Klassik - Klassische Musik - Abschweifungen und Abarten

  • Da im Thread über "Sturm und Drang Sinfonien gerade eine OT Diskussion entstanden ist- über die Frage was noch (oderschon) "Klassische Musik " ist - und was nicht, und Ich noch dazu mit etwas zitiert wurde, das ich gar nicht gesagt habe. Richte ich diesen Thread hier ein, von dem ich annehme, daß er echtes Streitpotential bietet: Ich werde mich - zu gegebener -Zeit - dann auch zu dem Thema äussern...


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Schöne Vorlage !:P

    Wie ich sehe wird das Tamino-Klassikforum - nach langer (vorübergehender !!) Absenz unserer geliebten Regietheaterthreads - wieder mal Aufmerksamkeit erregen - und das in der vollen Bedeutung des Wortes. "Klassisch" ist das Werk lediglich deshalb weil der Komponist seit 2006 im Jenseits komponiert. Ein Jammer, daß das "Klassikmedium Rosemary Brown (1916-2001) ebenfalls nicht mehr unter uns weilt, ansonsten hätte sie uns weitere klassische Meisterwerker von Nam June Paik auf telepathischem Wege empfangen übermitteln könne, damit sie der Nachwelt erhalten bleiben:hahahaha::hahahaha::hahahaha:


    Aber eigentlich sollten wir das Thema ERNSTHAFT diskutieren.

    mgf aus Wien

    Alfred

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  • Wollen wir mal den Bereich "Klassik" in Bezug auf Musik eingrenzen. Er ersteckt sich gleitend ab einem Bereich, der heute "Vorklassik" genannt wird bis hin zur "Wiener" und "Mannheimer" Klassik und endet EIGENTICH ebenfall gleitend mit der Ära der Romantik. Us unerfindlichen Gründen hat man den Berich "Klassische Musik" durch allgemeinen Consens dann breiter gefasst - und blieb weitgehend unbestriiten . Vielleicht war das ein Fehler (der auch in Zukunft noch korrigiert werden könnte) denn die Auswüchse des 20. Jahrhunderts und danch !!! - etwa (wieder gleitend) mit Auftreten der "Avantgarde" ensetzend. zeigen wohin das führt.

    Der Neueinsteiger - völlig auf Klassik eingestellt - wird mit "Musik" konfrontiert, die er nicht nut nicht hören wollte, sondern de er geradezu ausweichen wollte. Och hab das bei mir unbekannten Komponisten in meiner Jugend so gehandhabt: Komponist gestorben vor oder nach 1880: Platten konnte man damals eher selten vor dem Kauf anhören - und wenn, dann nur wenige. Wer vor 1880 gestorben war, der konnte IMO kein "Unheil" angerichtet haben. Somit liegt noch heute der Schwerpunkt auf der Zeit vor 1900 - einige wenige ausgewählte "Meilensteine" aus dem Bereich der sogenannten "klassischen Moderne" ausgenommen. Allerdings hat das Tamino Klssikforum mich quasi dazu "gezwungen" mehr zu hören. Aber es gibt eine Grenze - und die ist IMO bei den Videoclips in Beitrag 2 und insbesondere 3 überschritten.Klassik in jeans und Turnschuhen ist noch eine weiter "Qualität". Welch eine Wohltat wah es da all die adretten hübschen Asiaten zu sehen, die bei divesesn elitären Wettbewerben in Designerkleidung musikalische Höchstleistungen erbrachten. Der sanfte Druck durch eine Jury der man auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist -zeigt hier durchaus Wirkung.

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  • Also das stimmt natürlich gar nicht.

    :P

    "Vorklassik" ist nicht mehr so ganz der gängige Begriff. Und die "Klassik" umfasste früher auch mit Bach die "Altklassik", bevor man das Rokoko dazwischen pflanzte, das man dann später in "Vorklassik" umbenannte.

    Wann sich die Begriffe jetzt genau wie verschoben haben, müsste ich nachschlagen. Mir ist aber nicht klar, inwiefern es wünschenswert ist, sich zwischen dem Stand von 1920 oder 1970 entscheiden zu sollen.

  • bevor man das Rokoko dazwischen pflanzte, das man dann später in "Vorklassik" umbenannte.

    Nun, das halte ich für eine bewusst abwertende Bezeichnung ... es ist noch nicht so ganz perfekt im Sinne des Begriffs Klassik, der als Höhepunkt zu verstehen galt (und für manche auch noch gilt).

    Zitat von Wikipedia

    In einem engen musikwissenschaftlichen Sinn werden unter Klassik im deutschen Sprachraum die vorherrschenden europäischen Stile der Kunstmusik von etwa 1730 bis 1830 verstanden.

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Deshalb habe ich auch den Wiki-Artikel "Vorklassik" gelöscht und in eine Umleitung auf "Stilwandel ab ca. 1720" unter "Wiener Klassik" verwandelt. Dabei würde ich das Lemma "Wiener Klassik" gerne noch in "Klassik (Musik)" umbenennen. Allerdings könnte es dafür Widerstand geben, daher mache ich das erst, wenn der Artikel fertig überarbeitet ist.

  • Zitat von Wikipedia

    In einem weiteren, umgangssprachlichen Sinn werden Klassik oder klassische Musik als Bezeichnungen für die gesamte Tradition der europäischen Kunstmusik verwendet.

    Genau. Deswegen gehören Bach und Händel und weitaus ältere Komponisten natürlich zum Metabegriff Klassische Musik. Eben auch die „Modernen“, die - um es ähnlich Franz Kafka zu sagen - Alfred S.

    nicht nur nicht hören wollte, sondern der er geradezu ausweichen wollte

    und als

    "Unheil"

    bezeichnet.


    Insofern halte ich das von Wiki zitierte für nicht eigentlich ganz richtig ... denn im umgangssprachlichen Sinne zumindest werden dann doch eher die (eben) „klassischen“ Komponisten (vielleicht bis Wagner; Mahler wird der Durchschnittsbürger schon wieder nicht kennen) und deren Werke gemeint sein.


    Das sehen natürlich die modernen Komponisten verständlicher Weise anders; die wollen im Olymp genannt sein.

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  • Klar. Literatur zum Thema "Klassische Musik" zu finden, die diesen Begriff klärt, ist aber schwierig. Hast Du da eine Idee? Ich habe auch in diesem Wiki-Artikel einiges geändert, für einen irgendwie umfassenderen Ausbau fehlt mir seriöse Fach-Literatur.


    Wieso Wagner? Schostakowitsch kennen heute auch sehr viele Leute.

  • Nein, ich fürchte, da gibt es auch noch nichts greifbares; vielleicht irgendwelche Dissertationen? Da müsste man fündig werden können.

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    (Alexander Eilers)

  • Ich habe in dem Wiki-Artikel u.a. zwei Zeitschriften-Artikel verwendet:


    Jonathan Chenoweth: An Outsider's Guide to Classical Music: Teaching the Western Canon as "Other". In: College Music Symposium, 49/50 (2009/2010), S. 129–139.


    Juan Wang: Classical Music: a Norm of "Common" Culture Embedded in Cultural Consumption and Cultural Diversity. In: International Review of the Aesthetics and Sociology of Music, 47/2 (Dezember 2016), S. 195–205.

  • Umgekehrt natürlich genauso; völlig subjektiv - aber wertfrei - ist für mich alles vor Barock keine Klassische Musik im umgangssprachlichen Sinne, gleichwohl aber ein wohl unverzichtbarer Baustein, der dahin geführt hat. Aber bei klassischer Musik denke ich jetzt nicht primär an gregorianische Choräle oder Bänkelgesang.

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  • Ich frage mich immer, ob für mich die Tanzmusik der Walzerkönige "klassische Musik" ist, wo sie doch die Populärmusik als eigenen Strang etablierte. Das Neujahrskonzert der Philharmoniker ist für mich also ein Grenzfall.

  • Wieso Wagner? Schostakowitsch kennen heute auch sehr viele Leute.

    Das habe ich nur aus der Hüfte geschossen. Starte mal eine Umfrage (vielleicht nicht in Wien, sondern in Karlsruhe):


    „Was sagt Ihnen der Name Schostakowitsch?“

    Vermutlich werden die meisten achselzuckend mit „Nichts!“ antworten.


    Bei „Wagner“ besteht m. E. eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß es neben Pizza auch mit klass. Musik in Verbindung gebracht wird.

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    (Alexander Eilers)

  • Ja, schon. Und Mozart ist bekannter als Haydn. Vielleicht gehört also Haydn nicht zur klassischen Musik, oder wie?

    ;)

  • Es wird immer eine Grauzone bleiben - und ausserdem eine willkürliche Akzeptanz. Dennoch kann man getrost davon ausgehhe, daß ALLES was nach 1945 komponiert wurde NICHT mehr zur Klassik zählt, eher schon früher, das wird man individuell beantworten müssen. Ich sehe auch keinen Beinbruch, wenn hier Grauzonen übersvhritten weren - aber: non plus ultra

    Soll man doch vor heutiges, einen neuen Namen findenund neue Konzertsäle bauen. In Bezug auf Plattenlabels hat die Trennun eigentlich schon längst stattgefunden, wenn gleich z.B. die Deutsch Grammophon immer mit einem Auge auf die Moderne schielt um sich einen "jugendlichen Anstrich" zu verpassen.Die meisten Labels, die zeitgenössische und zeitnahe usik ins programm nehmen, sind entwerde Idealisten,selbst in die "Szene" involviert. ODER (das kommt immer mehr in Mode) sie überlassen die Produktionskosten den Komponisten und Protagonisten. Letzteres ist ein ziemlic zuverlässige Mittel dies Musik zum Erliegen zu bringen.

    Wobei ichandieser Stelle festhalte: Ich mag diese Musik nicht - aber ich bekämpfe sie auch nicht. Man bleib weitgehend unter sich und versucht nur vereinzelt in "klassisch Bereich" vorzustossen, etwa wenn jung Interpreten indirekt dazu gewunden werden ein zeitgenössisches Stück auf ihr Plattenprojekt mitzunehmen. Vermutlich haben die da gar keinen Einfluß drauf. Die Interssen kommen von anderer Seite - der Tantiemen wegen.

    Das ist das Perverse: Für Mozart etc. sind keine Tantiemen fällig, für unerwünschte Musik werden Tantiemen verlangt. Und VOLLpreise bei den CD, wogegen Beethoven Klaviesonaten in erstklassiger Interpretation und Aufnahmetechnik für "nen Appel und n Ei" zu haben sind.


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Echt, für Dich ist Palestrinas Missa Papae Marcelli nicht "klassische Musik"?

    Nein, nicht in meinem enger gefassten persönlichen Sinne. Beim Metabegriff: ja, klar. Gehört aber auch nicht zu den von mir bevorzugten Musiken, die ich gerne höre. Mich langweilt das und hinzu kommt eine generelle Aversion gegen religiösen Kontext.


    Ich frage mich immer, ob für mich die Tanzmusik der Walzerkönige "klassische Musik" ist, wo sie doch die Populärmusik als eigenen Strang etablierte.

    Nun ja das ist eine Abzweigung, die vielleicht noch eher klassisch als populär ist. Ich muß das ebensowenig hören, wie Musicals. Aber das sind Stil- und Gesschmacksfragen.

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    (Alexander Eilers)

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  • Ja, schon. Und Mozart ist bekannter als Haydn. Vielleicht gehört also Haydn nicht zur klassischen Musik, oder wie?

    Genau. :P

    Wagner diente ja als spätmöglichst geborenes/verstorbenes Beispiel, das bekannt sein könnte.

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    (Alexander Eilers)

  • Also was als "klassische Musik" gilt, hat doch eigentlich nichts mit persönlichem Geschmack zu tun.

    Und "Klassiker" sind natürlich auch diverse Filmmusiken und Rock-Alben, aber halt nicht "Klassik" oder "klassische Musik".

  • Also was als "klassische Musik" gilt, hat doch eigentlich nichts mit persönlichem Geschmack zu tun.

    Eigentlich nicht; aber ein jeder hat doch seine eigene Vorstellung (Definition) davon, das ist, was ich damit sagen wollte, um dem von Alfred Geschriebenen eine Umkehrung zu geben: jeder Neuling, der an Klassische Musik denkt, und dann Tallis auf den Teller bekommt, wird erstmal wie ein großes Fragezeichen dastehen: Nee, nicht diese Klassische Musik, richtige Klassische Musik ...


    (Ich fand das immer bei Kontaktanzeigen so witzig, wenn die Teilnehmer bei Musik das Kreuz bei [X] classical machten, dann aber von Beethoven nix wissen wollten, sondern Klassiker wie Beatles etc. meinten. Ich hab sie dann aufgeklärt und weitergeschickt mit ihrer versehentlichen Falschangabe).

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  • Eigentlich nicht; aber ein jeder hat doch seine eigene Vorstellung (Definition) davon, das ist, was ich damit sagen wollte, um dem von Alfred Geschriebenen eine Umkehrung zu geben: jeder Neuling, der an Klassische Musik denkt, und dann Tallis auf den Teller bekommt, wird erstmal wie ein großes Fragezeichen dastehen: Nee, nicht diese Klassische Musik, richtige Klassische Musik ...

    Die Frage ist aber auch, wie der Ahnungslose Tallis beschriften würde.

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  • Ja, schon. Und Mozart ist bekannter als Haydn. Vielleicht gehört also Haydn nicht zur klassischen Musik, oder wie?

    Natürlich gehört Haydn zu klassischen Musik. Er wird aber "abgestraft" für seine "Experimente" und teilweise "Gelehrtheit". Das war ihm schon selber bewusst, daß diese Stärke eine Schwäche sein kann. In Lonon war es sehr besorgt, daß ihn sein Schüler Pleyel überflügeln könne - was dann nicht geschah. (Es gibt eine Art Briefwechsel zu diesem Thema)

    Ich frage mich immer, ob für mich die Tanzmusik der Walzerkönige "klassische Musik" ist, wo sie doch die Populärmusik als eigenen Strang etablierte. Das Neujahrskonzert der Philharmoniker ist für mich also ein Grenzfall.

    Eine gute Frage. Mozarts kleine Nachtmusik ist auch popolär und seine Tänzer etx machen mehr als die Hälfte seines Genres aus.

    Die großen seiner Zeit haben ihn als klassischen Komponisten gesehen, sogar Brahms, Offenbach.

    Aber es bleibt in der Tat eine Grauzohne, notabene, da etliche "Klassikkenner" sich damit aufwerten wollen, indem sie ihn verächtlich achten

    zu "Populärmusik" - ich meine, daß klassische Musik durchaus nicht unpopulär sein muss. Dieses Dogma wurde auch von jenen besonders gefördert, deren Musik besonders unnahörbar ist - frei nach dem Motto: Meine Musik will keiner hören, weil das Volk zu ungebildet ist um sie zu verstehen:. Ähnliches gibts auch in der Malerei.....

    Die Literatur der Gegenwart -und schon viel viel früher- ist diesem Dilemma geschickt ausgewichen ......


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Dennoch kann man getrost davon ausgehhe, daß ALLES was nach 1945 komponiert wurde NICHT mehr zur Klassik zählt, eher schon früher, das wird man individuell beantworten müssen.

    Also ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die Schostakowitschs 10. Sinfonie nicht zur klassischen Musik zählen würden.

  • Die Frage ist aber auch, wie der Ahnungslose Tallis beschriften würde.

    Prähistorische Vorklassik oder so ...

    8-):untertauch:

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    (Alexander Eilers)

  • Mozarts kleine Nachtmusik ist auch popolär

    Na, für'n Ar*** ist die nicht. Dann eher KV 231 oder 233.


    Populär damals und Popmusik heute halte ich für nicht direkt vergleichbar. Begriffsgegensätze wie „Klassische Musik“ vs. “Popmusik“ (als ob Klassische Musik nicht populär wäre ...) sind genauso unbefriedigend wie E- vs. U-Musik. U-Musik kann genauso e(rnst) sein wie E-Musik u(nterhaltsam).


    Der „richtige“ Abzweig der klassischen Klassischen Musik ist doch eher die heutige Popmusik; jedenfalls mehr als das verzweifelte Festhalten der Komponisten moderner Klassik an „ihrem“ Genre.

    Die Literatur der Gegenwart

    Was da so alles als „Gedicht“ aufgetischt wurde ... in dem Sinne schmeckt der sogenannte Kantinenfraß tatsächlich wie ein Gedicht ... :stumm:

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    (Alexander Eilers)

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