Über das "Verfallsdatum" einer Operninszenierung

  • Schon Homoki hat sich nicht mehr wirklich auf ihn berufen und Kosky beruft sich jetzt ganz explizit auf die Traditionen des Hauses vor Felsenstein, auf Gregors Komische Oper und das ehemalige Metropol-Theater, Fritzi Massary usw. Die sichtbare Distanzierung ist längst auch verbal geworden.


    Zitat
    Im Übrigen empfinde ich die Forderung nach Gleichrangigkeit von Musik und Theater auf der Opernbühne als alles andere als einen "Irrtum", im Gegenteil, eher als Ideal!



    Das aber nur in den seltensten Fällen umzusetzen sein wird und wenn, dann meistens zu Ungunsten einer der Komponenten.

    Wenn man nicht mal dieses Ideal als Ziel anstrebt, kann man es nie erreichen - sonst vielleicht nicht immer, aber manchmal.


    Und was war mit internationalen Stars, die an seinem Gebot der deutschsprachigen Aufführungen "scheiterten"?

    Herrje, warum hätten denn nun auch noch an Berlins drittem Opernhaus die gleichen großen Gesangstars gastieren sollen wie an den beiden anderen Häusern, noch dazu originalsprachlich? Dann wäre die Komische Oper nie so berühmt geworden, sondern ein Haus unter vielen gewesen. Deine Idee hätte die Komische Oper nicht besser gemacht, sondern ihr den Todesstoß gegeben!

    Hinzu kommt, dass die von dir genannten Größen dort nie Dauergäste waren

    Anny Schlemm war über Jahrzehnte ein Dauergast, und die sang auch überall sonst, gerade auch in Wien. Aber wie gesagt: Es konnte doch auch gar nicht das Ziel sein, dass die gleichen Leute, die woanders sangen, auch dort singen. Felsenstein formte sein eigenes ENSEMBLE und dieses war unverwechselbar und wurde deshalb berühmt.


    Es gab z.B. eine Turandot, in der wohl ein etwas fülligerer, aber stimmlich guter Kalaf singen sollte. Felsenstein sah ihn und meinte "Elefanten treten bei uns nicht auf!". Im Endeffekt sang dann wieder Nocker, obgleich der ja nun auch alles andere als Idealmaße hatte und über dessen stimmliche "Qualitäten" wir uns nicht unterhalten müssen.

    JETZT wird es wirklich interessant, denn Nocker hat an der Komischen Oper Berlin NIE den Kalaf gesungen!!! 1972 ist anlässlich des 25. Geburtstages des Hauses im Jahrbuch der Komischen Oper eine Übersicht mit den Namen sämtlicher bis dato aufgetretener Solisten und allen Rolle, in denen sie auftraten, erschienen. Bei Nocker sind an großen Rollen u.a. aufgeführt: Max, Pedro, Hoffmann, Othello, Almaviva/Paisiello, Cavaradossi, Herodes, Blaubart, Eisenstein,dazu noch einige kleinere Rollen - kein Kalaf weit un breit!!! Premierenbesetzung der Herz-Inszenierung 1958 war immerhin Hermin Esser, die nächste Inszenierung dieser Oper folgte erst 1998, nach Nockers Tod.


    Im Übrigen war Nocker nicht so schlecht, wie du ihn hier machst. Gerade seinen Cavaradossi in der Verfilmung der Friedrich-Inszenierung finde ich höchst eindrucksvoll, und im Rundfunkmitschnitt der Premiere 1959 (mit Schlemm und Gutstein) ist sein Othello noch deutlich besser als 1967, dem Zeitpunkt der Verfilmung. Hoffmann wurde erst 1970 verfilmt, die Premiere war 1957, Blaubart wurde sogar erst 1972 verfilmt, das war alles reichlich spät für ihn.

    Das war in der Tat üblich, mein Vater, der in ganz jungen Jahren Regieassistent bei Felsenstein war, hat mir das bestätigt. Felsenstein forderte generell vollen Einsatz, stimmlich und szenisch. An sich nichts Schlimmes, aber da konnte halt nicht jeder mithalten.

    Ganz ehrlich: Hat dir dein Vater auch diese Nocker-Kalaf-Räuberpistole erzählt? Die jetzige erscheint mir genausowenig glaubwürdig! Nicht nur aufgrund der genannten Dokumentarfilme, sondern auch aufgrund vieler direkter Gespräche mit Felsenstein-Sängern und -Mitarbeitern weiß ich, dass das so nicht stimmt. Natürlich verlangte Felsenstein auf den Proben unbedingten Einsatz und Intensität, keine Frage, aber ein Oktavieren nach unten oder ein intensives Piano statt dem eigentlichen Fortissimo waren natürlich selbstverständlich möglich, sonst hätte ja kein Sänger diese Proben überlebt!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Zitat

    Die sichtbare Distanzierung ist längst auch verbal geworden

    Dass die meisten Opern an der Komischen Oper immer noch nicht originalsprachlich aufgeführt werden, ist trotzdem ein Erbe Felsensteins. Leider das einzige.



    Herrje, warum hätten denn nun auch noch an Berlins drittem Opernhaus die gleichen großen Gesangstars gastieren sollen wie an den beiden anderen Häusern, noch dazu originalsprachlich? Dann wäre die Komische Oper nie so berühmt geworden, sondern ein Haus unter vielen gewesen. Deine Idee hätte die Komische Oper nicht besser gemacht, sondern ihr den Todesstoß gegeben!

    Das ist deine Meinung! Was wäre so schlecht daran gewesen, wenn internationale Stars in originalsprachlich aufgeführten Opern unter Felsensteins Regie gesungen hätten? Nichts! Es wäre die Krönung gewesen.



    Aber wie gesagt: Es konnte doch auch gar nicht das Ziel sein, dass die gleichen Leute, die woanders sangen, auch dort singen. Felsenstein formte sein eigenes ENSEMBLE und dieses war unverwechselbar und wurde deshalb berühmt.

    Er wurde nicht durch sein Ensemble, sondern seine Regien berühmt.



    Zitat

    JETZT wird es wirklich interessant, denn Nocker hat an der Komischen Oper Berlin NIE den Kalaf gesungen!!! 1972 ist anlässlich des 25. Geburtstages des Hauses im Jahrbuch der Komischen Oper eine Übersicht mit den Namen sämtlicher bis dato aufgetretener Solisten und allen Rolle, in denen sie auftraten, erschienen. Bei Nocker sind an großen Rollen u.a. aufgeführt: Max, Pedro, Hoffmann, Othello, Almaviva/Paisiello, Cavaradossi, Herodes, Blaubart, Eisenstein,dazu noch einige kleinere Rollen - kein Kalaf weit und breit!!! Premierenbesetzung der Herz-Inszenierung 1958 war immerhin Hermin Esser, die nächste Inszenierung dieser Oper folgte erst 1998, nach Nockers Tod.

    Zunächst einmal verbitte ich mir deinen anmaßenden Ton. Mein Vater erzählt mir keine "Räuber-Pistolen" , wenn, dann verwechsele ich die Rollen (was natürlich einem unentschuldbaren Verbrechen gleichkommt), und es mag sein, dass nicht Nocker den Kalaf sang, aber dann ein anderer Tenor, der Felsenstein "genehmer" war als ein stimmlich besserer, aber szenisch eben weniger passender Sänger. Dass der von mir zitierte Ausspruch Felsensteins nicht durch die internationale Presse ging und du es mir deshalb nicht glaubst, tut mir ja leid, aber es gab ihn trotzdem, und er passt auch zu Felsensteins sonstigen Ansprüchen - die per se ja gar nicht schlecht, aber eben leider nicht immer zu verwirklichen waren. Und: Markieren war grundsätzlich verpönt, und die Proben waren in der Tat sehr anstrengend. Das wussten aber die Sänger, die mit Felsenstein arbeiteten. Wenn du Nocker als Cavaradossi eindrucksvoll findest, ist das dein gutes Recht, aber für mich gehören zu der Rolle schon einige andere Qualitäten dazu. So jemand ist nur durch Felsenstein berühmt oder zumindest bekannt geworden und hätte es auf internationalem Parkett nirgends geschafft.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

    Einmal editiert, zuletzt von Strano Sognator ()

  • Das ist deine Meinung! Was wäre so schlecht daran gewesen, wenn internationale Stars in originalsprachlich aufgeführten Opern unter Felsensteins Regie gesungen hätten? Nichts! Es wäre die Krönung gewesen.

    Nein, es ist nicht nur meine Meinung, sondern es war vor allem Felsensteins Meinung, niemals hätte er das mitgemacht! Ganz abgesehen davon wurde in den Fünfziger Jahren ja noch an allen drei Berliner Häusern auf Deutsch gesungen, zumindest ganz überwiegend.
    Wenn du tatsächlich glaubst, dass internationale Stars mit originalsprachlichem Gesang in Felsensteins Regie die Krönung gewesen wäre, dann ist dir echt nicht zu helfen, dann hast du jedenfalls von Felsenstein und seinen Ideen nicht sehr viel Ahnung! (Die kann man übrigens alle nachlesen!)



    Er wurde nicht durch sein Ensemble, sondern seine Regien berühmt.

    Und wer führte seine "Regien" auf? Sein Ensemble!



    Und wenn du Nocker als Cavaradossi eindrucksvoll findest, ist das dein gutes Recht,aber für mich gehören zu der Rolle schon einige andere Qualitäten dazu.

    Kennst du denn die Verfilmung der Friedrich-Tosca mit Nocker als Cavaradossi überhaupt?

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Wenn du tatsächlich glaubst, dass internationale Stars mit originalsprachlichem Gesang in Felsensteins Regie die Krönung gewesen wäre, dann ist dir echt nicht zu helfen, dann hast du jedenfalls von Felsenstein und seinen Ideen nicht sehr viel Ahnung! (Die kann man übrigens alle nachlesen!)


    Ach ja? Ich kenne Felsensteins Vorstellungen, keine Angst, darüber habe ich genug gelesen und mich damit auch gebührend auseinandergesetzt. Teilen muss ich sie trotzdem nicht oder nicht hundertprozentig, was mein gutes Recht ist. Mir in unverschämtem Ton die Kompetenz abzusprechen, ist dein Recht allerdings ganz und gar nicht. Ich bin andererseits auch selber schuld, wenn ich mich auf eine Diskussion mit dir einlasse, denn du bist ja schon im letzten Jahr moderiert und sogar aus dem Forum ausgeschlossen worden.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • denn du bist ja schon im letzten Jahr moderiert und sogar aus dem Forum ausgeschlossen worden.

    Was du alles weißt oder zumindest zu wissen glaubst... :D


    Kammersänger Werner Enders hat mir mal erzählt, dass Felsenstein beim Gastspiel des Fenice zur feierlichen Wiedereröffnung der Komischen Oper Berlin 1966 mit "Norma" (mit del Monaco!) neben ihm in der Loge saß und irgendwann zu ihm sagte: "Ich weiß gar nicht, warum wir uns solche Mühe geben?! Die singen Weihnachtslieder!" Genau so schätzte Felsenstein Opernaufführungen ein, die von rampenstehenden Sängern dominiert werden. Und jetzt sagst du ernsthaft, er hätte mir solchen Sängern arbeiten sollen und dann wäre etwas ganz Tolles dabei herausgekommen? Sorry, aber das ist echt blanker Unsinn!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • denn z.B. Hanns Nocker und Vladimir Bauer "überstrahlen" - leider im negativen Sinne - so ziemlich alle anderen.

    Im Übrigen war Nocker nicht so schlecht, wie du ihn hier machst. Gerade seinen Cavaradossi in der Verfilmung der Friedrich-Inszenierung finde ich höchst eindrucksvoll,

    Lieber SLH


    Nocker singt die Arien des Cavaradossi und auch des Kalaf auf youtube. Solltest Du Dir mal anhören...


    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Nocker singt die Arien des Cavaradossi und auch des Kalaf auf youtube. Solltest Du Dir mal anhören...

    Lieber Chrissy,


    danke für den Tipp, ich habe das soeben anhand der Arie des 3. Aktes getan.



    Der Konzertschluss zeigt, dass es sich um eine Studio-Einspielung handelt. Nocker war ein Bühnentier, kein Studiosänger. Ungeachtet dessen finde ich das Gehörte nicht schlecht. So wurde damals, in den 50er Jahren, Puccini auf Deutsch gesungen, vielleicht nicht immer so emotional wie hier. Im Film, mit der ganzen Rolle und der Szene, finde ich ihn natürlich noch viel packender als hier.
    Und was sagt uns das nun? Dass Nocker ein Jahrhunderttenor war, habe ich nie behauptet, aber dass er an diesem besonderen Haus zurecht in diesem Repertoire eingesetzt wurde, macht diese Aufnahme meines Erachtens schon klar.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Und jetzt sagst du ernsthaft, er hätte mir solchen Sängern arbeiten sollen und dann wäre etwas ganz Tolles dabei herausgekommen? Sorry, aber das ist echt blanker Unsinn!


    Tja, wenn du das meinst. Vielleicht war es ja auch ganz andersherum. Vielleicht gab es das "Rampenstehen", weil diesen Sängern eben keine echte, gute Regie angeboten wurde.
    Ganz sicher wäre Felsenstein nicht mit jedem Sänger klargekommen. Er verlangte mehr und ganz anderes, aber er machte im Unterschied zu vielen heutigen Regisseuren nichts, was gegen die Musik war. Er bestand nicht auf schwachsinnigem Aktionismus, auf sinnfreien Mätzchen, Verdrehungen und sonstigem Quatsch. Er kannte das Werk, das er inszenierte, hervorragend, und er wusste genau, was er wollte und verlangte. Darauf hätten sich sicherlich auch internationale Sänger eingelassen, wenn dafür andere Konzessionen gemacht worden wären. Wie immer es nun auch war, es ist vorbei, leider gibt es Inszenierungen wie die von Felsenstein nicht mehr, weder auf deutsch noch in Originalsprache.


    Und im übrigen beende ich hier die Diskussion mit dir, weil ich keine Veranlassung sehe, mich weiter von dir anpöbeln zu lassen.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Tut mir ja wirklich Leid, wenn du beleidigt bist, weil ich deine Meinung nicht teile oder dich bei bestimmten Fakten (Nocker-Kalaf oder Markierverbot - wahrscheinlich durften die nur markieren, wenn das Fernsehen dabei war... :D ) korrigieren musste, aber jeder, der sich ein wenig mit Felsenstein befasst hat und das hier liest,

    Was wäre so schlecht daran gewesen, wenn internationale Stars in originalsprachlich aufgeführten Opern unter Felsensteins Regie gesungen hätten? Nichts! Es wäre die Krönung gewesen.

    wird mir ehrlicherweise zustimmen müssen, dass das vielleicht der größte Unsinn ist, der jemals zum Thema Felsenstein geschrieben wurde.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Tut mir ja wirklich Leid, wenn du beleidigt bist, weil ich deine Meinung nicht teile oder dich bei bestimmten Fakten (Nocker-Kalaf oder Markiervervot - wahrscheinlich durften die nur markieren, wenn das Fernsehen dabei war... :D )


    Markieren war verpönt, nicht verboten. Das ist ein Unterschied. Aber egal.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

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  • Also ich muss mich schon arg wundern, wie Strana, deren Fachwissen über Oper wirklich unerreicht ist, hier angepöbelt und beleidigt wird! Das ist wirklich allerunterste Schublade gepaart mit Kindergartenniveau! Es wundert mich dabei nicht, dass derjenige seinen Ausschluss so schnell vergessen haben will! Ist da ein Anflug von simuliertem Alzheimer im Spiel? Mir ist das noch in bester Erinnerung


    ...

  • Das ist wirklich allerunterste Schublade gepaart mit Kindergartenniveau! Es wundert mich dabei nicht, dass derjenige seinen Ausschluss so schnell vergessen haben will! Ist da ein Anflug von simuliertem Alzheimer im Spiel ? Mir ist das noch in bester Erinnerung


    Gute Analyse, Figarooo. Aber was soll's. Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass man übel bepöbelt wird, wenn man es wagt, irgendwelche Ikonen zu "beleidigen" - dabei lag das überhaupt nicht in meiner Absicht, gleich gar nicht bei Felsenstein, dessen Arbeit ich nicht hoch genug schätzen kann. Dass er dennoch auch nicht perfekt war, fixe Ideen und Vorstellungen hatte, über die man diskutieren kann, sollte eigentlich klar sein und schon gar nicht solche Reaktionen hervorrufen, aber das ist wohl immer eine Frage der Mitdiskutanten, mit denen man es zu tun bekommt.
    Um also meine Anekdote zu korrigieren: Bei der von mir erwähnten Turandot handelte es sich nicht um Nocker, der vertreten wurde, sondern um Hermin Esser. Der war erkrankt und wurde durch den niederländischen Tenor Hans Kaart ersetzt, der in der Tat ein beleibter, aber nicht unförmiger Sänger war. Obwohl er stimmlich sehr zufriedenstellend war und man froh war, dass man ihn schnell als Einspringer hatte gewinnen können, meinte Felsenstein, als er ihn als Kalaf erblickte, verstohlen: "Solche Elefanten kommen mir nicht mehr auf die Bühne!"
    Und um den Bogen zurück zum Forenthema zu schlagen - Inszenierungen wie die, die Felsenstein erarbeitet hat, haben bestimmt kein Verfallsdatum. Eine so ausgeklügelte Personenregie ist - besonders und gerade beim Chor, mit dem die meisten Regisseure gar nichts anzufangen wissen, außer ihn eklige oder lächerliche Dinge vollführen zu lassen - zeitlos. Ein Verfallsdatum hat allerdings leider das Können, das dahinter steckt.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Nocker war ein Bühnentier, kein Studiosänger. Ungeachtet dessen finde ich das Gehörte nicht schlecht.
    dass er an diesem besonderen Haus zurecht in diesem Repertoire eingesetzt wurde, macht diese Aufnahme meines Erachtens schon klar.

    Hallo, SLH
    Dein Geschmack und Deine Auffassungen seien Dir respektvoll selbstverständlich unbenommen.
    Wenn Dir das also gefällt, müßtest Du doch beim Anhören des von mir reingestellten Links im Thread "Dr. Pingels 10 kleine N..." eigentlich vor Genußfreude Purzelbäume schlagen.
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...