• Norringtons Aussage, dass das Vibrato eine moderne Zutat sei, wird ja von David Hurwitz stets als völliger Blödsinn bezeichnet. Und was er dagegen vorbringt, scheint mir als Laie auch nachvollziehbar zu sein. Siehe zum Beispiel hier:


    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Dort steht dann: >>ein kontinuierliches Vibrato gab es nachweislich im Barock nicht. Wenn fallweise darüber geschrieben wurde, dann wurde es durchwegs abgelehnt.<<

  • Dort steht dann: >>ein kontinuierliches Vibrato gab es nachweislich im Barock nicht. Wenn fallweise darüber geschrieben wurde, dann wurde es durchwegs abgelehnt.<<


    Das mag durchaus so sein, aber die wesentliche Schwachstelle der "Vibrato-Story" besteht für mich in der Frage, wann die stärkere Vibrato-Verwendung begann. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Norringtons Ausführungen zu dieser Frage zutreffen.


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  • Das hat jetzt nichts mit Norrington zu tun, sondern damit, dass ChKoehn gemeint hat, dass es im 17./18. Jahrhundert Dauervibrato gab und Geminiani Vibrato überall wollte, wo es möglich sei.

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  • Das hat jetzt nichts mit Norrington zu tun, sondern damit, dass ChKoehn gemeint hat, dass es im 17./18. Jahrhundert Dauervibrato gab und Geminiani Vibrato überall wollte, wo es möglich sei.


    Zu Geminianis Ausführungen zum Vibrato habe ich gerade noch dies hier gefunden:


    https://scholarship.claremont.…&article=1059&context=ppr


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  • :thumbup:Sehr interessant auf S. 29/30


    Ich finde auch das Leopold-Mozart-Zitat auf S. 31 interessant. Dort heißt es (in englischer Version): "Performers there are who tremble consistently on each note as if they had the palsy." Also muss es Leute mit einer solchen Spielweise damals bereits gegeben haben, sonst würde diese Aussage ja keinen Sinn ergeben.


    Meine (recht grobe) Schlussfolgerung daraus ist, dass die Haltung zum Vibrato in der Musik des Barock und der frühen Klassik durchaus unterschiedlich gewesen sein dürfte, allerdings mit einer merklichen Tendenz zu einem eher selektiv und sparsam eingesetzten Vibrato.


    Sollte das so hinkommen, würde sich die Frage ergeben, wann das sparsam-selektive Vibrato zugunsten des heutigen (Nicht-HIP-)Stils aufgegeben worden ist.


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  • Jedenfalls gibt es in Hinblick auf Norrington mit Bremner eine Stimme des 18. Jahrhunderts, die gegen Vibrato im Orchester war.

    Norrington dürfte aber bei Brahmssinfonien ganz ohne Vibrato eine Ausnahme sein, oder sieht das etwa Gardiner genauso? Vielleicht sollte ich mal genauer hinhören versuchen.

  • Jedenfalls gibt es in Hinblick auf Norrington mit Bremner eine Stimme des 18. Jahrhunderts, die gegen Vibrato im Orchester war.

    Norrington dürfte aber bei Brahmssinfonien ganz ohne Vibrato eine Ausnahme sein, oder sieht das etwa Gardiner genauso? Vielleicht sollte ich mal genauer hinhören versuchen.


    Mein Problem mit Norrington besteht nicht darin, dass er Musik des Barock oder der Klassik ohne Vibrato spielen lässt, sondern dass er das mit Mahler auch macht und dies dann auch noch als "historisch informiert" verkaufen möchte - später mehr dazu.


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  • Schon klar, ich bin bei seinen Aufnahmen der Romantiker auch etwas skeptisch, aber der Klang der alten Instrumente macht's dann wieder wett ...


    Wirklich? Mrs. Symbol und ich haben ihn neulich mit der Ouvertüre zum "Fliegenden Holländer", ähm, genossen - das klang wie früher bei uns im Schulorchester. Das sollte ich wohl korrigieren: unser Schulorchester klang in einigen Jahren und bei manchen Stücken eher besser... :untertauch:


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  • Wirklich? Mrs. Symbol und ich haben ihn neulich mit der Ouvertüre zum "Fliegenden Holländer", ähm, genossen - das klang wie früher bei uns im Schulorchester. Das sollte ich wohl korrigieren: unser Schulorchester klang in einigen Jahren und bei manchen Stücken eher besser... :untertauch:

    Dass sich Laien gnadenlos überschätzen kenne ich auch aus Beteiligung an entsprechenden Orchestern ...

  • Dass sich Laien gnadenlos überschätzen kenne ich auch aus Beteiligung an entsprechenden Orchestern ...


    Das hast Du falsch verstanden. Meine Bemerkung ergab sich nicht aus dem Umstand, dass wir damals so gut waren, sondern dass Norringtons Orchester so gruselig schlecht klang.


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  • Das hast Du falsch verstanden. Meine Bemerkung ergab sich nicht aus dem Umstand, dass wir damals so gut waren, sondern dass Norringtons Orchester so gruselig schlecht klang.

    Ich habe das schon richtig verstanden. Du kannst das Spiel Deines Laienorchesters überhaupt nicht richtig einschätzen. Der Vergleich entwertet jegliche Norrington-Kritik Deinerseits.

  • Ich habe das schon richtig verstanden. Du kannst das Spiel Deines Laienorchesters überhaupt nicht richtig einschätzen. Der Vergleich entwertet jegliche Norrington-Kritik Deinerseits.


    Chill mal Deine Basis. Ich habe das nicht ernst gemeint.


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  • Hast Du Aufnahmen von Norrington, bei denen Dich das fehlende Vibrato stört? Empfindest Du dann "schlecht klingen" oder "falsche These des Interpreten"?


    Beides, bis hin zur musikalischen Sinnlosigkeit. So lässt Norrington beispielsweise bei Mahlers Fünfter das Adagietto ohne Vibrato spielen, bis auf eine einzelne Stelle, bei der Mahler das Vibrato explizit vorgeschrieben hat. Es macht aber muskalisch gar keinen Sinn, nur diese eine leise Stelle mit Vibrato zu spielen und den Rest nicht.


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  • Ähnlich verfehlt könnte man eine Interpretation finden, in der permanent so viel vibriert wird, dass ein merkbar stärkeres Vibrato bei der bezeichneten Stelle nicht merkbar ist.

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  • Ähnlich verfehlt könnte man eine Interpretation finden, in der permanent so viel vibriert wird, dass ein merkbar stärkeres Vibrato bei der bezeichneten Stelle nicht merkbar ist.


    Ich habe große Zweifel, dass das Vibrato an der Stelle "merkbar stärker" sein soll. Meine Deutung von Mahlers Spielanweisung geht eher in die Richtung, dass an der Stelle überhaupt mit Vibrato gespielt wird und ihr leise-ätherischer Klang nicht durch Non-Vibrato erzielt wird. Alles andere macht m. E. wenig Sinn.


    Übrigens gibt es ein Interview mit zwei ehemaligen Musikern der New Yorker Philharmoniker, ca. aus den 1960er Jahren. Sie haben als junge Kerle unter Mahler gespielt und sich daran erinnert, dass Mahler auf einem kräftigen Vibrato bestanden habe. Laut Norrington soll das aber erst in den 1920er Jahren Mode geworden sein, also etwa ein Jahrzehnt nach Mahlers Tod.


    Vor diesem Hintergrund kann man es wohl kaum "historisch informiert" nennen, wenn man im gesamten Adagietto nur an einer Stelle mit Vibrato spielt.


    Ein nächster Fehler in Norringtons Argumentation ist die angebliche Schlüsselrolle von Kreisler bei der Etablierung des "Dauervibratos". Vor Kreisler prägte bekanntlich Ysaye das Geigenspiel sehr stark, und der hat auch schon mit kräftigem Vibrato gespielt, wann immer eine Note etwas länger war. Man hört das recht gut in dieser Aufnahme von ca. 1913/1914 (also auch wieder vor dem angeblichen Vibrato-Umbruch ab 1920):


    https://www.youtube.com/watch?v=MB8emQ8b9YA


    Kurz gesagt: Norrington hat natürlich jedes Recht, Streichervibrato im Orchester scheußlich zu finden und Aufnahmen ohne Vibrato zu machen. Ich finde es allerdings mehr als fragwürdig, diese Position mit sachlich falschen Behauptungen als irgendwie "historisch informiert" zu verkaufen.


    LG :hello:

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  • Ich habe große Zweifel, dass das Vibrato an der Stelle "merkbar stärker" sein soll. Meine Deutung von Mahlers Spielanweisung geht eher in die Richtung, dass an der Stelle überhaupt mit Vibrato gespielt wird und ihr leise-ätherischer Klang nicht durch Non-Vibrato erzielt wird. Alles andere macht m. E. wenig Sinn.

    Hast Du dazu etwas gelesen, oder ist das Deine These?

  • Hast Du dazu etwas gelesen, oder ist das Deine These?


    Das ist meine These (daher die Formulierung "meine Deutung") aus der Betrachtung der Partitur und der Berücksichtigung der Information der beiden besagten Musiker, dass Mahler generell auf einem starken Streichervibrato bestanden hat. An anderen Stellen im Adagietto ist x-mal eine Bezeichnung wie "espressivo" notiert, so dass es m. E. keinen Sinn macht, die eine leise Stelle mit starkem, sich abhebendem Vibrato zu spielen und die ganzen espressivo-Stellen ohne oder mit stark zurückgenommenem Vibrato.


    Du kannst natürlich gerne eine andere These anbringen, warum Mahler diese Spielanweisung an dieser Stelle der Partitur platziert hat. In jedem Fall wiederspricht die Gegenwart dieser Spielanweisung einer Aussage von Norrington aus dem verlinkten Interview, dass Mahler in seinem ganzen Leben nie ein Streichervibrato im Orchester gehört habe. Dafür müsste Mahler beim Dirigieren seiner eigenen Stücke irgendwie weggehört haben.


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  • Vielleicht mehr als an anderen Stellen


    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du damit meinst.


    Wenn ein Komponist eine Vibrato-Vorschrift in eine Partitur schreibt, dann möchte er damit offensichtlich anregen, dass an dieser Stelle mit Vibrato gespielt wird. Somit bleibt nur noch die Frage, wie er all die anderen Stellen gespielt haben möchte, an denen er keine Vibrato-Vorschrift in der Partitur notiert hat. Das Interview mit den beiden Musikern gibt uns Auskunft darüber, dass Mahler gerne und weitgehend überall ein kräftiges Vibrato haben wollte. Also macht es keinen Sinn, nur die eine Stelle mit Vibrato zu spielen, so wie Norrington das getan hat, und das dann auch noch als "historisch informiert" zu verkaufen - mal abgesehen davon, dass es keinen Sinn macht, ein espressivo unter den besagten Umständen ohne Vibrato zu realisieren und nur diese leise Stelle mit Vibrato zu spielen.


    Hast Du Dir die Partitur denn mal im Hinblick auf diese Frage angesehen?


    LG :hello:

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  • Norringtons Non-Vibrato habe ich ja gar nicht verteidigt. Aber bei der Spielanweisung denke ich erstmal an ein lokales Mehr an Vibrato.


    Mehr als was?


    Was eventuell Sinn machen könnte: die Spielanweisung steht bei den ersten Violinen, während die zweiten Violinen (mit der Anweisung "mit innigster Empfindung"!) kurz danach auftaktig den Themenkopf des Hauptthemas in Augmentation haben. Man könnte nun spekulieren, dass Mahler wollte, dass die ersten Violinen ihren Part mit so starkem Vibrato spielen, dass sie nicht durch die "mit innigster Empfindung" spielenden zweiten Violinen zugedeckt werden (beide haben übrigens pp). Er dürfte davon ausgegangen sein, dass eine Spielanweisung wie "mit innigster Empfindung" natürlich mit viel Vibrato auf lange Töne wie hier angewendet wird. Wenn er dann wollte, dass die ersten Violinen zwar auch mit Vibrato spielen, aber dabei nicht ganz so expressiv wie die zweiten, würde es Sinn ergeben, dass er bei den ersten eine andere Spielanweisung (nämlich "vibrato") als bei den zweiten Violinen notiert hat - der Charakter soll dann halt wohl doch etwas unterschiedlich sein, sonst wären die Spielanweisungen ja identisch.


    LG :hello:

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  • Nachtrag: ich muss meine vorherigen Ausführungen korrigieren. Ich habe jetzt mal in zwei verschiedene Ausgaben der Partitur bei IMSLP reingesehen, und in der Peters-Ausgabe sieht es für mich eher so aus, als würden die Spielanweisungen "vibrato" und "mit innigster Empfindung" zusammengehören und sowohl erste als auch zweite Violinen betreffen. In der Adagietto-Ausgabe von Hiltunen (die ich zuerst verwendet hatte) sah das anders aus. Vermutlich muss man in Mahlers Manuskript schauen, um diese Sache eindeutig zu klären.


    LG :hello:

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  • Aufgabe erledigt, ich habe Mahlers Manuskript online gefunden. In seiner Handschrift sieht es so aus, als würden die Anweisungen "mit innigster Empfindung" und "vibrato" beide die ersten Violinen betreffen (und nicht die zweiten).


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  • Mehr als was?

    kurzstueckmeister meint mit seinem "lokalen Mehr an Vibrato" wahrscheinlich, dass an der betreffenden Stelle mit einer Spielanweisung (z.B. "espressivo") ein stärkeres Vibrato gespielt werden könnte als an anderen Stellen, in denen Mahler mit seinem anscheinend üblichen "kräftigen Vibrato" spielen ließ.


    Als Streicher (Violine + Viola) kann ich sagen, dass die Spielanweisung "espressivo" normalerweise wie von euch vermutet zunächst einmal durch ein stärkeres Vibrato umgesetzt wird. Das ist aber nicht alles, dazu zählt z.B. auch etwas mehr Bogendruck (= kräftigerer Ton), mehr Bogen (längere Zugstrecke in gleicher "Streichzeit"), evtl. ein Wechsel der Kontaktstelle von Bogen und Saite etwas näher Richtung Steg, etc. Im Klartext versucht man, so viel Klang wie möglich aus dem Instrument herauszuholen, da ist es nur mit stärkerem Vibrato nicht getan.

    Im Übrigen gibt es auch beim Vibrato mehr als nur eine Variable, man kann etwa die Amplitude erhöhen, die Bewegung der linken Hand vergrößern (also stärkere Tonunterschiede erzeugen), länger vibrieren als nur zu Beginn/zur Mitte eines (längeren) Tones, etc.

    Man kann also wirklich viel tun, um die betreffende Stelle vom Rest, wo sich keine gesonderte Spielanweisung findet, abzusetzen.


    Im Falle der expliziten Spielanweisung "Vibrato" kann ich mir auch die zugegebenermaßen etwas unwahrscheinlichere Lösung vorstellen, dass Mahler trotz seines Dauervibratos sichergehen wollte, dass an dieser Stelle auf jeden Fall vibriert wird und es nicht vergessen wird.


    Liebe Grüße

    Amdir

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