Kontrast) diese Verspieltheit, die Spritzigkeit, das Temperament und spielt man es nicht als Vorschlag dann schwächt das auch hier wieder deutlich ab (vielleicht ein blöder Vergleich aber mir fällt grad kein besserer ein, mit Vorschlag ist es ein Hüpfer ohne ein Hinker, und hinkende Effekte braucht dieser Satz wirklich nicht )

Danke für die Beispiele. Ehrlich gesagt finde ich Anda hier am Besten, er nimmt sich hier genauso zurück wie beispielsweise Gulda (meine persönliche Referenzeinspielung von KV 488). Aber warum finde ich es besser? Für mich ist das nicht nur ein melancholisch, langsamer Satz wie die anderen langsamen Sätze der Klavierkonzerte sondern eines der tragischten Sätze überhaupt von Mozart, das Hauptthema verkörpert für mich eine innere, kühle, resignierende Leere und Trauer und erinnert mich an eine Stelle aus dem Brief vom 30.09.1790 aus Frankfurt

"...– wenn die leute in mein herz sehen könnten, so müsste ich mich fast schämen.

– es ist alles kalt für mich – eiskalt – Ja, wenn du beÿ mir wärest, da

würde ich vieleicht an dem artigen betragen der leute gegen mich mehr

vergnügen finden, – so ist es aber so leer – adieu – liebe – ich bin

Ewig dein dich von ganzer Seele liebender Mozart"

auch wenn es zeitlich nicht in Zusammenhang steht (KV 488 wurde mehr als vier Jahre zuvor niedergeschrieben) zeigt es doch, dass er zumindest auch zu solchen Gefühlen fähig war, nicht immer der verspielte, witzige Kasperl wie er gerne gesehen wird und genau diesen emotionalen Zustand drückt für mich diese Musik aus. Deshalb passen hier Auszierungen für mich nicht weil sie wieder das Verspielte hineinbringen das ich hier nicht angebracht finde. Es schwächt diese kühle, leere Emotion ab...es ist halt eben kein steriler grauer Betonbau mit Blümchen an den Fenstern, sondern nur ein steriler grauer Betonbau. Hoffe das ist verständlich was ich meine.

Mir kommt aber noch viel eher der Finalsatz in den Sinn wenn ich an Auszierungen denke, aber meist sind es da nur Kleinigkeiten wie eine Vorschlagsnote. Wow, mein Notenheftchen von Eulenburg zeigt keine Taktzahlen an, wie schwach, das einzige Heftchen von Mozarts Klavierkonzerten wird es dann wohl auch von dieser Firma bleiben. Hab jetzt auf Youtube nachgeschaut, etwa bei T 273 (hoffe das stimmt, Nachtrag: ja lt. DME-Ausgabe ist es dieser Takt) da scheiden sich auch die Geister bei den Interpreten ob das A (Viertelnote, vor dem Gis) hier normal (wie etwa bei Perahia, orientiert an späteren Ausgaben) oder als eine Art Vorschlagsnote (wie etwa bei Gulda, orientiert an der Urtext-Ausgabe) gespielt wird. Klingt mikrig macht aber hier einen sehr großen Unterschied an Effekt aus. Oder der langsame Satz von KV 466, das Mittelthema, da gibt es ja diese absteigenden Achteln wo es die meisten dabei belassen und manche hier auch Vorschlagsnoten spielen oder wie in diesem Falle von Buchbinder eher ein sog. Praller (oder in der englischen Terminologie Mordent) eingebaut wird (den spielt er aber nur in der zweiten Wiederholung, somit noch o.k. aber nicht notwendig, vor allem markiert er den auch recht knackig könnte man sagen)

Das Thema hat mich jetzt gleich an ein paar Aussagen von Alfred Brendel erinnert (aus "Ausgerechnet ich - Gespräche mit Martin Meyer"). Schon lange her wo ich das gelesen habe, aber das blieb scheinbar hängen.

über Mozarts Auszierungen

Zitat von Ausgerechnet ich - Gespräche mit Martin Meyer

Brendel: "...Wenn wir die späten Konzerte ansehen, die oft nicht mehr für den Druck fertiggestellt wurden und in die man gewisse Dinge einfügen muß, dann sollten wir uns solche frühen Werke zum Beispiel nehmen. Ich meine, diese Denkart geht nicht ganz auf. Auch bei Johann Nepomuk Hummel und Phillip Karl Hoffmann nicht, zwei deutlich jüngeren Zeitgenossen Mozarts, die dessen Sätze so elaboriert und teilweise mit Noten überfrachtet haben, daß man ein Andante gar nicht mehr als Andante, sondern nurmehr als Largo spielen kann. So hat Mozart nicht ausgeziert. Es gibt genügend Elaborationen von Mozart selbst, die einem zeigen, innerhalb welcher Grenzen man verfahren darf"

Gleichwohl stellt sich doch immer wieder die Frage für manche Klavierkonzerte wie man gerade die langsamen Sätze sinnvoll ausziert

Brendel: "Allerdings würde ich da nicht so weit gehen wie manche 'historischen' Interpreten der heutigen Zeit. Man muß da vorsichtig bleiben und der Verlockung zum Improvisieren nicht immer nachgeben. Einerseits ist manchmal tatsächlich etwas nötig: Wenn etwa ein einfaches Thema mehrmals auftritt, ohne von Mozart verändert zu sein, so darf man selber etwas verändern. Wenn man aber andererseits beobachtet, wie diskret Mozart manchmal kleine und kleinste Varianten angebracht hat, dann kann man gerade davon viel lernen. Man muß gar nicht unbedingt viel machen. Denken Sie nur an das c-Moll-Konzert; im langsamen Satz gibt es die behutsamsten Veränderungen und Beleuchtungen des Themas, und dies genügt vollkommen. Wer da noch etwas hinzufügt, ist ein Bösewicht."

Hätte ich besser erahnen können dass da eine Finte dahintersteckt. Ganz schön clever und genau die richtige Taktik um andere in die Irre zu führen. Zum einen stammt die Melodie gar nicht von Beethoven er sollte angeblich für einen Verlag diese irische Melodie (wie auch andere) für eine bestimmte Besetzung arrangieren. Wenn man diese dann noch heranzieht und eine für diese Zeit untypische Orchestrierung hinzufügt ist da nichts aber gar nichts mehr von Beethoven oder "Wiener Klassik" übrig. Entweder man kennt diese Lieder zufällig sehr gut und und kann es somit erraten oder man muss zwangsläufig auf irgendeine spätromantische Komposition tippen. Mir geht es da aber wie Wolfgang, es ist ebenso nicht mein Repertoire und mag sein ich hab in diese Lieder irgendwann mal flüchtig hineingehört aber das wars dann schon.

Zitat von Christian B.

Das war die Vision des Regisseurs und es ist ihm zumindest gelungen, mit diesem Blick auf Schubert auch heute noch Zuschauer zu erreichen, was man nicht von vielen dieser Werke sagen kann.

Für eine neutrale, ausgewogene Sicht sollte man vermutlich eine Biografie zu Rate ziehen, für einen Film verbietet sich aber eine neutrale Sicht, da muss man sich entscheiden, wenn man dem Medium gerecht werden will.

Wie bereits geschrieben verstehe ich hier Lehners Kalkül (und das von Filmemachern generell) durchaus. Aus seiner Sicht ist es normal wenn er Sachverhalte verzerrend, übertreibend oder sogar falsch darstellen will um möglichst viel Effekt bei den Zusehern zu erreichen. Mir persönlich gefällt diese Verfälschung dennoch nicht. Natürlich darf ein Film kein Langweiler sein und wenn wir uns da nichts vormachen würde eine möglichst wahrhaftige Darstellung wohl genau in diese Richtung abdriften. Aber für mich gibt es schon noch verschiedenste Abstufungen von Übertreibungen. Ich hätte einen melancholisch, ernsten, wortkargen Schubert zwecks einer zugespitzten Dramatik noch akzeptiert, aber für mich und ich spreche da nur für mich, ist eine pathologische Darstellung seiner Persönlichkeit nicht nur überzogen sondern es schwächt für mich die Darstellung ins unglaubwürdige. Vielleicht weil ich schon zu viel über Schubert weiß oder ich diesen Filmschubert auch einfach wenig sympathisch finde. Lehner nimmt sich die Freiheit ihn so darzustellen, somit nehme ich mir auch die Freiheit als Zuseher das nach meinem Empfinden dementsprechend zu bewerten (und ich weiß, ich bin mit meiner kritischen Haltung auch nicht alleine, auch wenn es hier im Forum nicht danach aussieht)

Es wäre auch total egal was ich empfinde oder darüber denke, wenn es bei vielen Zusehern nicht kognitive Verzerrungen geben würde und das auch schon medienpsychologisch nachgewiesen wurde, indem sehr oft etwas als wahr angenommen wird solange es sich wahr anfühlt (trägt auch stark zur Verbreitung von Fake News bei), also solche Filme dahingehend in einigen Fällen als biografische Tatsachenverfilmung betrachtet werden (aber das führt jetzt alles ins off-topic hinein) Ich möchte nur sagen, da leider bei vielen Rezipienten letztendlich keine Unterscheidung zwischen Film über eine historische Persönlichkeit und Doku in der Wahrnehmungsweise stattfindet, sind solche Verfilmungen auch nicht so ganz unproblematisch. Die wenigsten werden um bei diesem Beispiel zu bleiben dann wohl eine gute Schubert-Biografie lesen. Man kann dann zwar sagen eine verzerrte Geschichtsbildung ist besser als gar keine, aber ich kann mich damit nicht so ganz anfreunden. Aber es ist wie es ist und das Problem mit Historienfilmen/vermeintlich biografischen Verfilmungen ist sowieso nicht neu (einer der krassesten Beispiele sind ja auch etwa die vollkommen an der Realität vorbeigehenden Sissi-Filme von Marischka) Ich und sicher auch manch andere können das schon irgendwie trennen wenn man sich darüber hinaus informiert, aber so tickt nicht die Mehrheit der Zuseher die einfach einen Film über eine Person anschauen von der sie nichts oder kaum etwas wissen (und meist auch nicht danach in ein Nachholbedürfnis verfallen)

Von der Tonsprache wird es wohl nichts von Renaissance bis Frühromantik sein. Also etwas außerhalb meines Kerngebiets, ich vermute mal Richtung Spätromantik, vielleicht von einem skandinavischen Komponisten? Ich mache bis heute einen Bogen um Sibelius, mit Edvard Grieg und Carl Nielsen bin ich zu wenig vertraut, somit bin ich da wohl bei näherer Eingrenzung raus und es gibt hier im Forum für diese Epoche sicher bessere Experten.

Zitat von Ulli

Das hat in der Tat etwas Horror-Film-artiges ... ich mag diese Echtzeitscenen (besonders die mit dem nervigen Holzpferd, der kratzenden Feder auf dem Papier, Schluck um Schluck den Wein ...) sehr, weil sie für mich sehr real wirken.

Das sind aber auch genau diese Filmstellen die Schubert in eine pathologische Ecke stellen. Ein durchschnittliches Verhalten wäre wenn sich dieser Mensch einfach zu der Schwester umdreht und im normalen Ton darum bittet mit diesem Geräusch aufzuhören. Der Lehner-Schubert aber macht das nicht, leidet sichtlich darunter und zeigt die Unfähigkeit (wie auch in anderen Situationen des Films) sich auszudrücken und zu kommunizieren. Ähnlich wie etwa beim Bettler am Anfang, von welchem er sich sichtlich verfolgt fühlt aber nichts sagt, erstmal flüchtet und ihn dann nur entgeistert anschaut. Ja, Schubert wirkt hier schon gespenstisch, gruselig. Der Horrofilm wäre perfekt wenn er plötzlich mit einer versteckten Waffe sein Gegenüber niederstrecken würde. Da hat es meiner Meinung nach Lehner mit Sicherheit übertrieben. Wenn er schon einen zurückhaltenden, schlecht gelaunten Schubert darstellen möchte o.k., aber es wäre glaubwürdiger gewesen wenn sich dieser zumindest normal ausdrücken könnte, auch wenn es unfreundliche Worte wären. Der Film könnte für mich viel besser sein, wenn er nicht so übers Ziel hinausgeschossen hätte, denn wie geschrieben der Rest ist sehr gut gemacht.

Diesen "Le neveu de Beethoven" oder "Beethoven. Die ganze Wahrheit" (was für ein Titel, so etwas zu beanspruchen) habe ich vor einigen Jahren gesehen und kann mich nicht mehr so genau daran erinnern. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass mir zwar die äußerliche Ähnlichkeit des Darstellers gefiel, jedoch wirkte alles befremdlich, da Beethoven wie ein Psychopath dargestellt wurde. Das war zwar mitunter auch bei meinem favorisierten "Immortal Beloved" so, aber da nur in wenigen Szenen, bei diesem Neffen-Film hat man Beethoven aber von Anfang bis Ende als außer Rand und Band geratener Tyrann mit Stalking, Drohungen und Misshandlungen präsentiert (da hättest du wohl nicht mal mehr still in der Zimmerecke sitzen wollen)...umso mehr ist der deutsche Titel sehr heikel. Da muss ich auch mal eine Lanze für Beethoven brechen, denn es ist nur allzu einfach sich auf seine mit Sicherheit damals hervortretenden schlechten Persönlichkeitszüge (vor allem cholerische Wutanfälle und Misstrauen) einzuschießen. Aber wie schon bei Schubert hier thematisiert, das war nur eine Facette, Beethoven konnte bei Freunden die er schätze sehr loyal, hilfsbereit und großzügig sein. Nicht immer ein einfacher Mensch aber auch nicht so pausenlos aggressiv wie in diesem Film gezeigt (und mancher Unmut war auch nicht unberechtigt wenn er tatsächlich hintergangen oder betrogen wurde). Also überleg dir ob du ihn dir wirklich anschauen willst, weil es wird dein Bild über Beethoven mit Sicherheit nicht verbessern.