Komponisten der ersten Reihe und der zweiten und dritten ...

  • Anlässlich eines Lieblingsthreads für Komponisten der "zweiten Reihe" hier ein Thread zur Meditation über die Reihen an sich.


    Kaum jemand wird nicht zustimmen, dass Mozart berühmter ist als Schulz, Verdi berühmter als Erkel, Strawinsky berühmter als Eisler.


    Beginnt man jedoch, Gruppen zu bilden von Meistern mit etwa gleicher Anerkennung, kommt man aus den Problemen nicht heraus: Die Wertschätzung variiert von Kritiker/Musikwissenschaftler/Lexikon/Lehrwerk zu Kritiker/Musikwissenschaftler/Lexikon/Lehrwerk, wenn man sie zu Durchschnittsmeinungen versucht zu mitteln von Land zu Land. Außerdem hat die Wertschätzung in der Musikgeschichtschreibung oft nicht viel mit der Aufführungsdichte zu tun, und wenn man alles irgendwie mitteln möchte, muss man sich fragen, ob nun wichtiger ist, was permanent gespielt wird und aufgenommen, aber von der Wissenschaft als belanglos gesehen wird, oder was von der Wissenschaft gefeiert wird, aber nichtmal auf CD erschienen ist.


    Und zuletzt, wenn man all das für sich mehr oder weniger gelöst hat, stellt sich noch die Frage, wie man die "Reihen" bemisst.


    Ich muss zugeben, dass ich dieses müßigen Spiels nie überdrüssig werde.


    Es folgt ein Teil aus dem Thread über "Lieblingskomponisten aus der 2. Reihe"





    Nochmal zu meinem Lexikon aus den 60ern und der Bach-Generation.

    Bach und Händel haben riesige Einträge.

    Mit großem Abstand folgen etwa gleichauf Vivaldi, Couperin, Rameau, Scarlatti, Telemann.

    An einer solchen Konstellation hat sich bis heute nichts geändert.

    Für diesen Thread sind trotzdem alle 7 in der ersten Reihe zu denken.


    Bei Milhaud, Copland und Eisler sehe ich schon eine Rangfolge, nämlich Milhaud>Copland>Eisler. Wobei ich allerdings versucht habe, die jeweilige nationale Bevorzugung "eigener" Komponisten aus den Lexikonbeiträgen herauszurechnen und deutschsprachige mit nicht-deutschsprachigen Lexika verglichen habe. Auch Hartmann und Zimmermann haben in englischsprachigen Lexika keineswegs den Nimbus wie in Deutschland.

  • Es wurde ja auch Walton hier genannt als Komponist der 2. Reihe. Verlässt man den deutschen Sprachraum als Referenz für Einschätzungen, so sind Tippett und Walton womöglich eher Kandidaten für die erste Reihe als Eisler und Hartmann.


    Das "Dreigestirn" Honegger/Milhaud/Poulenc hat jedenfalls gefestigtere Position im internationalen Blickwinkel - wobei in den letzten 50 Jahren Honegger ab- und Poulenc aufgebaut hat, im Zweifelsfalle Milhaud der "Chef" ist.


    Verglichen mit Schönberg, Berg, Webern, Bartok, Strawinsky, Prokofieff, Schostakowitsch und Hindemith sind aber alle "2. Reihe".

  • Nochmal zu meinem Lexikon aus den 60ern


    Bei Milhaud, Copland und Eisler sehe ich schon eine Rangfolge, nämlich Milhaud>Copland>Eisler.

    Ich nehme einmal an, dass es sich bei diesem Lexikon aus den 60ern um ein westdeutsches und keinesfalls um ein ostdeutsches Lexikon handelt. Dann sollte man den "Kalten Krieg" dabei nicht unberücksichtigt lassen.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Milhaud ist halt auch so ein Fall mit 250 Opusnummern, wovon eine handvoll Werke (Creation du monde, Boeuf sur le toit und noch zwei oder so) relativ bekannt sind. Weil eingängig und keine solchen Brocken wie "Deutsche Sinfonie".


    Ich bin hier sicher nicht der Experte, aber man könnte die Folge nahezu umdrehen und Copland als wichtigsten und einflussreichsten amerikanischen Komponisten seiner Generation, Milhaud als durch Poulenc ersetzbaren, eher irrelevanten gallisch-neoklassizistischen Vielschreiber und Eisler als vielleicht wichtigsten Zwölftöner nach der Gründergeneration und "DDR-Gründerkomponisten" sehen. Das sind vermutlich alles Perspektiven, die man einigermaßen plausibel vertreten könnte

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich nehme einmal an, dass es sich bei diesem Lexikon aus den 60ern um ein westdeutsches und keinesfalls um ein ostdeutsches Lexikon handelt. Dann sollte man den "Kalten Krieg" dabei nicht unberücksichtigt lassen.

    Ich wüsste jetzt nicht, inwiefern der Kalte Krieg für die Vivaldi-Beurteilung relevant sein sollte.


    Bei Eisler ging es um den Unterschied deutschsprachiger Texte (höhere Wertschätzung) versus englischsprachiger. Aber gut, das hier ist ein deutschsprachiges Internetforum, also ist Eisler ganz wichtig ...


    Der wichtigste Zwölftöner der Eisler-Generation ist zweifellos Dallapiccola (in der internationalen Wahrnehmung - in der DDR mag das anders gewesen sein, no na).

  • Bei Eisler ging es um den Unterschied deutschsprachiger Texte (höhere Wertschätzung) versus englischsprachiger. Aber gut, das hier ist ein deutschsprachiges Internetforum, also ist Eisler ganz wichtig ...


    Der wichtigste Zwölftöner der Eisler-Generation ist zweifellos Dallapiccola (in der internationalen Wahrnehmung - in der DDR mag das anders gewesen sein, no na).


    Lies doch mal etwas genauer! Ich habe nicht behauptet, dass Eisler der wichtigste "Zwölftöner" wäre. Das kam von "Johannes Röhl"!


    Aber wie schön, dass du immer alles so "zweifellos" (besser) weißt, ich würde mir ein solches Urteil nicht anmaßen wollen, wer denn nun der "wichtigste Zwölftöner" war, während du wie immer alles ganz genau (besser) weißt... :no:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich weiß, dass das von Johannes kam. Mein Post impliziert auch nicht, dass es von Dir gekommen wäre.

    Stattdessen hast Du meine Beiträge irreführend kombiniert, da ich das alte Lexikon nur zu den Barockmeistern befragt habe, nicht zu Eisler.

    Also nimm Dich mal schön an der eigenen Nase.

    Und es gibt auch noch was anderes als die DDR.

    :P

  • Du hast das mit dem alten Lexikon, Vivaldi und Eisler in einem Beitrag geschrieben- und auch wenn das durch eine Friezeile getrennt war, wurde nicht eindeutig klar, dass sich der Absatz mit Eisler ud den anderen nicht mehr auf das alte Lexikon geschrieben - sonst hätte ich das ja nicht angenommen.


    Zu deinem letzten Satz: Ich schätze dich nicht für so dumm ein, dass du ernsthaft glaubst, dass ich das nicht weiß. Insofern kann ich dir und uns allen nur wünschen, dass du irgendwann fähig sein wirst, hier zu einem sachlichen Diskussionsstil in Sachdiskussionen zurückzufinden. Ich fürchte aber, dass das noch eine Weile dauern wird...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Der wichtigste Zwölftöner der Eisler-Generation ist zweifellos Dallapiccola (in der internationalen Wahrnehmung - in der DDR mag das anders gewesen sein, no na).

    Wenn du weißt, dass die Aussage, dass Eisler der größte "Zwölftöner" sei, nicht von mir, sondern von "Johannes Roehl" kam, ist deine Antwort noch unsinniger, als sie so ohnehin schon ist. Oder ist "Johannes Roehl" auch "Ossi"? Oder warum sonst der Satz "In der DDR mag das anders gewesen sein." ??? :no:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Diese Empfehlung kann ich nur aus vollstem Herzen erwidern! :yes::hello:


    Allerdings frage ich mich ernsthaft, ob solche Beiträhe wie nicht zuletzt #35 wirklich einen "Moderator" auszeichnen???

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Abschließend - da es nicht Thema ist:

    Kennt jemand ein Lehrwerk der Musikgeschichte, das Milhaud nicht nennt, obwohl das 20. Jahrhundert auf zig Seiten besprochen wird?

    Das einflussreichste amerikanische Lehrwerk dieser Art (Grout/Palisca, Stand 90er Jahre) widmet Milhaud 2 Seiten und nennt den Namen Eisler nicht.

  • Tja, wenn Du so viel Spaß daran hast, mich zu provozieren.


    Den habe ich ja gar nicht, das schätzt du völlig falsch ein!


    Du hast einen Sachbeitrag #23 geschrieben mit einer aus meiner Sicht kühnen These bezüglich der "Rangfolge" einiger Komponisten des 20. Jahrhunderts. Darauf habe ich in Beitrag #25 ganz sachlich geantwortet. Kann sein, dass ich das mit dem Lexikon missverstanden habe, dass sich das nur auf den ersten Absatz bezieht und nicht nur auf den zweiten, kann aber auch sein, dass seine Behandlung beider Themen in ein und demselben Beitrag missverständlich war oder zumindest zu diesem meinem Missverständnis beigetragen hat. Eine sachliche Aufklärung dieses Missverständnisses hätte völlig ausgereicht. Stattdessen kam von dir nur Polemik gegen meine Person - und warum du auf die Bermerkug von "Johannes Roehl" mit dem größten "Zwölftöner" in einem Beitrag, in dem du mich zitierst, ohne ihn überhaupt zu nennen, antwortest: "in der DDR mag das anders gewesen sein", ist und bleibt auch völlig unverständlich. Oder kannst du das erklären jenseits aller Polemik wie


    Denk noch mal nach, vielleicht wird's ja noch ...

    ???


    Mich würde eine sachliche Erklärung dazu wirklich interessieren. :yes:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Das einflussreichste amerikanische Lehrwerk dieser Art (Grout/Palisca, Stand 90er Jahre) widmet Milhaud 2 Seiten und nennt den Namen Eisler nicht.

    Aber das sind doch genau die Folgen den immer noch nicht wirklich beendeten "Kalten Krieges". Bei dem großen Erfolg, den Eisler in Amerika (z.B. in Hollywood) hatte, ist diese Nicht erwähnung doch völlig unverständlich. Es gibt ganze Monografien über Eislers Wirken in den USA.


    Dieses zum Beispiel:



    Und Eisler auf die DDR zu beschränken, ist eben verkehrt, da der größte Teil seines kompositorischen Schaffens schon vor deren Gründung entstanden ist.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Krenek wird auch nur kurz erwähnt, nicht besprochen. Hat mich übrigens auch überrascht, da ich ja auch mit einer österreichisch/deutschen Brille ausgestattet bin.

    Genauso werden die Engländer empört sein, wenn wir Walton und Tippett nicht für ganz groß halten. So ist das eben.

    (Das mit Dallapiccola war bezüglich "zweifellos" nicht ganz ernst gemeint. Aber ich denke, international kommt das schon hin.)

  • Ich kenne von Dallapiccola genau eine einzige Oper, einen Einakter. Da dieser zudem eher selten gesoiet wird, kann ich mir das mit dieser klaren internationalen Vorrangstellung gerade dieses Komponisten und seiner Bedeutung nicht so recht vorstellen.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Das kann sein. In den Spielplänen der deutschen Konzertorchester taucht sein Name hingegen selten bis gar nicht auf.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich schrieb bzgl. Eisler "vielleicht wichtigster", das wäre er auch noch als der drittwichtigste. Es ging mir auch in erster Linie darum, dass man im Handumdrehen einen Ansatz für eine alternative Rangfolge finden könnte. Man kann Copland als wichtigsten Amerikaner seiner Generation sehen, man kann einige seiner berühmtesten Stücke als fade Anbiederung (Appalachian Spring, Rodeo etc.) sehen.


    Letztlich muss man bei so etwas tiefer und "inhaltlich" argumentieren, nicht nur Spalten in unterschiedlichen Lexika zählen. (Letzteres begünstigt tendenziell die chauvinistischere Musikkultur, weil die offenere Lexikonredaktion mehr Komponisten ausführlicher berücksichtigt als die lokalpatriotische. Die Methode funktioniert nur, wenn alle ungefähr gleichermaßen lokalpatriotisch sind, dann mitteln sich die Schiefheiten raus.) Die deutsch-österreichische "Dominanz" im 19. Jhd. ist eben kein Artefakt der Musikgeschichtsschreibung. Sie bestand tatsächlich. Auch Historiker vom Mars müssten feststellen, dass Gade, Grieg und Sibelius eben nach Deutschland zur Weiterbildung gegangen sind, nicht Schumann oder Bruckner nach Venedig (wie noch Schütz). Wie es sich dann im 20. Jhd. verhält, ist wieder eine andere Frage.

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  • Inhaltlich argumentieren kann man alles, mich interessiert hier eher, wie die Gewichtung von Seiten der "Lehrmeinung" ist. Diese ist freilich nicht eindeutig, und nationale Unterschiede als "Chauvinismus" abzutun, ist sicher zu kurz gedacht, sonst kann ich Dich auch als Chauvinisten bezeichnen, weil Du glaubst, dass Eisler so wichtig sein könnte wie Milhaud. (Eislers Position innerhalb der Zwölftonmusik hat keinerlei Aussagewert in Bezug zu seiner Position verglichen mit der Milhauds, da Milhaud kein Zwölftöner ist.)


    Alfred wollte aber, dass hier die "zweite Reihe" von jedem Nutzer individuell definiert sein soll, und während ich Milhaud mit viel gutem Willen in die erste Reihe setzen könnte (streng genommen sehe ich dort nur Schönberg, Berg, Webern, Strawinsky, Bartók, Schostakowitsch und eventuell Prokofieff, Hindemith, Ives und Varèse), kommt Eisler sicher nicht in Frage für die erste Reihe - in meinen Augen.

  • Anlässlich eines Lieblingsthreads für Komponisten der "zweiten Reihe" hier ein Thread zur Meditation über die Reihen an sich.


    Kaum jemand wird nicht zustimmen, dass Mozart berühmter ist als Schulz, Verdi berühmter als Erkel, Strawinsky berühmter als Eisler.


    Beginnt man jedoch, Gruppen zu bilden von Meistern mit etwa gleicher Anerkennung, kommt man aus den Problemen nicht heraus: Die Wertschätzung variiert von Kritiker/Musikwissenschaftler/Lexikon/Lehrwerk zu Kritiker/Musikwissenschaftler/Lexikon/Lehrwerk, wenn man sie zu Durchschnittsmeinungen versucht zu mitteln von Land zu Land. Außerdem hat die Wertschätzung in der Musikgeschichtschreibung oft nicht viel mit der Aufführungsdichte zu tun, und wenn man alles irgendwie mitteln möchte, muss man sich fragen, ob nun wichtiger ist, was permanent gespielt wird und aufgenommen, aber von der Wissenschaft als belanglos gesehen wird, oder was von der Wissenschaft gefeiert wird, aber nichtmal auf CD erschienen ist.


    Und zuletzt, wenn man all das für sich mehr oder weniger gelöst hat, stellt sich noch die Frage, wie man die "Reihen" bemisst.


    Ich muss zugeben, dass ich dieses müßigen Spiels nie überdrüssig werde.

  • kommt Eisler sicher nicht in Frage für die erste Reihe - in meinen Augen.

    Das ist ja in Ordnung. In meinen Augen (oder besser: Ohren) ist er erste Reihe.

    sonst kann ich Dich auch als Chauvinisten bezeichnen, weil Du glaubst, dass Eisler so wichtig sein könnte wie Milhaud

    Ging an "Johannes Roehl", ist mir klar, verstehe ich als Lesender aber trotzdem nicht. Zumal Eisler eben keinesfalls nur ein nationales Phänomen war, er wirkte während seiner Emigration eben durchaus mit großem Erfolg auch in den USA.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Richtig. Umso weniger kann ich nachvollziehen, was die Frage der unterschiedlichen Gewichtung zwischen Eisler und Milhaud mit "Chauvinismus" zu tun haben sollte.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Der "Chauvinismus" kommt von Johannes, der die quasi naturgegebene überproportionale Gewichtung "heimischer" Künstler so genannt hat. Da Ihr beide Eisler übergewichtet - verglichen mit dem, was ich aus Beobachtung von Texten internationaler Herkunft abschätzen kann - wäret Ihr, nach Johannes Diktion, Chauvinisten.


    (Muss ich immer alles so wortreich erklären?)

    Aber bitte in diesen Thread übersiedeln:

    Komponisten der ersten Reihe und der zweiten und dritten ...

  • Dass es eine Art von Nationalchauvinismus oder vorsichtiger ausgedrückt regionale Vorlieben gibt, ist kaum zu bestreiten. Und natürlich auch andere, wie etwa durch ein bestimmtes Geschichts- und Gesellschaftsbild geprägte.


    Mein Argument war in etwa folgendes: Wenn man als Methode etwas vereinfacht die Zeilen oder Spalten in deutschsprachigen, englischsprachigen, französischsprachigen usw. Musiklexika zählt (bzw. vielleicht noch ein realsozialistisches heranzieht) und dann konstatiert, dass Milhaud wichtiger ist, weil er in MGG genauso viele Spalten hat wie Copland oder Eisler, aber Eisler sehr wenige im nicht-deutschsprachigen Nachschlagewerk usw., dann "verliert" das Sprachgebiet mit den offensten und neutralsten Lexikonredaktionen. Denn die spendieren eben auch dem regional nicht so hoch eingeschätzten Komponisten relativ viel Platz und trommeln nicht so eifrig für ihre Lokalmatadoren.


    Mein Hinweis auf das "Inhaltliche" ist einfach so gemeint: Man kommt letztlich kaum um die Entscheidung herum, wie man nun Fortführung der Zwölftontechnik, politische Musik usw. bewertet gegenüber ironisch-leichtgängigem Neoklassizimus. Um Eisler und Milhaud etwas klischeehaft zu charakterisieren, ohne zu behaupten, dass sie sich in diesem Charakterisierungen erschöpfen würden.

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  • Mein Argument war in etwa folgendes: Wenn man als Methode etwas vereinfacht die Zeilen oder Spalten in deutschsprachigen, englischsprachigen, französischsprachigen usw. Musiklexika zählt (bzw. vielleicht noch ein realsozialistisches heranzieht) und dann konstatiert, dass Milhaud wichtiger ist, weil er in MGG genauso viele Spalten hat wie Copland oder Eisler, aber Eisler sehr wenige im nicht-deutschsprachigen Nachschlagewerk usw., dann "verliert" das Sprachgebiet mit den offensten und neutralsten Lexikonredaktionen. Denn die spendieren eben auch dem regional nicht so hoch eingeschätzten Komponisten relativ viel Platz und trommeln nicht so eifrig für ihre Lokalmatadoren.

    Das lässt sich aber leicht vermeiden: Man vergleicht Eisler und Milhaud in amerikanischen/englischen Texten. Man vergleicht Milhaud und Copland in deutschsprachigen Texten. etc.

    Interessanterweise ist aber selbst im deutschsprachigen dtv-Atlas, der auch klar deutschsprachige Komponisten überbelichtet (Absätze zu Krenek, Fortner, ...) kein Absatz zu Eisler, der wird nur in Auflistungen erwähnt, Milhaud hat 2x einen kleinen Absatz und ein Notenbeispiel.

    In der Grove-Ausgabe der 80er Jahre sind die Texte zu Milhaud und Eisler etwa gleich lang.

    In Summe ergibt sich für mich jedenfalls ein Bild, in dem Milhaud klar gewichtiger ist als Eisler.

    Freilich wäre interessant, was in russischen Texten steht, leider kann ich diese Sprache nicht.