Viens, gentille dame – Eine Arie und ihre Interpreten

  • Lieber Caruso,


    hilf mal einem Laien: was ist den nun der französische Stil? Ich habe jetzt eine Reihe von Beiträgen gelesen und etliche Vokalbeispiele angehört, zuletzt den hier hochgelobten David Devries in der Aufnahme von 1930, die mich doch etwas ratlos zurückgelassen hat, nicht in der mühelosen Art, wie er von der Bruststimme in die Kopfstimme wechseln konnte, sondern im m. E. starken Tremolo in seiner Stimme. Woran liegt das, doch wohl nicht an seinem Alter, denn wenn ich das richtig nachgesehen habe, war er bei der Aufnahme 49 Jahre alt? Ich mag persönlich so ein Tremolo nicht, es hält mich von der Konzentration auf die Musik ab.

    Ich habe auch die beiden deutsch gesungenen Beispiele von Josef Traxel und Fritz Wunderlich ganz gehört, und da muss ich zugestehen, dass mich da Josef Traxel etwas mehr überzeugt hat, vor allem sein pp-Schluss hat mich begeistert. Nun kenne ich die Weiße Dame nicht. Gehört der Schluss der Romanze so gesungen, wie Traxel sie zelebriert hat, oder so, ja man kann beinahe sagen, "geschmettert", wie Fritz Wunderlich und David Devires sie vorgetragen haben?

    Nach dem Lesen der letzten Beiträge höre ich mir noch die hier vorgestellte Aufnahme von Araiza an, den ich auch sehr mag. Veielleicht melde ich mich dann noch einmal.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Von Araiza habe ich nichts gefunden, dafür bin ich auf die deutsche Aufnahme von 1903 des damals dreißigjährigen Leo Slezak gestoßen:


    Das hat mich begeistert, und vor allem auch bei ihm der Pianissimo-Schluss, m. E. ganz große Sangeskunst.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber William,

    die Aufnahme von Slezak war ganz zu Beginn des Threads bereits von Rheingold eingestellt worden. Seither ist sie wiederholt als Beleg dafür anführt worden, dass man die Arie, auch in deutscher Sprache, in einem vorzüglichen französischen Stil singen kann. Sie muss also durchaus nicht nach Flotow klingen wie bei Wunderlich oder Traxel.


    Beste Grüße

    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Zitat von Caruso41

    Sie muss also durchaus nicht nach Flotow klingen wie bei Wunderlich oder Traxel.

    Nein, das muss sie nicht, lieber Caruso, und ich muss zugegben, dass ich beim Vortrag von Fritz Wunderlich tatsächlich auch kurz an Flotow denken musste, dessen Arie "Ach so fromm..." ich vor vielen Jahren ich mal in einer Laienaufführung" gesungen habe.

    Beim Vortrag Traxels hat mich vor allem der Schluss faszinierte, ebenso wie bei Leo Slezak.

    Da du mir eine Frage nicht beantwortet hast, was denn der französische Stil ist, habe ich mal Mme Wikipedia befragt. Kann man also sagen, dass im französischen Vortragsstil die Gefühle des Singenden in besonderer Weise hörbar sein sollen?

    Und was war noch mit dem Tremolo in der Stimme von David Devries?


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Da du mir eine Frage nicht beantwortet hast, was denn der französische Stil ist, ….

    Das ist nun aber ein arg ungerechter Vorwurf, lieber William!


    Seit Jahren (!!!) habe ich wieder und wieder versucht zu erklären, welche Spezifika die französische Tradition der Gesangskunst charakterisieren. Es gibt ja auch einen eigenen Thread zu dem Thema, den Karl-Friedrich Börne begonnen hatte.

    Französischer Gesangsstil

    Da habe ich mich verschiedentlich geäußert! Außerdem immer wieder in den Diskussionen, in denen es um die Aufnahmen von Arien aus französischen Opern ging. Auch in der Diskussion über den behaupteten Verfall der Gesangskunst habe ich den Blick auf das französische Beispiel gelenkt.


    Aber damit Du nicht suchen musst, darf ich vielleicht einen meiner Texte (von 2014) hier einstellen, der das Thema ein bisschen im Zusammenhang behandelt hat! Im Übrigen lohnt es den ganzen Thread Französischer Gesangsstil nachzulesen. Da sind sehr erhellende und weiterführende Beiträge drin, insbesondere von La Gioconda und Manfred!


    Inzwischen sind zwar mehr Sänger aus Frankreich ins Rampenlicht getreten, die vorzügliche Vertreter der französischen Tradition sind. Da ich einige davon in dem Thread NEUE STIMMEN vorgestellt habe, verweise ich auch darauf. Insbesondere Florian Sempey, Marianne Crebassa, Sabine Devieilhe, Philippe Sly, Cyrille Dubois, Julie Fuchs und Elsa Dreisig sind sehr versiert in der ars gallica! Wenn Du ihre Aufnahmen studierst hast Du treffliches Beispiele für den französischen Stil.


    Und nun meine Ausführungen von 2014:

    Lieber Karl-Friedrich Börne,

    es freut mich, dass Du hier einen Thread eingerichtet hast, in der wir uns einmal intensiver mit der Frage nach den Spezifika des französischen Gesangsstils befassen können!


    La Gioconda hat in ihrer Antwort auf Deine Frage ganz treffend darauf hingewiesen, wie zentral für die französische Tradition in der Gesangskunst die Sprache ist. Französische Komponisten entwickeln ihre melodischen Linien wirklich eher als die Komponisten anderer Länder aus dem Klang der Sprache. Von den Sängern werden deshalb zunächst einmal Klarheit der Artikulation und Eloquenz der Aussprache verlangt. Da aber die Franzosen, wie Gioconda ganz treffend anmerkt, ihre Sprache lieben - oder anders gesagt: in ihre Sprache verliebt sind, darf sich dabei auch nichts in den Vordergrund drängen, was die Schönheit und Anmut, die Noblesse und die Eleganz der Sprache stört oder gar überlagert. In der französischen Tradition also steht nicht die Produktion prachtvoller Töne im Vordergrund sondern vielmehr das Bemühen, die Worte ganz vorne - gleichsam im Bereich von Zähnen und Lippen - zu formen: schlank, leicht, klar und vor allem plastisch. Und ganz wichtig ist es, die Farbwerte der französischen Oral-Vokale und Nasal-Vokale richtig zum Klingen zu bringen und harmonisch mit den Konsonanten zu verbinden.

    Nirgends kann man das besser hören als bei dem von Gioconda schon genannten Edmond Clément! Da hört man dann auch, welch ein Reichtum an Farben und Nuancen aus der Sprachmelodie gewonnen werden kann und wie das die Hörer verzaubert - obwohl der Sänger nicht mit der Opulenz einer Prachtstimme aufwartet und obwohl er ganz darauf verzichtet, -ich sag es mal etwas flapsig - Ausdruck zu produzieren! Hör Dir die Traumerzählung des Des Grieux (Manon) oder eben das Ossian-Lied (Werther) von Edmond Clément an! Da wirst Du schnell verstehen, was Gioconda erläutert hat.


    Leider ist inzwischen die französische Tradition fast verloren gegangen. Das war ein Verdrängungsprozess, der schon im ersten Teil des 20. Jahrhunderts begonnen hat und sich in der zweiten Hälfte dann massiv beschleunigte. Selbst in Partien wie Werther, Romeo, Faust, und José werden jetzt eher Sänger besetzt, die aus der italienischen Tradition kommen und diese Partien singen als stammten sie von italienischen Komponisten des Verismo. Wirklich herausragende französische Tenöre hat es in den letzten fünf oder sechs Dekaden allerdings nicht mehr viele gegeben. Natürlich Simoneau (der ist freilich französisch sprechender Kanadier gewesen), Vanzo und Legay! Und weiter?

    Nun: immerhin hat es Tenöre gegeben, die zwar selber nicht aus einem französisch sprachigen Land kamen, aber doch die vokale ars gallica gepflegt haben. Zuvorderst wären da Gedda und Kraus zu nennen, vielleicht noch Leech. Aber man muss nur mal schauen, welche Besetzungen der großen Tenorpartien in den Gesamteinspielungen französischer Opern des 19. Jahrhunderts angeboten. Da stehen denn doch die am Markt geschätzten Tenöre im Vordergrund, und denen ist die "l'amour de la parole" ganz fremd. Schönheit und Poesie der Sprachgestaltung bleiben bei ihnen ebenso auf der Strecke wie elegische Anmut, die für Partien wie Des Grieux und Werther, Nadir und Romeo, aber auch Vasco und Aeneas doch ganz wesentlich ist.


    Es lohnt sich, diesem Unterschied zwischen italienischer und französischer Tradition durch vergleichendes Hören weiter nachzuspüren: Wir sind ja in verschiedenen Threads schon in einer intensiveren Diskussion darüber gewesen.

    Ich erinnere an den Threads

    • 'Musikkritik - Vergleichendes Hören - und ähnliche Unarten'
    • 'Welche Arie von welchem Tenor?'

    Bei einem solchen vergleichenden Hören kann man schnell feststellen, wie sehr wir uns schon daran gewöhnt haben, diese französischen Arien von Sängern zu hören, die zwar in französischer Sprache singen aber sich nicht der französischen Tradition verpflichtet wissen. Und wir haben uns nicht nur daran gewöhnt, wir genießen es auch, wenn Werther sein Leiden heraussingt als sei er Canio und wenn Romeo die Pracht seiner stimmlichen Mittel ausstellt.

    Vielleicht darf ich an dieser Stelle noch mal einen Gedanken aufnehmen, den ich schon mal in einer früheren Diskussion zu formulieren versucht habe:

    Bei einem langen und intensiven Hören vieler verschiedener Aufnahmen der Vasco-Arie (Meyerbeer L'Africaine - oder wie es jetzt wieder heißt Vasco da Gama) ist mir sehr deutlich geworden, dass man über ein solches vergleichendes Hören einzelner Arien nicht nur Sänger und ihre Gesangsleistungen genauer kennen lernt und begründeter beurteilen kann.
    Vor allem erfährt man durch das Hören verschiedener Deutungen mehr über die jeweilige Arie selbst und darüber, was in ihr mitgeteilt wird, worum es in ihr geht und was sie uns zu sagen hat. Wir können gerade durch das intensive vergleichende Hören viel erfahren über die dramatische Funktion der Arie, ihre ästhetischen Potentiale und ihre emotionalen Botschaften.
    Im konkreten Fall der Vasco-Arie ist mir nun aufgefallen, dass es einen wirklich grundsätzlichen Unterschied zwischen den Aufnahmen gibt, die in französischer Sprache und von Sängern der französischen Gesangsschule gesungen werden, und solchen Aufnahmen, die in italienischer Sprache und im italienischen Stil gesungen werden. Die Arie gewinnt jeweils einen ganz anderen Charakter und so wird auch die Figur des Vasco unterschiedlich profiliert! Vielleicht sollten wir das mal in dem Thread
    Welche Arie von welchem Tenor? eingehender darstellen und diskutieren. Hier ist mir erst mal nur wichtig, den Eindruck selber zu thematisieren. In den meisten italienisch gesungenen Aufnahmen (Tagliavini wäre eine der wenigen Ausnahmen) erscheint Vasco als der - etwas plakativ zugespitzt - Eroberer! Besonders imponierend bei Lauri-Volpi oder Pertile, aber auch bei Cortis und Gigli - bei Monaco sowieso! Es dominiert der Gestus des Besitzergreifens.
    Bei den aus der französischen Kulturtradition kommenden Tenören hört man eher, wie fasziniert und hingerissen sie sind, wie das, was sie sehen, sie bewegt und verzaubert. Und selbst das 'Monde nouveau, tu m'appartiens. Sons donc à moi, à moi, ô beau pays' klingt vor allem überwältigt und berauscht. Wenn man Paul Franz, Fernand Ansseau, George Thill oder auch Sidney Rayner hört, ist das irgendwie eine andere Arie als bei den genannten Italienern. Mir ist jetzt gar nicht wichtig, die einen gegen die anderen auszuspielen. Vielmehr wollte ich nur aufmerksam machen, wie man über ein vergleichendes Hören erfahren kann, was alles in einer Arie drin ist (oder was aus ihr alles herausgelesen werden kann!).

    Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass heute auch in einer Partie wie Werther eher Sänger reüssieren, die reiche stimmliche Mittel entfalten und ihre Gefühle und Leidenschaften effektvoll auszustellen wissen, als Sänger, denen es darum geht, melodische Linien, ihre harmonische Faktur und ihren poetischen Sinn aus der Sprache heraus zu formen.

    Aber Du, lieber Karl-Friedrich Börne, sagst ja in Deiner Signatur " Being individual is more important than being popular"! So hoffe ich denn, dass die spezifische französische Tradition der Gesangskunst nicht verloren geht und weiter Freunde und Bewunderer findet.


    Immer bewundere ich seit einiger Zeit einen jungen Tenor, der sie pflegt und den ich inzwischen als Aeneas (Berlioz: Les Troyens), Faust (Gounod), Robert (Meyerbeer) und Henri (Verdi: Les vêpres siciliennes) bewundern konnte: Bryan Hymel.


    Soviel erst mal für heute! Ich bin gespannt, ob dieser Thread auch andere Opernfreunde und Melomanen interessieren wird. Hoffen wir es!


    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Lieber Caruso,


    schönen Dank für deine fundierte, erhellende Antwort, die mir sogleich einige Hinweise dafür liefert, warum ich die französische Sprache in meiner Schulzeit so viel mehr liebte als die englische. Es war in der Tat die "Sprachmelodie", von der wir im Unterricht öfters sprachen und überhaupt die melodische Linie auch der gesprochenen französischen Sprache, die mir in den Gesprächen meiner beiden schulischen Frankreichaufenthalte entgegen kamen, auch, da ich zu der Zeit schon sehr tief in der Musik steckte.

    Nichts lag mir natürlich ferner, als dir einen Vorwurf zu machen, es war nur eine freundlich gemeinte Erinnerung, und du wirst auf der anderen Seite verstehen, dass ich nicht vorwiegend in den professionellen Gesangsthemen in diesem Forum unterwegs bin, und mir weniger Gedanken mache, wo wie gesungen wurde, sondern wer wann was gesungen hat und wie lange das her ist und warum wir heute daran erinnern.

    Und ich werde auch keine Links mehr aus dem Erinnerungsthread mit entsprechendes Sängerthreads verknüpfen, weil mir einfach die Zeit und auch das Wissen fehlt, zusätzlich zu meinen Erinnerungen bzw. Gratulationen noch Substantielles zu den gesanglichen Leistungen der einzlnen Sängerinnen und Sänger zu sagen. So muss dann etwa auch heute jeder einzelne Sängerexperte selbst entscheiden, ob er etwas zum 85. Geburtstag von Werner Enders oder zum 60. Geburtstag von Rodney Gilfry sagen will, oder ob ihn solche Wegmarkierungen nicht interessieren.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber William,

    Nichts lag mir natürlich ferner, als dir einen Vorwurf zu machen, es war nur eine freundlich gemeinte Erinnerung,...

    auf die ich ja auch gerne eingegangen bin. Dich mit den Informationen von Wikipedia allein zu lassen, hätte ich einfach nicht übers Herz gebracht. In Frage der Gesangskunst sind die dort zu findenden Informationen meist ziemlich unergiebig, häufig krass unrichtig! Ich hatte mal begonnen, da selber mitzuarbeiten. Aber das wäre ein Fass ohne Boden. Da könnte ich gleich selber ein Buch schreiben.


    Ein ganz wichtiges Merkmal des französischen Gesangsstils habe ich in dem oben wiedergegebenen Beitrag noch gar nicht erwähnt: das ist das 'arrondir la phrase' !

    Ganz wichtig ist in der 'ars gallica', eine Gesangslinie nicht einfach versacken oder abreißen zu lassen. Der Sänger oder die Sängerin muss sie ganz bewusst abrunden. Da das oft, oder sogar meistens unbetonte Vokale sind, die am Ende eines Wortes stehen, ist die Versuchung groß, sie einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Andererseits darf man ihnen kein zu großes Gewicht geben. Das 'arrondir la phrase' erfordert eine sichere Atemkontrolle. Viele Gesangsphrasen sind lang und haben ihren Höhepunkt in der Mitte oder im zweiten Drittel. Dann noch genug Spannung und Stütze für ein ausklingendes und mit Geschmack gerundetes unbetontes '---e' aufzubringen, erfordert schon volle Konzentration. Wie viele Sänger damit ihre Probleme haben, kannst Du etwas bei einem Vergleich verschiedener Aufnahmen von Fausts "Salut, demeure chaste et pure" studieren! Da wird schnell deutlich, wer im französischen Gesangsstil heimisch ist und wer nicht!


    Beste Grüße


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Danke, lieber caruso41, daß Du Deine Deutung des französischen Gesangsstils noch einmal einstellen konntest. Ich glaube, Deinen Ansprüchen genügt nur ein Vortrag in der Originalsprache, und da wohl auch nur von einem Interpreten, der akzentfrei die französische Aussprache beherrscht. Vielleicht sind das Gedda und Kraus oder auch Leech. Heutzutage sind französische Tenöre wohl nicht in den ersten Reihen zu finden. Vielleicht kommt bei jungen Sängern Nachwuchs.

    So müssen wir uns mit dem abfinden, was heutzutage geboten wird bzw. auf Tonträgern erhalten ist. Ich bin froh, daß ein Tenor wie Traxel die Threadarie so interpretieren konnte, mir gefällt er von allen deutschsprachigen Sängern am besten, deutlich vor Rosvaenge und Wunderlich. Eine Aufnahme dieser Arie mit Dermota (oder Björling) ist wohl auch nicht auffindbar. Leider habe ich die Oper noch nie sehen können. Aber bei der weißen Dame bin ich eigentlich zufrieden mit dem, was das youtube zu bieten hat. Meine Ansprüche sind geringer als die Deinen.


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Lieber LaRoche!

    Ich bin froh, daß ein Tenor wie Traxel die Threadarie so interpretieren konnte, mir gefällt er von allen deutschsprachigen Sängern am besten, deutlich vor Rosvaenge und Wunderlich.

    Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass ich Traxels Aufnahme der Romanze auch mag. Nur: man bekommt von ihm eben nicht Boieldieu zu hören!

    Übrigens würde ich unter den deutsch gesungenen Aufnahmen denn doch die von Leo Slezak entschieden bevorzugen.


    Heutzutage sind französische Tenöre wohl nicht in den ersten Reihen zu finden. Vielleicht kommt bei jungen Sängern Nachwuchs.

    Na, ich würde doch behaupten, dass Cyrill Dubois auf dem besten Wege in die erste Reihe der Tenöre unserer Tage ist. Das hat er mit etlichen Gesamtaufnahmen unter Beweis gestellt! Vor allem seine Aufnahme der "Pêcheurs des Perles" ist allgemein - auch hier im Forum - gelobt und mit hochrangigen Preisen ausgezeichnet worden.

    Wenn das bisher an Dir vorbei gegangen sein sollte, hör Dir einfach mal die Romanze des Nadir an:



    Aber es gibt viel mehr Aufnahmen von Dubois auf Youtube!


    Sehr hörenswert auch:


    https://images-na.ssl-images-a…/71LcQA-i40L._SL1200_.jpg


    Cyrill Dubois wäre sicher ein wundervoller Georges Brown!

    Nicht nur in der Arie um die es hier geht!


    Beste Grüße

    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!