Ist der Verbleib im Nischenrepertoire ein unabwendbares Schicksal?

Der Knackpunkt scheint mir zu sein, ob ein Komponist aufgeführt wird oder nicht. Ich kenne mehrere Klassikenthusiasten, die sehr wenig CDs hören und Musik fast nur live hören wollen. Diese Leute sind bis zu mehrere Male in der Woche im Konzert oder in der Oper. Wenn ein Komponist, sagen wir mal Danzi oder Clementi, nicht gespielt werden, erreichen sie auch keinen großen Bekanntheitsgrad. Die Einspielungen des Labels cpo werden da das Ruder auch nicht rumreißen. Denn das, was dort publiziert wird, bestellen ohnehin nur wir, die wir dem Nischenrepertoire gegenüber aufgeschlossen sind. Andere wiederum mögen klassische Musik, wollen sich aber nicht in einer völlig unübersichtlichen Masse von Aufnahmen wiederfinden. Diese Leute wollen dann nur "Repräsentatives" hören, also das, was als "das Beste" anerkannt ist. Hier muss man natürlich sagen, dass mit ganz wenigen Ausnahmen die bekanntesten Sachen auch die besten sind. Ich schätze Clementi, Dussek, Raff, etc.. durchaus, aber ist das das Beste? Könnten wir damit Klassikfernere oder Gelegenheitshörer begeistern? Wohl kaum. Können wir das mit Beethoven, Mozart, Schubert, Bach, etc..? Ja, das gelingt uns bisweilen.

Man kann so etwas nicht vorhersagen, aber ich vermute auch, dass sehr viele "Ausgrabungen" auf Tonträger beschränkt bleiben werden. Wir haben eine ganze Reihe Beispiele für Erweiterungen des Repertoires. Das waren aber fast immer entweder Komponisten, die durchaus bekannt waren, aber nur mit einem Bruchteil ihrer Werke oder wenigstens solche, die von Musikhistorikern hoch angesehen und zu ihrer Zeit außerordentlich einflussreich gewesen sind.

Beispiele für die erste Gruppe wären Schuberts Klaviersonaten, die in den 1930ern noch als Nischenrepertoire galten (angeblich soll Rachmaninoff erstaunt gewesen sein zu erfahren, dass es überhaupt Klaviersonaten von Schubert gäbe). Aber natürlich waren Schuberts Lieder, Unvollendete und weitere Werke sehr bekannt. Ein anderes Beispiel wären Händels Opern, die in mehreren Etappen, von den Festspielen der 1920er Jahre an, nach Jahrzehnten langsam Eingang ins Repertoire fanden.

Beispiele für die zweite Gruppe wären Monteverdi, vielleicht auch Vivaldi und etliche andere Barockmeister, die besonders im Zuge der Alte-Musik-Bewegung (wieder)entdeckt und in der Nachkriegszeit etabliert wurden. Biber wäre ein noch frappierenderes Beispiel eines historisch vielleicht gar nicht so außerordentlich hervorstechenden Komponisten. Als ich vor etwa 20 Jahren zum ersten Mal den "Rosenkranz-Sonaten" begegnet bin, war das ein Geheimtip und es gab vielleicht zwei oder drei Einspielungen (verbreitet erhältlich war nur Goebels), inzwischen sind es wohl 20 oder so. Komplett aufgeführt wird das wohl eher selten, weil der Geiger mehrere Instrumente bereithalten und ggf. dennoch zwischendurch umstimmen muss.

Ich glaube, dass immer mehreres zusammenkommen muss. Opern Händels oder Rameaus unterscheiden sich ausreichend vom gängigen Repertoire zwischen Mozart und Strauss, sie sind attraktiv für Sänger, sie lassen sich anscheinend auch recht erfolgreich auf die Bühne bringen. Die Rosenkranz-Sonaten sind wegen der Skordatur und dem daraus resultierenden Klang und auch aufgrund des "Programms" ziemlich einzigartig. Selbstverständlich sind verglichen mit der Kreutzersonate oder "Tosca" auch "Xerxes" und Bibers Sonaten weiterhin relative Nischenwerke.

Was nun aber an zB Durante oder Locatelli groß anders sein soll als an Vivaldi erschließt sich dem normalen Hörer kaum. Er hat sicher nichts dagegen, von denen ein Violinkonzert zu hören. Aber er kann ja auch von den hunderten Vivaldi-Konzerten nur ein paar hören, wozu braucht er noch ein dutzend von weniger bekannten Komponisten.

Noch deutlicher (und das habe ich schon zigmal erwähnt) ist es bei einem Komponisten wie Vanhal. Der normale Hörer ist mit je einem dutzend Sinfonien von Mozart und Haydn vollauf bedient; der Interessierte stellt sich vielleicht gar eine Gesamtaufnahme ins Regal, ob er sie je durchhört, ist noch die andere Frage. Warum sollte jemand, der von zusammen 150 Haydn+Mozart-Sinfonien nur ein Fünftel oder weniger hören will, sich mit stilistisch ähnlichen Stücken von Zeitgenossen befassen?

Natürlich gibt es ein paar, die das interessiert. Aber davon kommt eine Sinfonie von Vanhal oder Dittersdorf nicht aus der Nische heraus.

Zitat von Felix Meritis

Ich schätze Clementi, Dussek, Raff, etc.. durchaus, aber ist das das Beste? Könnten wir damit Klassikfernere oder Gelegenheitshörer begeistern? Wohl kaum. Können wir das mit Beethoven, Mozart, Schubert, Bach, etc..? Ja, das gelingt uns bisweilen.

Du hast sicher recht, dass "Kleinmeister" oft nicht gespielt werden, sondern auf Radio und Tonträger beschränkt bleiben. Ich glaube aber nicht, dass Konzerte danach programmiert werden, ob man Gelegenheitshörer begeistern kann und auch nicht unbedingt, dass das eher mit Bach und Beethoven als mit weniger bekannten Komponisten gelingt.
Wenn man sich "Bonbonrepertoire" oder "Classical Hits" ansieht, dann sind da zwar auch Werke Bachs und Beethovens enthalten, aber oft welche, die wir nicht als ihre besten oder besonders typisch ansehen würden (zB Für Elise, "Air") und nicht wenige Werke eigentlich weniger bekannter/angesehener Komponisten, von denen ein besonders eingängiges Stück (teils auch durch Film oder Fernsehen) sehr berühmt geworden ist. Z.B. Boccherinis Menuett, Pachelbels Kanon, "Tanz der Stunden", "Faust-Walzer" usw. Wobei natürlich viele Bonbons von berühmteren Komponisten stammen als Raff oder Clementi, das ist wahr.

Zitat von Johannes Roehl

Du hast sicher recht, dass "Kleinmeister" oft nicht gespielt werden, sondern auf Radio und Tonträger beschränkt bleiben. Ich glaube aber nicht, dass Konzerte danach programmiert werden, ob man Gelegenheitshörer begeistern kann und auch nicht unbedingt, dass das eher mit Bach und Beethoven als mit weniger bekannten Komponisten gelingt.
Wenn man sich "Bonbonrepertoire" oder "Classical Hits" ansieht, dann sind da zwar auch Werke Bachs und Beethovens enthalten, aber oft welche, die wir nicht als ihre besten oder besonders typisch ansehen würden (zB Für Elise, "Air") und nicht wenige Werke eigentlich weniger bekannter/angesehener Komponisten, von denen ein besonders eingängiges Stück (teils auch durch Film oder Fernsehen) sehr berühmt geworden ist. Z.B. Boccherinis Menuett, Pachelbels Kanon, "Tanz der Stunden", "Faust-Walzer" usw. Wobei natürlich viele Bonbons von berühmteren Komponisten stammen als Raff oder Clementi, das ist wahr.

Ich denke, dass "Gelegenheitshörer" bei der Konzertplanung doch eine gewichtige Rolle spielen, solche Leute nämlich, die klassische Musik recht gerne mögen, denen aber ein "schöner Abend" mit allem Drum und Dran wichtiger ist. Mit unbekanntem Repertoire schreckt man solche Leute ab und der Saal ist nicht voll belegt. Es gibt selbstverständlich Festivals, die sich an ein Liebhaberpublikum richten und seltenere Werke spielen. Meiner Beobachtung sind das aber meistens zeitgenössische oder moderne Werke. Clementi habe ich tatsächlich noch nie im Konzert gehört und der hat zumindest einige Werke geschrieben, die mit der Wiener Klassik mithalten können. Für Pleyel, Kraus oder Cherubini gilt dasselbe - trotzdem: noch nie im Konzert gehört.
Bei den Bonbons hast Du natürlich recht, denn diese Folgen anderen Gesetzen als jenen der Konzertplanung. Allerdings ist für "Bonbons" eben typisch, dass sie hohe melodische Einprägsamkeit haben und es gelingt nur relativ wenigen Komponisten, eine solche zu erreichen. Clementi, Spohr, etc.. haben in diesem Bereich große Defizite und schaffen es nicht in die "Bonbon-Riege".
Für Pachelbel und Boccherini, obwohl eigentlich nicht mehr als Kleinmeister angesehen, trifft dann allerdings wirklich wohl das zu, was Du meintest: sie sind anderen, berühmteren Komponisten zu ähnlich, um gegen diese kontrastieren zu können. Man spielt dann doch lieber Bach als Pachelbel oder lieber Mozart als Boccherini.

Mindestens ein Boccherini-Cello-Konzert (ggf. in Bearbeitung) ist doch auch populär, oder?

Man sollte auch praktische Schwierigkeiten nicht unterschätzen. Es ist kein Problem für einen Pianisten, mal eine Sonate von Clementi oder Hummel aufs Programm zu setzen und auch kein allzugroßes für ein Streichquartettensemble ein wenig bekanntes Boccherini-Quartett einzustudieren, sofern das Werk im Druck vorliegt.
Aber bei Sinfonien stellt sich die Frage, ob die Werke überhaupt in einer vernünftigen Ausgabe in Stimmen und Partitur vorliegen. Wenn ja, ist das nicht billig, während Standardwerke sich normalerweise schon im Fundus des Orchesters befinden dürften. Wenn nicht, ist es ein großer Aufwand, da jemand erst das Aufführungsmaterial erstellen muss. (Das haben HIP-Ensembles in den 1960ern/70ern meines Wissens mitunter tatsächlich selbst gemacht.)

Ich glaube auch, bestätigen zu können, was Felix bereits über den Einfluss des 'Gelegenheitshörers' auf die Konzertprogrammplanung sagte. Ende der 90er Jahre schrieb ich einem Frankfurter Konzertveranstalter (PRO ARTE Konzertdirektion) mal einen Brief, in welchem ich mich darüber beklagte, dass die von PRO ARTE für Frankfurt gebuchten Tourneeorchester (alles hochkarätige Combos) immer den gleichen Programmmix bestehend aus Beethovens "Coriolan"-Ouvertüre, Bruchs g-moll Violinkonzert und Dvoraks Neunter spielen würden (als Beispiel). Ich fand das so öde. Sah man sich dagegen die Programme des (damals noch so benamten) Radio-Sinfonieorchesters Frankfurt an, da gab's (und gibt's) viel mehr Raritäten zu hören.

Ich erhielt nach einiger Zeit tatsächlich eine Reaktion, bestehend aus einem Telefonanruf, in dem mir einer der Verantwortlichen sehr freundlich genau die oben erwähnten Zwänge schilderte. Die Leute wollen ihren Stars (Orchester, Solisten, Dirigenten) eben mit den 'Schlachtrössern' des Repertoires erleben, nur diese Stücke kommen bei einer breiteren Masse wirklich an. Man will halt den Buchbinder nicht mit einem Klavierkonzert von Heitor Villa-Lobos hören, sondern mit den Repertoireknallern von Mozart, Beethoven oder Brahms (mit Brahms Erstem erlebte ich ihn am Freitagabend in der Frankfurter 'Alten Oper' - ich wäre aber auch hingegangen, wenn er Raffs Klavierkonzert gespielt hätte). Man machte mir anhand eines Beispiels die mangelnde Auslastung bei Repertoire-Außenseitern deutlich: bei einem Konzert des San Francisco Symphony Orchestras unter MTT und mit einem bekannten (mir leider entfallenen) Solisten wurde Samuel Barbers Violinkonzert dargeboten. Ergebnis: Der Saal sei nur zu 65% besetzt gewesen - und das rechne sich eben nicht.
Und da die Leute mit Barber nicht zu locken sind, gibt's halt zum x-ten Male Bruch. So die Begründung.

Die Rundfunkorchester können halt aufgrund der Tatsache, dass sie quasi staatliche Organisationen sind, ganz anders planen. So gibt's beim hr-sinfonieorchester in drei Wochen in einem Abo-Konzert Alfredo Casellas zweite Symphonie (als Deutschlandpremiere). Sowas könnten die von den privaten Veranstaltern wohl kaum wagen.

Also können wir von Glück reden, dass es öffentlich finanzierte Orchester in größerer Zahl in Deutschland gibt, die so etwas ermöglichen. Und - gut bis sehr gut besucht ist der Große Saal in der 'Alten Oper' bei den Abo-Konzerten des Hessischen Rundfunks eigentlich auch immer. Da kommen die Leute doch trotz des relativ häufig gebrachten Nischenrepertoires.

Ich glaube, manchmal traut man dem Publikum auch nichts zu. Ist beim Fernsehen genauso. Die zeigen auch nur billigen Ramsch, weil sie denken, das Publikum sei doof (Wobei ich Bruch und Dvorak natürlich nicht mit dem billigen Ramsch des Fernsehens gleichsetzen wollte - ist mir wohl ein bisschen verrutscht, der Vergleich.)

Grüße,
Garaguly

Das mag für viele Konzertveranstalter und einen Teil des Publikums zutreffen. Aber Du erwähnst ja selbst schon die Rundfunkorchester. Auch Musikhochschulen haben Möglichkeiten für Nischenprogramme. Und Pianisten oder Kammerensembles mischen recht häufig eher ungewöhnliches Repertoire mit Schlachtrössern.

Ich habe zB mal Peter Serkin mit einem Programm gehört, das aus der Waldsteinsonate und einem dieser langen Variationenwerke Regers (vermutlich den Bach-Variationen) bestand. Was ursprünglich noch auf dem Programm stand, weiß ich nicht mehr, aber jedenfalls ersetzte Serkin das kurzfristig durch ein Stück (oder mehrere) eines zeitgenössischen Komponisten, der kurz vorher verstorben war. Zu meiner Schande bin ich nicht mehr völlig sicher, ob es Isang Yun (+ Nov 95) oder Toru Takemitsu (+Feb 96) war, vermutlich letzterer, aber das Konzert könnte auch schon Ende '95 gewesen sein.
Jedenfalls war das schon in seiner Urgestalt, auch ohne Takemitsu ein recht ungewöhnliches Programm.

Johann Adolph Hasse (1699–1783) war nicht nur einer der bedeutendsten Komponisten des 18. Jahrhunderts, er war der bedeutendste Opernkomponist des 18.Jahrhunderts. Er arbeitete mit dem erfolgreichsten Librettisten aller Zeiten Pietro Metastasio zusammen.
Mit der erfolgreichen Wiedergeburt der Barockoper in den letzten Jahren rückte auch Hasse erneut ins Rampenlicht.


Seine Opern u.a. "Solimano" mit Rene Jacobs (Innsbruck 1997), "Romolo ed Ersilia" mit Cremonesi (Herne2011) und "Didione Abbandonata" mit Hofstetter (Paris2012) wurden dem Publikum wieder zugänglich gemacht, letztere erschien vor 2 Wochen als CD auf dem Naxos Label.

Zitat von Alfred_Schmidt

... Die Zeitgenossen sahen das indes anders, der berühmte englische Musikhistoriker Charles Burney (1726-1814) schrieb 1789: „Die Symphonien Vanhals scheinen diejenigen von Haydn zu überholen, zumindest in England“.

Jeweilige Zeitgenossen sahen schon vieles anders. Indes sind ihre Ansichten vom Lauf der Geschichte oft schnöde beiseite gewischt worden. Außerdem stammt das Burney-Zitat oben von 1789, da hatte Haydn seine triumphalischen England-Reisen noch gar nicht absolviert. Waren Vanhals Symphonien auch 1799 noch auf dem Wege Haydns Symphonik zu überholen in der Publikumsgunst? Ich weiß es nicht, weiß aber wohl, dass gerade im Londoner Musikleben besonders die in den 1790er Jahren komponierten Symphonien Haydns über lange Zeit (bis weit ins 19. Jahrhundert hinein) tonangebend blieben. Von Vanhal habe ich in diesem Zusammenhang noch nichts gehört.

Grüße,
Garaguly

Hast Du das Barber-Konzert schonmal gehört? Das ist gewiss nicht moderner als die sehr populären und häufig gespielten Violinkonzerte von Prokofieff oder gar Schostakowitsch und ganz sicher häufiger aufgenommen und eingespielt als irgendwas von Vanhal.

Warum das von Dir favorisierte Repertoire weniger bekannter Komponisten zwischen 1760 und 1830 sich praktisch nie in ein wirkliches Konzert verirrt, habe ich oben schon erklärt. 80 Sinfonien von Haydn sind für die allermeisten Hörer schon Nische; wenn mal eine von denen gespielt wird, nickt man das freundlich ab, weiß eben, dass das Stück von einem großen Komponisten stammt und freut sich auf die Bruckner-Sinfonie oder das Rachmaninoff-Konzert nach der Pause, für das man ins Konzert gegangen ist...
Der Schwerpunkt der meisten Orchester und Hörer ist heute nicht die Wiener Klassik, sondern Beethoven bis klassische Moderne, besonders die sinfonischen Schwergewichte Beethoven, Brahms, Bruckner, Mahler, Tschaikowsky usw.; Debussy und Stravinsky sind im Repertoire der Sinfonieorchester wichtigere Komponisten als Haydn.
Vanhal, Hummel und Co haben beinahe nur eine Chance bei Konzerten für Instrumente, für die es nicht allzuviel Repertoire gibt. Daher Hummels Trompetenkonzert, Klarinettenkonzerte von Stamitz, Spohr u.a.

Einzelne zeitgenössische Stimmen können oft Momentaufnahmen einer oder zwei Saisons sein. Natürlich war Vanhal ein berühmter Komponist, aber er war 1785 oder 1790 nicht annähernd so angesehen wie Haydn, der ohne Frage der angesehenste Instrumentalkomponist in Europa war.

Auch wenn ich von Hasse noch keine Oper gehört habe, könnte ich mir im Zuge des sich verbreiternden Interesses an Opern des 18. Jhds. gut vorstellen, dass einige seiner Werke es vielleicht auch schaffen könnten, obwohl ich nicht glaube, dass heute jemand meint, er sei ein bedeutenderer Opernkomponist als Händel, Rameau, Gluck und Mozart.

Ob etwas überhaupt Nischenrepertoire ist oder nicht, hängt auch sehr stark von der Herkunft des Komponisten ab. Ich sprach dies schon im Eröffnungsbeitrag dieses Threads an: Beeinflusst der Lebenswandel und die Herkunft der großen Komponisten unsere Zuneigung zu ihnen?. Komponisten von einer Qualität wie Vaughan-Williams oder Frank Bridge würden es bei uns niemals in das Hauptrepertoire schaffen. Das geht nur in Egland, wo die Konkurrenz auf höchstem Niveau wegfällt. In Österreich z.B. gibt es das Werk von zahlreichen Symphonikern allererster Garnitur mit Österreichbezug zu pflegen: Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Bruckner, Brahms und Mahler. Da fallen Komponisten wie Pleyel oder Zemlinsky dann leider unter den Tisch, da sie zwar sehr gute Komponisten sind aber doch nicht ganz die Statur der genannten Komponisten haben. Wie ebenfalls in zitiertem Thread erwähnt, haben die Österreicher auch noch nie den Versuch gemacht, Liszt für sich zu beanspruchen, obwohl er genau genommen eher Österreicher war als Mozart. Das heißt, dass ein gewisser Sättigungsgrad erreicht wurde und dann ändert sich an der Programmgestaltung nichts mehr, weil es aus "patriotischer Perspektive" nicht weiter interessant ist, Nischenrepertoire mit Heimatbezug zu erkunden.

Wer wäre denn zB deutsch/österreichische "Konkurrenz" für Vaughan Williams? Mahler, Strauss? Die werden doch in England ebenso gespielt und gehören stilistisch eher zu Elgar als zu Vaughan Williams (und bei Elgar stimmt dann das Argument).
Zemlinsky ist ein Beispiel für eine relativ erfolgreiche Rettung aus der Obskurität; zwar immer noch eine Nische, aber durchaus präsent. Diese Obskurität dürfte mancherlei Gründe gehabt haben. Da Mahler ja ebenfalls lange umstritten war, kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen, dass dessen Musik Zemlinskys verdrängt hat. Für Modernisten sitzen Komponisten wie Zemlinsky und Schreker etwas zwischen den Stühlen und werden eher durch Schönberg und Berg obsolet, aber das sind ja auch lange keine Publikumsrenner gewesen

Ich wüsste allerdings keinen "Nationalkomponisten" aus dem 18. oder frühen 19. Jhd., der regional bekannt wäre, während Pleyel wegen Haydn, Mozart, Beethoven unter den Tisch gefallen ist. Ist Arriaga ein häufig gespielter Komponist in Spanien, Méhul in Frankreich? Ich glaube nicht, dass die dort ähnlich populär sind wie Mozart.
Und zumindest die meisten slawischen "Nationalkomponisten" seit der Mitte des 19. Jhds. sind im 20. Jhd, auch außerhalb dieser Länder relativ bekannt, wenn auch nicht ganz so populär wie in der Heimat.
Also das Heimatbezugsargument zieht m.E. nur für einzelne Fälle und ein recht schmales Zeitfenster Ende des 19., Anfang des 20. Jhds.

Zitat von Johannes Roehl

Biber wäre ein noch frappierenderes Beispiel eines historisch vielleicht gar nicht so außerordentlich hervorstechenden Komponisten.

Ich glaube, dass in der Entwicklung der Streichermusik Biber schon außerordentlich hervorsticht, wohl mehr als alle anderen Komponisten vor Corelli. Und abgesehen von der Musik für Tasteninstrumente ist die für Streicher die innovativste und wichtigste Instrumentalmusik des 17. Jahrhunderts.

Zitat von Johannes Roehl

Wer wäre denn zB deutsch/österreichische "Konkurrenz" für Vaughan Williams? Mahler, Strauss? Die werden doch in England ebenso gespielt und gehören stilistisch eher zu Elgar als zu Vaughan Williams (und bei Elgar stimmt dann das Argument).
Zemlinsky ist ein Beispiel für eine relativ erfolgreiche Rettung aus der Obskurität; zwar immer noch eine Nische, aber durchaus präsent. Diese Obskurität dürfte mancherlei Gründe gehabt haben. Da Mahler ja ebenfalls lange umstritten war, kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen, dass dessen Musik Zemlinskys verdrängt hat. Für Modernisten sitzen Komponisten wie Zemlinsky und Schreker etwas zwischen den Stühlen und werden eher durch Schönberg und Berg obsolet, aber das sind ja auch lange keine Publikumsrenner gewesen

Ich wüsste allerdings keinen "Nationalkomponisten" aus dem 18. oder frühen 19. Jhd., der regional bekannt wäre, während Pleyel wegen Haydn, Mozart, Beethoven unter den Tisch gefallen ist. Ist Arriaga ein häufig gespielter Komponist in Spanien, Méhul in Frankreich? Ich glaube nicht, dass die dort ähnlich populär sind wie Mozart.
Und zumindest die meisten slawischen "Nationalkomponisten" seit der Mitte des 19. Jhds. sind im 20. Jhd, auch außerhalb dieser Länder relativ bekannt, wenn auch nicht ganz so populär wie in der Heimat.
Also das Heimatbezugsargument zieht m.E. nur für einzelne Fälle und ein recht schmales Zeitfenster Ende des 19., Anfang des 20. Jhds.

Naja, ist nicht beinahe das ganze Konzertrepertoire in Mitteleuropa weitgehend auf das 19.te Jahrhundert plus Anfänge des 20.ten beschränkt? Vergleichbar mit Vaughan-Williams im Sinne von Bedeutung wären auch z.B. Raff, Draeseke, Weingartner und Goldmark. Auch die Symphonien von Max Bruch sind nicht so übel. Max Reger ist meiner Meinung nach wesentlich besser als Vaughan-Williams, aber oft gespielt? Ich las unlängst eine Klassik-Hitparade aus GB: erster Platz ging an "The lark ascending". Weiters waren unter den ersten 5 Plätzen noch diese Tallis-Variationen. Stilistisch würde ich Vaughan-Williams als Streichel-Romantik einstufen und keinesfalls avancierter als sagen wir mal Edvard Grieg.
Arriaga mag vielleicht nicht allzu häufig gespeilt sein, aber de Falla wird man in Spanien doch wohl häufiger hören als hier, oder? Im deutschsprachigen Raum trifft sich eben das Qualitätsargument mit dem Patriotismusargument. Natürlich nur im Repertoire eines gewissen Zeitabschnitts aber der ist im Konzertleben nun einmal entscheidend. Brahms wird überall gespeilt, Debussy auch. Aber Debussy wird wohl in Frankreich dennoch öfter zu hören sein als bei uns, nicht? Und während Chausson vielleicht ein paar Mal im Jahr in Paris erklingt, kommt das in Wien vielleicht alle 10 Jahre vor. Das heißt, dass Chausson bei uns mehr oder weniger Nischenrepertoire ist, in Frankreich hingegen zum etwas weniger häufig gespielten Kernrepertoire gehört.

Du verwechselst jetzt aber Deinen persönlichen Geschmack mit der "offiziellen" Einschätzung eines Komponisten. Vaughan-Williams wird wohl schon etwa so geschätzt wie Reger oder Zemlinsky und nicht so wie Raff, Draeseke, Weingartner oder Goldmark.

Zitat von kurzstueckmeister

Du verwechselst jetzt aber Deinen persönlichen Geschmack mit der "offiziellen" Einschätzung eines Komponisten. Vaughan-Williams wird wohl schon etwa so geschätzt wie Reger oder Zemlinsky und nicht so wie Raff, Draeseke, Weingartner oder Goldmark.

Aber ist die "offizielle" Einschätzung nicht von der Meinungsmache in GB beeinflusst? Die Briten pushen diesen Komponisten, und da die Briten weltweit mehr Gehör finden als sagen wir mal die Tschechen, ist Vaughan-Williams international bekannter als Martinu. Ich behaupte, wäre VW ein Däne, würde ihn kein Schwein kennen und er wäre Nischenrepertoire.

Vaughan Williams kann man mit Goldmark nicht vergleichen; was immer man qualitativ von ihm halten mag, er ist ein schon vergleichsweise "modern" aus der Zemlinsky/Reger/Schönberg-Generation.
The lark ascending ist kein typisches Stück und auch wenn es viel pastoral-spätromantisches gibt, gibt es auch durchaus modernere Stücke von Vaughan Williams. Er trifft halt oft einen als typisch englisch empfundenen Ton, insofern sicher ein Nationalkomponist, nicht nur mangels Konkurrenz. Wenn er mehr "Streichelromantik" (wie der eine Generation ältere) Grieg komponiert hätte, wäre er wohl in D/A populärer, denn das Grieg populärer als Goldmark oder Zemlinsky ist, wird wohl niemand bestreiten.

Meine Frage wäre auch noch, wer in D/A Zemlinsky, Pfitzner und Reger "kleingehalten" haben sollte? Richard Strauss ist eigentlich der einzige Kandidat. Mahler war meines Wissens zu Lebzeiten durchaus umstritten. Allerdings gibt es von Zemlinsky einige und von Reger sehr viel Kammermusik, so dass man gar nicht so viel Musik hat, bei der sie direkt in Konkurrenz treten könnten.

Bis weit ins 20. Jhd. war übrigens Bruckner eine spezfisch deutsch-österreichische Nische und seine Musik hat bis heute recht wenig Resonanz in den romanischen (und meines Wissens auch slawischen Ländern) gefunden. Nur die Angelsachsen stehen inzwischen drauf.

Debussy und Ravel sind meines Wissens eigentlich nie typisch französische Nischen gewesen, sondern sehr schnell international.
Wie es bei Fauré, Chausson u.a. aussieht, weiß ich nicht genau. Freilich ist Frankreich, ähnlich wie Italien, kein solcher Fall wie England oder die slawischen Staaten, weil F und I vor und während der vorübergehenden deutsch-österreichischen Dominanz Mitte/Ende des 19. Jhds. immer eine hochangesehene und oft einflussreiche eigene Tradition hatten.

Zitat von Johannes Roehl

Bis weit ins 20. Jhd. war übrigens Bruckner eine spezfisch deutsch-österreichische Nische und seine Musik hat bis heute recht wenig Resonanz in den romanischen (und meines Wissens auch slawischen Ländern) gefunden. Nur die Angelsachsen stehen inzwischen drauf.

Genau das meine ich ja! Wenn schon Komponisten wie Bruckner andernorts wenig gespielt werden, dann trifft das weniger bedeutende Komponisten erst recht. Vaughan Williams wird praktisch ausschließlich in GB gespielt, woanders hat diese Musik keine Chance. Wenn ein britischer Komponist eine Chance hat, gelegentlich gespielt zu werden, dann Elgar. Ich meine zurecht. Übrigens kann ich das Moderne bei VW nicht wirklich raushören - wahrscheinlich meinst Du die vierte und sechste Symphonie? Für mich ist das Moderne an diesen Stücken doch recht oberflächlich aufgetragen, denn der typische VW-Ton bricht immer wieder hervor. VW's Idol war übrigens Sibelius, der keineswegs moderner als Strauss war. Letzgenannter, wiederum, stand sicher bei einigen Werken Elgars Pate. Für mich sind sowohl Elgar als auch VW stilistisch im wesentlichen 19.tes Jahrhundert.

Bezüglich Grieg argumentierst Du eigentlich gegen Deine vorherigen Ausführungen, denn Grieg komponierte eben Stücke, die dem "Mainstream" nicht so ähnlich sind wie die Draesekes oder Zemlinskys. Aus diesem Grunde, greift man auch gerne auf Grieg zurück. Beliebt bei Grieg sind seine Miniaturen, während die größeren Orchesterwerke mehr oder weniger nur in Skandinavien gespielt werden.
Draeseke, Goldmark, Zemlinsky stehen in ihren Herkunfstländern nun einmal im Schatten "größerer" Komponisten. Was würden wohl die Briten mit einem Komponisten wie Zemlinsky machen? Sie würden ihn zelebrieren.

Zemlinsky und Mahler wurden zeitweise natürlich aus "rassischen" Gründen "kleingehalten", und zwar zu einem Zeitpunkt, der für ihre Etablierung wichtig gewesen wäre. Trotzdem war Mahler meiner Meinung nach nie "Nischenreprtoire" sondern "umstrittenes Repertoire". Das ist ganz was anderes, denn obwohl es in beiden Fällen zu wenigen Aufführungen kommt, ist der umstrittene Komponist in Kontroversen unter Musikern ständig präsent. Dasselbe gilt ja auch für Schönberg und Co.

Zitat von Felix Meritis

Was würden wohl die Briten mit einem Komponisten wie Zemlinsky machen? Sie würden ihn zelebrieren.

Nö - der klingt nicht britisch genug.

Interessant ist ja auch, dass sie Havergal Brian nicht in angemessenem Rahmen einspielen (verglichen zu anderen modernen englischen Sinfonikern).

Großbritannien ist ein bißchen ein Sonderfall. Ich vermute schon, dass Elgar und Vaughan Williams (Holst ist mit den Planeten ja international geworden, seine restlichen Werken allerdings obskurer als RVWs Sinfonien) nicht nur, weil sie seit Händel die ersten ernstzunehmenden englischen Komponisten gewesen sind, sondern auch wegen ihres spezifischen Tonfalls dort so hoch angesehen sind. Dazu kommt eine große Zahl von Orchestern und ein insgesamt sehr reichhaltiges klassisches Musikleben auf der Insel. Immerhin gibt es drei Gesamtaufnahmen der Sinfonien mit nicht-britischen Dirigenten (Haitink, Slatkin, Baakels).

Generell habe ich aber den Eindruck, dass die meisten "Nationalkomponisten", die in ihrer Heimat besonders wichtig sind, auch außerhalb dieser geschätzt werden. Nielsen, Sibelius, Smetana, Dvorak, Grieg, Mussorgsky, Tschaikowsky usw. Und Moniuszko dürfte auch in Polen eher ein Nischendasein führen.
Mein Eindruck ist jedenfalls auch, dass durch die Schallplatte und insgesamt mehr "Internationalität" (Tourneen, schnellerer internationaler Wechsel von Dirigenten) zB Elgar, Nielsen, Sibelius und auch RWV heute in Deutschland erheblich angesehener sind als noch vor wenigen Jahrzehnten, genauso wie Bruckner heute in England oder den USA keine Nische mehr ist. Sibelius ist in Deutschland heute sicher weit populärer als Pfitzner oder Reger.

Wie auch immer. Die Chancen von Alfreds Lieblingen aus dem deutsch-österreichisch-böhmischen Kulturkreis oder Italien zwischen Hochbarock und Frühromantik sind von alledem vermutlich unberührt.

Zitat von Johannes Roehl

Großbritannien ist ein bißchen ein Sonderfall

Du hast sicherlich Recht, GB ist ein zeimliches Extrembeispiel. Dennoch meine ich, dass es eine länderspezifische Grenze zwischen Nischen- und Kernrepertoire gibt - siehe Chausson. Bei den herumreisenden Dirigenten gebe ich Dir auch Recht, wobei ich darauf hinweisen möchte, dass heutzutage ganze Dynastien bzw. Heerscharen von Dirigenten aus Nordeuropa (v.a. Finnland und Estland) weltweit tätig sind. Dass diese gerne etwas Skandinavisches im Gepäck haben, verwundert nicht.

Ein unüberbrückbares Schicksal ist es sicher nicht. Ich sehe jedes Mal mit erstaunen, auf wie viel Gegenliebe die Werke (gerade die sinfonischen) der sogenannten "Kleinmeister" bei einem unvorbereiteten Konzertpublikum stoßen. Zum Beispiel bei den Rosetti-Tagen im Nördlinger Ries erhalten die Werke Rosettis, Massoneaus, Witts etc. nicht weniger Applaus als die eines Haydn oder Mozart. Und dies gilt auch für andere Konzertreihen. Mit etwas mehr Wagemut seitens der Veranstalter könnte hier so mancher dem breiten Publikum unbekannte Zeitgenosse aus seiner Nische herausgeholt werden. Es wird allerdings propagandistisch der bloßen HaydnMozartBeethoven Verklärung das Wort geredet indem in den Konzertführern die Werke der Zeitgenossen auch heute noch als müder bis nicht zu ertragender, billiger Abklatsch jener großen Drei vorgestellt werden. besonders amüsant finde ich an dieser Stelle immer wieder, wenn Werke miteinander verglichen werden, deren Entstehungszeit mitunter 20 Jahre oder mehr auseinander liegen, wobei z.B. eine Sinfonie Mozarts aus den 1780er Jahren mit einem Werk etwa von Myslivecek aus den 1760er Jahren verglichen wird und letzterem dabei der im Vergleich zu Mozart altertümlichere Stil vorgworfen wird. Alles was recht ist! Gerade bei den ersten Sinfonien Mozarts gibt es einige unmittelbare Zeitgenossen die ihm schlicht überlegen waren. Franz Ignaz Beck oder Anton Filtz waren in den 1750er und 1760er Jahren zukunftsweisender als Haydn und Mozart. Hilfreich wäre es einmal Konzerte nicht mit einem "Best of Classic" Programm zu versehen, sondern einer Sinfonie Haydns aus dem Jahre 1775 Werke von Zeitgenossen aus dem gleichen Jahr gegenüber zu stellen. Vieleicht ändert dies die Hörgewohnheiten und rüttelt an vorgefassten Meinungen.

Zitat von Helge Faller

Zum Beispiel bei den Rosetti-Tagen im Nördlinger Ries erhalten die Werke Rosettis, Massoneaus, Witts etc. nicht weniger Applaus als die eines Haydn oder Mozart.

Schön, dass es das gibt, aber Du wirst zugeben müssen, dass jemand, der die Rosetti-Tage besucht, generell viel offener gegenüber Komponisten jener Zeit ist als das durchschnittliche Konzertpublikum. Die Idee mit den Kopplungen klingt reizvoll, allerdings muss man auch hier einwenden, dass Haydn und Mozart selbst meistens nur als Appetitanreger für Repertoire des 19.ten Jahrhunderts dienen. Es ist schlicht und einfach so, dass die großen Konzertsäle und die heutigen Symphonieorchester für Repertoire aus dem 18.ten Jahrhundert überdimensioniert sind und daher die Neigung zu "großer Symphonik" recht stark ausgeprägt ist.

Festivals o.ä. sind sicher eine Option. Händels Opern (und vermutlich auch andere Barock-Opern) waren jahrzehntelang auf Händelfestspiele o.ä. beschränkt, bis sich einiges davon im Repertoire einnisten konnte. Der Rest ist nach wie vor auf solche Festivals beschränkt. Ähnlich dürfte es einigen Werken neuer Musik gegangen sein.

Das zentrale Problem, das ich, wie angedeutet, für weite Teile des Nischenrepertoires von ca. 1760 bis 1920 sehe, ist, dass "das Boot schon voll" ist. Der "typische" Klassikhörer hat (mit Ausnahme von ein paar Werken des Barock) wenig Interesse für Musik vor dem späten Mozart und Haydn, der hört ebensowenig eine frühe Haydn-Sinfonie von 1760 wie eine von Fils oder Monn oder Richter.
Ihm geht aber die Musik deswegen nicht aus, weil er vielleicht gar nicht unbedingt so viel unterschiedliche Werke hören möchte. Oder weil zB im Gegensatz zu Alfred weit mehr Interesse für das spätere 19., frühe 20. Jhd. u.a. hat, so dass er nicht auf der Suche nach noch mehr Werken zwischen ca. 1770 und 1830 ist.
In der späteren Klassik, Romantik und Spätromantik ist noch weniger klar, inwiefern ein Bedarf nach Hummel statt/neben Beethoven, Spohr statt Schubert, Onslow statt Mendelssohn, Volkmann statt Schumann oder Herzogenberg statt Brahms bestehen sollte. Sicher werden einzelne Werke, besonders Kammermusik, die sich ohnehin an einen kleineren Hörerkreis richtet, ab und zu mal aufgeführt werden. Und auf spezialisierten Festivals vielleicht auch mal ein Orchester- oder Chorwerk.

Prinzipiell ausgeschlossen ist natürlich nichts. Es gibt ja, wie oben angesprochen, Beispiele für Repertoire, das aus der Nische ins breitere Bewusstsein getreten ist. Allerdings waren das, abgesehen von der Alte-Musik-Strömung fast immer Werke von bereits recht bekannten Komponisten, wie im Falle der Schubert-Klaviersonaten. Ein anderer Fall ist die erst in den 1930ern entdeckte Jugendsinfonie von Bizet. Allerdings auch hier ein bekannter Name und dazu ein Werk, dass leicht hörbar, originell und eingängig ist, so dass es eine Nische besetzen konnte.
Man nehme dagegen die Sinfonien von Gounod, die Bizet als Vorbild dienten oder die Sinfonien von Saint-Saens außer der Orgel-Sinfonie. Ähnlich obskur wie Vanhal, obwohl die Komponisten dank anderer Werke sehr bekannt sind.

Und Rufinatscha. Der Mann der Brahms vor Brahms war.

Also für meinen Geschmack schimmert aus dem ganzen Thread etwas zu viel Resignation durch. Obwohl es stimmt, dass auch in der Klassik wie überall heutzutage Stars dem Publikum präsentiert werden in der Hoffnung den ganzen Bereich am Leben erhalten zu können. Mit dem Resultat, dass man jedem Laien (und, erstaunlich genug, auch genügend Fachleuten) irgendein Werk des 18. Jhd. als unbekannten Mozart vorsetzen kann und schon fliegt alles reihenweise vor Verzückung zu Boden. Andererseits darf natürlich auch nicht jede Entdeckung maßlos überhöht werden. Eine ehrliche Einbindung eines Werkes in seine Zeit hilft da mehr. Warum wird Burneys musikalische Reise nicht auch einmal musikalisch untermalt als Hörbuch auf den Markt geworfen und zwar mit den angesprochenen Werken oder, wenn dieses nicht direkt angesprochen wird, mit einem möglichst noch nicht aufgenommenen Werk des besuchten Komponisten aus dem nämlichen Zeitraum? Stattdessen wird die x-te Aufnahme ein und derselben Mozart-Sinfonie veröffentlicht und man entdeckt vielleicht sogar tatsächlich das das Orchester A Takt 27 im Allegro ein wenig frischer interpretiert als Orchester B. Das muss der Stolz einer jeder guten Klassik-Sammlung sein!

Zitat von Helge Faller

Mit dem Resultat, dass man jedem Laien (und, erstaunlich genug, auch genügend Fachleuten) irgendein Werk des 18. Jhd. als unbekannten Mozart vorsetzen kann und schon fliegt alles reihenweise vor Verzückung zu Boden.

Hast Du dafür irgendein belegbares Beispiel? Das würde mich wundern. Der Regelfall ist es jedenfalls keineswegs, dass jemand vor einem angeblich neu entdeckten Mozart-Stück in Verzückung ausbricht.

Und wie ich in diesem Forum schon häufig erläutert habe, ist es auch verfehlt, den heutigen Musikbetrieb in erster Linie verantwortlich für die "Mißachtung" von Komponisten zu machen. Verantwortlich dafür, dass Dittersdorf nicht allzu bekannt ist, sind die Musiker und das Publikum im ersten Drittel des 19. Jhds., die sich zwar noch für einzelne Werke von Mozart und Haydn interessiert haben, aber zunehmend weniger für Dittersdorf und Wagenseil vermutlich schon vergessen hatten.

Keine Zeit hat so viele "vergessene" Komponisten ausgegraben wie die heutige.