Interpretationsvergleiche Klavier - Diskussionsforum

  • Wir sind heute dank Welte Mignon - in der Lage einige Komponisten des späten 19. Jahrhunderts am Flügel zu hören - und wir werden oft bemerken, daß sich viele nicht an ihre eigenen Tempo- und Dynamikvorschriften hielten. Allerdings scheint das heut niemanden wirklich zu interessieren, denn Tonaufnahmen mit Welte Mignon - Vorsetzen werden offenbar selten verkauft.

    Lieber Alfred,


    es gibt ja auch nicht so viele CDs mit Welte-Mignon-Aufnahmen - die Spielgeräte waren einst sehr verbreitet und wurden in großen Stückzahlen verkauft! Die wenigen Welte-Mignon- und auch Ampico-CDs (die US-amerikanische Konkurrenz) sind aber bezeichnend fast alle vergriffen. Und, es ist sehr bemerkenswert: Ganz junge, aufstrebende Pianisten hören vor allem ganz alte, historische Aufnahmen!

    Wie Sinnvoll ist es Interpretationen zu vergleichen und zu besprechen ?

    Du hast Recht. Früher konnte man nur Konzerte vergleichen. Heute hat man die Tonträger. Ich analysiere und vergleiche übrigens auch nicht immer und finde ebenfalls, dass man nicht unbedingt alles erklären muss, was einem gefällt. Nur die Möglichkeit des Interpretationsvergleish gibt einem die Gelegenheit, tiefer in die Musik einzudringen, sie doch zu verstehen suchen. Wenn man Jahrzehnte immer - was ziemlich verrückt ist - dieselben Stücke hört, möchte man doch irgendwann wissen, warum sie einen denn so magisch anziehen. Und durch den Interpretationsvergleich hört man bewusster. Das intensiviert das Erlebnis - was Analyse-Muffel gerne unterschätzen! Interpreten machen es ja fast zwangsläufig! ^^


    Wissenschaftliche Analysen ? Sie werden hochgejubelt, solange der Stern des Rezensenten am Zenit steht und anschliessend als subjektive Modeerscheinung abgetan. Siehe Joachim Kaiser, der in den 60er Jahren bemüht war ein modernes zeitgemäßes Abbild des aktuellen Klavierspiels zu bieten um Gerechtigkeit bemüht, aber oft irren (wie er in einem Vorwort der Vielen Auflagen selbstkritisch betont) und allmählich zum Denkmal seiner selbst wurde - und in letzter Konsequenz sogar Gefallen daran fand

    Wissenschaftliche Analysen sind erst einmal für die Wissenschaft, würde ich sagen. Das sind keine Musikkritiken, die für den Konzertbesucher geschrieben sind. Kaiser hat damals Maßstäbe gesetzt, was den Anspruch von Musikkritik angeht. Dahinter sollte man nicht mehr zurückfallen.


    Man kann Interpretationsvergleiche auf sehr unterschiedliche Arten machen. Ich probiere gerade eine betont unspießige, humoristisch-unterhaltsame Variante aus - die ausdrücklich Klischees ausspricht und aufspießt. Man muss also keine Wissenschaft aus einem Interpretationsvergleich machen. Da finde ich die Orientierung an den Interpreten hilfreich. Interpretationsvergleiche sollten eine Vermittlungsfunktion haben zwischen Sachverstand und der Erlebnissphäre des Musikers und Hörers. Das macht ihren Reiz aus. Das habe ich auch im Eröffnungsbeitrag zu meinem Waldsteinsonaten-Thread ausgeführt.


    Ein anderes Beispiel ist mein Liszt-Thread - Ungarische Rhapsodie Nr. 2. Das Stück ist oft als Virtuosennummer verhunzt worden. Hier kann ein Vergleich auf die "Substanz" zielen, um das Stück endlich Ernst zu nehmen, was es verdient.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich will Beethoven gar nicht rational erfassen, seine Musik interpretieren, darum sind auch meine Beiträge hier gegenstandslos, aus einem spontanen Bauchgefühl entstanden, obwohl sie manche meiner Wahrheiten darstellen.

    Hallo Thomas,


    ich glaube langsam Deine Probleme mit dem Thread zu verstehen. Ohne eine lange Diskussion breittreten zu wollen, möchte ich doch ein paar Bemerkungen loswerden.


    Ich glaube, alle hier im Forum lieben Musik, sonst würden Sie kaum so viel Zeit In die Auseinandersetzung mit ihr investieren. Allerdings hat da jeder wahrscheinlich eigene Vorstellungen, was ja auch gut ist.


    Nun zu den Gefühlen! Gefühle hat jeder und sie begleiten alle menschlichen Tätigkeiten, also auch das Komponieren, Interpretieren und das auch Rezipieren. Aber die Gefühle sind nicht, was aus diesen Äußerungen Kunst macht. Kunst und insbesondere auch die Musik (in den drei oben angegebenen Varianten) sind reflektierende Tätigkeiten. Kunst ist eine kontrollierte Form der Sublimierung von Gefühlen, aber auch des Kontextes, in dem sich der agierende Mensch befindet.

    Das ist insbesondere der Grund dafür, dass, obwohl sich das menschliche Gefühlsleben die letzten 400 Jahre nicht wesentlich geändert hat (evolutionstechnisch unterscheiden wir uns nicht von Menschen des Mittelalters), die Kunst aber erheblich. Sie hat ähnlich wie die Zivilisation eine Geschichte, was nicht zuletzt ein Ergebnis dieser Reflektion ist.


    Das ist meines Erachtens der Grund, warum wir an einer Reflektion unserer Rezeption nicht vorbeikommen. Das zentrale Mittel ist hier der Interpretationsvergleich. Warum klingt eine fünfte Sinfonie vom Bonner Meister in der Hand von Karajan so anders als eine von Norrington oder Harnoncourt. Da wurde nicht nur gefühlt, da wurde reflektiert.


    Selbstverständlich ist es Dein gutes Recht, diesen Aspekt der Kunst auszublenden, du verpasst aber einiges!


    Es grüßt Dich

    Axel

  • Ich habe gestern eine Dokumentation von Karlos Kleiber gesehen.

    Spontan habe ich mir Musik von ihm geladen, ohne darauf zu achten, wie er jetzt Beethoven oder Telemann interpretiert.

    Ich hatte schon die berühmte Aufnahme mit der fünften und siebten, finde gerade die Fünfte fantastisch.

    Allein wie er mit der Musikliteratur umgeht, wie er beim musizieren fast tanzt, zeigt, wie tief er dieser Musik verbunden ist.

    Und das kann ich auch in Klavieraufnahmen hören, gerade in der Charakteristik der Waldsteinsonate und im Zusammenhang aus einer GA.

    Diese Charakteristik, dieses Engagement muss ich in der Interpretation des Musikers hören, Gegenbeispiel wäre für mich z.B. Lang Lang, der seine Körper Performance in der Vordergrund stellt.

    Auf Tonträger hört er sich, na sagen wir mal wohlwollend, flach an.

    Ob das jetzt in einem imaginären Sinne Beethovens ist, kann ja jeder für sich selber entscheiden, muss man aber darüber spekulieren?

    Grüße

    Thomas

  • Hallo Thomas,


    zunächst bin ich hocherfreut zu sehen, dass Du durchaus auch einen reflektierten Zugang zur Musik hast, auch wenn Du versuchst, ihn unter den Tisch zu kehren. Der rein emotionale hat doch ziemlich offensichtliche Limitierungen. Die Auseinandersetzung mit Musik erfordert schon Anstrengungen. Mit dem reinen Wohlfühlen und Schönfinden bleibt man mehr oder weniger auf der Stelle stehen.


    Wenn man dann sehr viel Musik rezipiert hat, ist das Ohr schon trainiert und man obliegt vielleicht der Illusion, die Dinge erfühlen zu können...


    Ich möchte um wieder ontopic zu werden Beethovens Sonate Nr 8 op. 13 (Pathétique) in zwei Versionen gegeneinander halten.

    Einmal die Interpretation von Fazil Say aus seiner neuen Kompletteinspielung



    gegen die Neueinspielung von András Schiff



    und der Einfachheit halber den ersten Satz. Ich bin mir bewusst, dass das Ganze eine zusamnenhängende Einheit darstellt, wobei die Konzentration auf den ersten Satz simplifizierend ist.

    Zuerst mein Gefühlsurteil: Say spielt schön, aber damit sind in meinen Augen auch seine Schwächen offenbar. Das Spiel ergibt für mich nichts Ganzes. Da ist absolut nichts von dem Zerrissenen und Getriebenen spürbar, das immer wieder im Satz durchbrechen sollte. Es gibt eine Stelle mit einem deutlichen Triller, der bei Say etwas barock klingt, was in meinen Ohren falsch ist, weil der Triller nicht da ist, um den Ton zu halten, sondern um den Hörer nach der Betonung in eine Leere fallen zu lassen. Beethoven kennt auch die offene Stille (kurz vor Ende des Satzes) die Fazil so nicht wahrnimmt. ( Du siehst, alles Gefühle...)


    Die Überraschung war für mich András Schiff, bei dem ich bisher immer etwas zuviel Verliebtheit in fingertechnische Manierismen glaubte gehöert zu haben für einen echten Beethoven. In dieser Einspielung ist alles anders. Für mich passt hier alles für eine gelungene Interpretation. Der oben erwähnte Triller klingt hier eindringlich und nicht wie Verzierung. Wäre ich notentechnisch versierter, würde ich Dir gerne die Stellen zeigen. Kurz vor dem Ende des Satzes schafft Schiff auch die wirkliche Stille. Und dann das Adagio cantabile.... (Auch hier wieder Gefühle..)


    Aber alle diese Gefühle kommen von einer Vorstellung der Architektur und eigentlich sogar der Textur der Sonate, die ohne ein reflektierendes Bewußtsein keinen Sinn ergäben..


    In diesem Sinne sind für mich manche Kommentare anderer Teilnehmer eine wirkliche Bereicherung, die es mir erlauben, Stellen und Zusammenhänge noch einmal neu zu hören und zu erfühlen.


    Es hofft Dich nicht gelangweilt zu haben und grüßt Dich,

    Axel

  • Danke schön für diesen tollen Beitrag, werter Axel.

    Rein emotional:

    Mir kommt es schon auch auf die technische Ausführung an. Nehmen wir z.B. Emil Gileles, dieses packende, zugreifende seiner Art zu spielen spiegelt sich in seiner Interpretation.

    Wohlfühlen und Schönfinden:

    Ist mir nicht bewusst, es ist eher eine tiefe Ruhe, Sicherheit, das es Musik gibt, die meinen Verstand eine Arbeit gibt, die ich als sinn erfüllend ansehe.

    Wichtig ist mir jetzt, das du dich mit Say auseinander setzt, klasse, es ist mir unerheblich, ob er eine Stelle im Sinne Beethovens so spielt, zerrissen oder Getrieben, von mir aus.

    Aber toll, das du das heraushörst, ein Schriftsteller hat vor kurzem gesagt, jeder Leser liest für sich sein Buch, warum sollte es in der Musik anders sein?

    Es ist schon eine sehr persönliche Interpretation von Fazil Say, in Details unkonventionell, ist das nicht auch eine Stärke eines "Musik Schrift Nachlasses", das es dem Interpreten persönlichen Freiraum lässt?

    Nur mit Gefühlen komme ich nicht weiter, aber das Say höchst emotional spielt, darüber sind wir uns bestimmt einig.

    Nochmals herzlichen Dank für deinen Beitrag, hat mich inspiriert.

    Grüße

    Thomas

  • Zuerst mein Gefühlsurteil: Say spielt schön, aber damit sind in meinen Augen auch seine Schwächen offenbar. Das Spiel ergibt für mich nichts Ganzes. Da ist absolut nichts von dem Zerrissenen und Getriebenen spürbar, das immer wieder im Satz durchbrechen sollte. Es gibt eine Stelle mit einem deutlichen Triller, der bei Say etwas barock klingt, was in meinen Ohren falsch ist, weil der Triller nicht da ist, um den Ton zu halten, sondern um den Hörer nach der Betonung in eine Leere fallen zu lassen. Beethoven kennt auch die offene Stille (kurz vor Ende des Satzes) die Fazil so nicht wahrnimmt. ( Du siehst, alles Gefühle...)


    Die Überraschung war für mich András Schiff, bei dem ich bisher immer etwas zuviel Verliebtheit in fingertechnische Manierismen glaubte gehöert zu haben für einen echten Beethoven. In dieser Einspielung ist alles anders. Für mich passt hier alles für eine gelungene Interpretation. Der oben erwähnte Triller klingt hier eindringlich und nicht wie Verzierung. Wäre ich notentechnisch versierter, würde ich Dir gerne die Stellen zeigen. Kurz vor dem Ende des Satzes schafft Schiff auch die wirkliche Stille. Und dann das Adagio cantabile.... (Auch hier wieder Gefühle..)


    Aber alle diese Gefühle kommen von einer Vorstellung der Architektur und eigentlich sogar der Textur der Sonate, die ohne ein reflektierendes Bewußtsein keinen Sinn ergäben..

    Sehr schön, lieber Axel! :) Ich selber hatte vor Jahren einen Interpretationsvergleich mit der "Pathetique" gestartet - aber nicht weitergeführt. Ein bisschen kommt davon in dem speziellen Thread zur Pathetique. Dazu komme ich gleich noch.


    Zuerst aber noch eine Bemerkung zu Deiner Diskussion mit Thomas. Es ist in der Tat so, dass nicht nur das "Werk", sondern auch die Aufführung besondere und eigene ästhetische Qualitäten hat. Und es gibt Musiker wie Carlos Kleiber, die im Konzert besonders eindrucksvoll sind - temperamentvoll, enthusiastisch. Das kann den Hörer mitreißen. Es gibt auch Interpreten - bei den Pianisten sind da sicher zuerst Emil Gilels und Artur Rubinstein zu nennen - die dasselbe Stück im Konzert extrem anders spielen als im Studio. Andere wiederum haben es abgelehnt, im Studio aufzunehmen wie Shura Sherkassky etwa, für den Musik im lebendigen Moment des Konzerts entsteht - das war die Auffassung seines Lehrers Josef Hofmann. Sherkassky spielt nie etwas gleich - bei einer Expositionswiederholung auch nicht, das klingt dann merklich anders. Da kann man dann Gustav Mahlers Auffassung vom Leben zitieren: "Wiederholung ist Lüge!" Trotzdem ist Sherkassky nicht nur wegen seines ungemein lebendigen Vortragsstils beeindruckend, sondern auch wegen seines guten Geschmacks von hoher Kultur und auch seinem Sachverstand. Er kann eben eine Mozart-Sonate so spielen, dass sie auch wirklich nach Mozart klingt.


    Man sollte aber auch berücksichtigen, dass der Vortrag und Vortragsstil nicht alles ist. Die Gattung Symphonie und auch die der Klaviersonate ist eine hoch anspruchsvolle - war da nur mit dem (Bauch-)Gefühl hört, der wird dem Anspruch, den der Komponist an die Gattung, an seine Hörer stellt und auch dem, was man die Forderung nach "Werkgerechtigkeit" nennt, nicht gerecht. Eine klassische Klaviersonate ist eben aus dem Geist der Klassik entstanden - und wer kein Gefühl hat für Form und Zusammenhang entwickelt hat, der produziert zwar etwas, was durchaus sehr einnehmend klingen kann, aber dann eben die "Aussage" der Musik verfehlt. Ein Lang Lang z.B. begreift einfach nicht, was der "Zusammenhang" in einer Beethoven-Klaviersonate bedeutet. Eine Valentina Lisitsa z.B. auch nicht, gleich zu Beginn scheitert sie komplett bei op. 27 Nr. 1 Quasi una fantasia etwa, wo bei ihr die Musik in eine Novellenkette zerfällt. Da hilft dann der Interpretationsvergleich ungemein. Egal, ob man Gulda, Pollini, Gilels, Brendel, Barenboim... im Vergleich hört, alle haben verstanden, dass man da einen Zusammenhang wahren muss und realisieren das auf verschiedene Weise - nur Lisitsa in ihrer Naivität nicht. Und man darf davon ausgehen, dass der Hörer zu Beethovens Zeit solche Schwächen auch sofort nachvollzogen hätte. Heute ist das allerdings offenbar nicht mehr selbstverständlich. Deshalb mache ich diese Interpretationsvergleiche und halte sie für sinnvoll: Wenn man einmal das Interpretationsproblem erkannt hat, bekommt man auch ein Gespür für die Qualität der Interpretation, ob sie eine Lösung für dieses Problem hat, wie gelungen oder weniger gelungen sie ist, oder ob der Interpret das Problem schlicht nicht erkennt und irgendwie "vorbeispielt" an der Sache und dann zu irgendwelchen Verlegenheitsmitteln greift um sich gleichsam "durchzumogeln".


    Von Emil Gilels gibt es von der "Pathetique" neben der Studioaufnahme noch einen hochdramatischen Konzertmitschnitt - die beiden Aufnahmen sind wirklich extrem unterschiedlich. Damals in dem speziellen Thread - der zu den gelungenen gehörte, weil da auch wirklich Interpretationsfragen thematisiert wurden - hatte ich auf Beethovens sehr sorgfältige dynamische Notierungen hingewiesen. Das ist eben keine Nebensächlichkeit, weil so die Proportionierungen von Einleitung und Exposition deutlich werden. Ein Emil Gilels, der ein hoch reflektierter Interpret ist, erlaubt sich deshalb im Studio nicht, was er in der Konzertsituation sich traut, diese Sonate gewaltig zu dynamisieren und zu "dramatisieren". Studioaufnahmen haben deshalb ihr Gutes - weil da alle Unwägbarkeiten und auf Wirkung beim Publikum zielenden Emotionalitäten wegfallen und Interpret wie Hörer gezwungen werden, sich mit dem Werk als solchen auseinanderzusetzen. Von Martha Argerich gibt es die selbstironische Bemerkung zu ihrer Ravel-Platte bei der DGG - eine der besten Aufnahmen, die sie gemacht hat finde ich: "Damals war ich schwanger. Deshalb spiele ich da auch Gaspard de la nuit wie eine Hausfrau!" Es stimmt, "Gaspard" in Amsterdam im Konzert hört sich wesentlich dämonischer an, was aber die überragenden Qualitäten der Studioaufnahme nicht anficht. (Und für die Tremoli zu Beginn von Ondine hat sie offenbar wie eine Irre geübt, in keinem anderen Mitschnitt kriegt sie das so hin!) Besonders bei der wunderschönen Sonatine zeigt sich die Überlegenheit der Studioproduktion. Da gelingt der Argerich im Konzert einfach nicht, was an der Studioaufnahme exemplarisch ist: ein ideales Maß an Klangsinnlichkeit und formaler Proportionierung und Ausgewogenheit zu finden, wie es der klassizistischen Ästhetik entspricht. Im Konzert ist sie da viel zu spontan, zu intuitiv - und verfehlt damit genau diese Balance.


    Die Trillerstelle werde ich mir mal anschauen in der "Pathetique". Das sehe ich auch so - die Triller bekommen bei Beethoven eine expressive Bedeutung. das muss der Interpret begreifen. Allein schon wegen des Aufwandes habe ich mich für dieses Jahr erst einmal auf die "Waldstein"-Sonate und Schuberts B-Dur-Sonate D 960 konzentriert. Nachher stelle ich meine Rezension zu Rubinsteins Aufnahme von D 960 ein! :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Vielen Dank für diese schöne Besprechung! Ich ziehe die spätere und etwas langsamere Einspielung vor. Kürzlich habe ich noch eine Live-Aufnahme der B-Dur Sonate mit Rubinstein entdeckt!



    Liebe Grüße, Christian

  • Ich ziehe die spätere und etwas langsamere Einspielung vor. Kürzlich habe ich noch eine Live-Aufnahme der B-Dur Sonate mit Rubinstein entdeckt!

    Lieber Christian,


    vielen Dank für die Einstellung des Youtube-Videos! Ich hatte das vor Wochen auch schon mal entdeckt - aber wieder vergessen. :) Eigentlich hatte ich vor, die beiden Rubinstein-Aufnahmen noch einmal genau zu vergleichen. Aber mir fehlt derzeit einfach die Zeit. Vielleicht hole ich das noch einmal nach - die Rezension hatte ich schon vor mehr als einem Jahr geschrieben. Aber ich dachte mir auch: Wenn Du damit jetzt anfängst, musst Du alles wieder neu schreiben. Besser, ich mache später einen Ergänzungsbeitrag.


    Noch eine Frage: Bei Youtube gibt es diesen Konzertmitschnitt von Gulda mit der Waldsteinsonate von 1968. Lizenz ist von EMI. Weißt Du, wo die Aufnahme veröffentlicht wurde?



    :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Lieber Holger,


    aus dem Jahr 1968 stammt doch eigentlich die Amadeo-Gesamtaufnahme? Mir sind sonst nur noch die früheren Decca- und Orfeo-Aufnahmen (1953/54 und 57) von Gulda bekannt.


    Viele Grüße

    Christian

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • aus dem Jahr 1968 stammt doch eigentlich die Amadeo-Gesamtaufnahme? Mir sind sonst nur noch die früheren Decca- und Orfeo-Aufnahmen (1953/54 und 57) von Gulda bekannt.

    Lieber Christian,


    ja, die 1968iger Amadeo-Aufnahmen sind hier drin - die Box habe ich:



    Bei Youtube war ich überrascht, diesen Mitschnitt zu finden. In der Box mit den Stuttgarter Rundfunk-Aufnahmen, die ich zuletzt von ihm erworben hatte, ist zwar die Hammerklaviersonate u.a. drin, aber nicht die Waldsteinsonate. :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Jetzt verstehe ich, bei dem Youtube-Link handelt es sich um einen Live-Mitschnitt!

    Vielleicht handelt es sich ja um diese Aufnahme (die ich nicht kenne) - da spielt er jedenfalls die Waldsteinsonate:

    Ja, lieber Christian, es ist diese Aufnahme! Und man kriegt sie auch als Download! Ich finde, da ist Gulda besser als in allen seinen Studioaufnahmen! :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • ——


    Man sollte aber auch berücksichtigen, dass der Vortrag und Vortragsstil nicht alles ist. Die Gattung Symphonie und auch die der Klaviersonate ist eine hoch anspruchsvolle - war da nur mit dem (Bauch-)Gefühl hört, der wird dem Anspruch, den der Komponist an die Gattung, an seine Hörer stellt und auch dem, was man die Forderung nach "Werkgerechtigkeit" nennt, nicht gerecht. Eine klassische Klaviersonate ist eben aus dem Geist der Klassik entstanden - und wer kein Gefühl hat für Form und Zusammenhang entwickelt hat, der produziert zwar etwas, was durchaus sehr einnehmend klingen kann, aber dann eben die "Aussage" der Musik verfehlt. Ein Lang Lang z.B. begreift einfach nicht, was der "Zusammenhang" in einer Beethoven-Klaviersonate bedeutet. Eine Valentina Lisitsa z.B. auch nicht, gleich zu Beginn scheitert sie komplett bei op. 27 Nr. 1 Quasi una fantasia etwa, wo bei ihr die Musik in eine Novellenkette zerfällt. Da hilft dann der Interpretationsvergleich ungemein. Egal, ob man Gulda, Pollini, Gilels, Brendel, Barenboim... im Vergleich hört, alle haben verstanden, dass man da einen Zusammenhang wahren muss und realisieren das auf verschiedene Weise - nur Lisitsa in ihrer Naivität nicht. Und man darf davon ausgehen, dass der Hörer zu Beethovens Zeit solche Schwächen auch sofort nachvollzogen hätte. Heute ist das allerdings offenbar nicht mehr selbstverständlich. Deshalb mache ich diese Interpretationsvergleiche und halte sie für sinnvoll: Wenn man einmal das Interpretationsproblem erkannt hat, bekommt man auch ein Gespür für die Qualität der Interpretation, ob sie eine Lösung für dieses Problem hat, wie gelungen oder weniger gelungen sie ist, oder ob der Interpret das Problem schlicht nicht erkennt und irgendwie "vorbeispielt" an der Sache und dann zu irgendwelchen Verlegenheitsmitteln greift um sich gleichsam "durchzumogeln"......-

    Lieber Holger,


    Danke für Deinen Beitrag. Das kann ich so zu fast 100% unterschreiben. Das ist das Großartige, was mir bei Haydns Musik tatsächlich erst ziemlich spät aufgegangen ist, welche großartige Kombination von Geist und Gefühl sich in dieser Musik artikuliert. Wenn ich das richtig verstehe, verdanken wir ihm diese Architektur, die so lange unserer Musik ihre Form gab.


    Beim Hören seiner Streichquartette tut sich ein ganzer Kosmos auf, und man kann richtig hören, wie Mozart und Beethoven diesen Kosmos auf sehr unterschiedliche Weise erweitern. Mit ein paar schönen Stellen ist es da sicher nicht getan.


    Bis auf Teile der Romantik, mit denen ich mich tatsächlich schwer tue, würde ich die These wagen, dass fast alle Musik ihre Formgesetze kreiert. Nicht alle sind so weitreichend und zukunftsweisend, wie die der Klassik, aber intensives Zuhören bei Schönberg (in Teilen) aber auch Bartok, Stockhausen (der frühe) oder Lachenmann offenbart solche Strukturen, die man naturgemäß nicht leicht in Worte fassen kann.

    ...


    Von Emil Gilels gibt es von der "Pathetique" neben der Studioaufnahme noch einen hochdramatischen Konzertmitschnitt - die beiden Aufnahmen sind wirklich extrem unterschiedlich. Damals in dem speziellen Thread - der zu den gelungenen gehörte, weil da auch wirklich Interpretationsfragen thematisiert wurden - hatte ich auf Beethovens sehr sorgfältige dynamische Notierungen hingewiesen. Das ist eben keine Nebensächlichkeit, weil so die Proportionierungen von Einleitung und Exposition deutlich werden. Ein Emil Gilels, der ein hoch reflektierter Interpret ist, erlaubt sich deshalb im Studio nicht, was er in der Konzertsituation sich traut, diese Sonate gewaltig zu dynamisieren und zu "dramatisieren". Studioaufnahmen haben deshalb ihr Gutes - weil da alle Unwägbarkeiten und auf Wirkung beim Publikum zielenden Emotionalitäten wegfallen und Interpret wie Hörer gezwungen werden, sich mit dem Werk als solchen auseinanderzusetzen. ....


    Ein interessanter Gedanke. Ich höre tatsächlich gerne Studioaufnahmen. Meine Frau dagegen liebt bei Beethoven einige Liveaufnahmen von Richter, wo er tatsächlich „alles“ wagt, was natürlich auch in einer ungeheuren emotionalen Anstrengung zu spüren ist. Wahrscheinlich hat beides sein Recht und je nach eigener Verfassung braucht man manchmal das eine oder andere.


    Es grüßt,

    Axel

  • ....

    Ist mir nicht bewusst, es ist eher eine tiefe Ruhe, Sicherheit, das es Musik gibt, die meinen Verstand eine Arbeit gibt, die ich als sinn erfüllend ansehe.

    .....

    Hallo Thomas,


    Ja genau das meine ich. Ohne eine reflektierende Vernunft, bleiben wir in unserer Gefühlswelt verankert und können uns kaum Neuen öffnen. Das Hören neuer Musik ist immer anstrengend. Meine Erfahrung ist aber fast immer so gewesen, dass diese Anstrengung mir auch etwas gegeben hat und meine Möglichkeiten des Verstehens erweitert hat. Das ist ja das eigentlich Schlimme an „schlechter“ Musik, dass sie einfältig ist und nach kurzer Zeit langweilt. Da können ein paar schöne Stellen über eigentliche Gehaltlosigkeit nicht auf Dauer hinwegtäuschen.


    Das Sprechen über Musik ist halt der Teil, wie man seine Hörerfahrung austauscht und je objektivierbarer das ist, um so besser kann der Gesprächspartner verstehen.


    Selbstverständlich ersetzt dieses Gespräch nicht die Hörerfahrung an sich. Die Antwort auf die berühmte Frage, was uns der Künstler „eigentlich“ sagen will, bleibt natürlich in der Musik und nirgendwo anders.

    Es grüßt dich ganz herzlich,

    Axel

  • lieber Holger,


    vielen Dank für die Besprechung! Ich habe mir daraufhin die Interpretation von Rubinstein von 1965 angehört (zuerst unwissenderweise die von 1969). Ich gebe Dir recht. Diese Interpretation hat etwas wirklich Schlüssiges, dem man nicht entziehen kann.


    Da D960 zu meinen Lieblingssonaten gehört, vielleicht ein paar Worte voraus: Für mich hört sich diese Sonate nicht wie eine Sonate im Haydnschen Sinne an. Die, wie ich finde, vielen vergeblichen Versuche von Schubert, Beethoven nachzueifern finden hier ein Ende und Schubert findet eine völlig eigene Stimme. Und eine, die wie ich finde überraschenderweise in das 20. Jahrhundert weist.


    Rubinstein versteht das und versucht nicht erst Themen gegeneinanderzustellen. Wichtige Teile des ersten Satzes hören sich an, wie einen endlose Melodie mit Klavierbegleitung. Die Nähe zu seinen späten Liedzyklen kann man hören. Struktur entsteht durch die innere Entfaltung des Melodischen. (Das Scherzo fällt da etwas raus, in meinen Augen auch der etwas schwächere Satz.Vielleicht verstehe ich aber auch seine Bedeutung nicht und er ist eine Reminiszenz) Bei alledem ist sein Spiel extrem kultiviert und deutet nur an, so dass man dem musikalischen Geschehen gegenüber immer eine Distanz haben kann.


    Wenn ich das mit meiner bisher präferierten Interpretation von Afanassiev vergleiche, der sich nicht scheut die Sonate mit Gewalt in das 20 Jahrhundert zu holen, ergibt sich bei Rubinstein das harmonischere Bild. Allen Sätzen gibt er Bedeutung, interessanterweise dem letzten die modernste (:)). Bei Afanassiev gibt es gibt keine Distanz, die Musik wird einem „um die Ohren geknallt“ und es ist ein großes Wunder, dass sie das schadlos aushält! Hier ist der erste Satz wegweisend, es ist eine Art assoziative Entwicklung der Musik, wie man sie vielleicht in Jazzimprovisationen finden könnte, und es wird einem klar, wie modern Und alterslos diese Musik wirklich ist. Afanassiev opfert inhaltlich den dritten Satz, man fragt sich hier, ob den Schubert der Vollständigkeit halber eingepflegt hat.....


    Mein kleines persönliches Fazit. Ich bin erstaunt, wie großartig Rubinstein diese Sonate interpretieren kann. Die Kultiviertheit liegt wahrscheinlich in seinem Gemüt. Er wird sie kaum so hören können wie der wesentlich jüngere Afanassiev.

    Grüße und nochmals Dank,

    Axel

  • vielen Dank für die Besprechung! Ich habe mir daraufhin die Interpretation von Rubinstein von 1965 angehört (zuerst unwissenderweise die von 1969). Ich gebe Dir recht. Diese Interpretation hat etwas wirklich Schlüssiges, dem man nicht entziehen kann.

    Lieber Axel,


    da habe ich mich zu bedanken für Dein Interesse! :) Schön, dass wir da diesleben Eindrücke haben!

    Da D960 zu meinen Lieblingssonaten gehört, vielleicht ein paar Worte voraus: Für mich hört sich diese Sonate nicht wie eine Sonate im Haydnschen Sinne an. Die, wie ich finde, vielen vergeblichen Versuche von Schubert, Beethoven nachzueifern finden hier ein Ende und Schubert findet eine völlig eigene Stimme. Und eine, die wie ich finde überraschenderweise in das 20. Jahrhundert weist.

    Aus diesem Grunde finde ich auch gerade diese Sonate für einen Interpretationsvergleich so interessant. Da hast Du den Punkt getroffen. Es gibt Bezüge der B-Dur Sonate D 960 zu der schönen Sonate D 664. Da realisiert Schubert finde ich zum ersten Mal dieses "eigene" melodische Flussprinzip - es gibt gar keinen richtigen Themenkontrast im Beethovenschen Sinne mehr wie noch in der frühen Sonate D 537. Da versuchen viele Interpreten immer, einen "einheitlichen Schubertstil" zu spielen und glätten die scharfen "nicht schuberthaften" Kontraste. Michelangeli hat sie genauso gespielt, wie sie auch von Schubert im Notentext notiert sind. Und da merkt man dann, wie schwer es auch Schubert hatte, sich von seinem "Übervater" Beethoven zu lösen und zu einem eigenen Stil zu finden. Von der Problematik bin ich in diesem Thread auch ausgegangen - das war der Kontrast Kempff-Schnabel. (Vielleicht liest Du ja mal die Eröffnungsbeiträge nach!) Schnabel singt zwar auch wunderbar auf dem Klavier, aber er spielt "Phrasen" in der Tradition von Haydn-Beethoven, während Kempff das macht, was Du bei Rubinstein hervorhebst - wobei man bei Rubinstein merkt, dass er von Chopin herkommt, er spielt "auf Linie".

    Rubinstein versteht das und versucht nicht erst Themen gegeneinanderzustellen. Wichtige Teile des ersten Satzes hören sich an, wie einen endlose Melodie mit Klavierbegleitung. Die Nähe zu seinen späten Liedzyklen kann man hören. Struktur entsteht durch die innere Entfaltung des Melodischen. (Das Scherzo fällt da etwas raus, in meinen Augen auch der etwas schwächere Satz.Vielleicht verstehe ich aber auch seine Bedeutung nicht und er ist eine Reminiszenz) Bei alledem ist sein Spiel extrem kultiviert und deutet nur an, so dass man dem musikalischen Geschehen gegenüber immer eine Distanz haben kann.

    Zu Rubinstein s.o.! Das Scherzo würde ich als Traum interpretieren eines im Grunde Unmöglichen - so ähnlich wie das lyrische Intermezzo in Chopins Trauermarschsonate. Interessant, was Du zur Moderne schreibst. Wie meinst Du das?

    Wenn ich das mit meiner bisher präferierten Interpretation von Afanassiev vergleiche, der sich nicht scheut die Sonate mit Gewalt in das 20 Jahrhundert zu holen, ergibt sich bei Rubinstein das harmonischere Bild. Allen Sätzen gibt er Bedeutung, interessanterweise dem letzten die modernste ( :) ). Bei Afanassiev gibt es gibt keine Distanz, die Musik wird einem „um die Ohren geknallt“ und es ist ein großes Wunder, dass sie das schadlos aushält! Hier ist der erste Satz wegweisend, es ist eine Art assoziative Entwicklung der Musik, wie man sie vielleicht in Jazzimprovisationen finden könnte, und es wird einem klar, wie modern Und alterslos diese Musik wirklich ist. Afanassiev opfert inhaltlich den dritten Satz, man fragt sich hier, ob den Schubert der Vollständigkeit halber eingepflegt hat.....

    Mit Afanassjew habe ich mich noch nicht beschäftigt. Auf ihn muss ich noch kommen. Die "Distanz" in der Romantik - da denke ich dann an C.D. Friedrich z.B., an den "Wanderer über dem Nebelmeer". Diese kontemplative Anschauung ist da , eine schauende Distanz, welche den Blick für die Welt öffnet und zugleich Selbstdistenz bedeutet.


    Zu den anderen Beiträgen melde ich mich später! :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Das ist das Großartige, was mir bei Haydns Musik tatsächlich erst ziemlich spät aufgegangen ist, welche großartige Kombination von Geist und Gefühl sich in dieser Musik artikuliert. Wenn ich das richtig verstehe, verdanken wir ihm diese Architektur, die so lange unserer Musik ihre Form gab.


    Beim Hören seiner Streichquartette tut sich ein ganzer Kosmos auf, und man kann richtig hören, wie Mozart und Beethoven diesen Kosmos auf sehr unterschiedliche Weise erweitern. Mit ein paar schönen Stellen ist es da sicher nicht getan.

    Lieber Axel,


    wir sind glaube ich so in unserer Hörgewohnheit von der "Klassik" geprägt, dass wir genau diese Besonderheit gar nicht mehr merken, weil sie uns so selbstverständlich ist. Mir ist das besonders aufgegangen, als ich "Alcina" von Händel in der Oper erlebt habe. Das ist einfach eine andere Welt. Man fühlt sich in die Zeit der antiken Tragödie zurückversetzt. Da werden "Affekte" mit elementarer Gewalt bewegt - was eben ganz etwas Anderes ist als das modern-empfindsame "Gefühl" bei Haydn, Mozart und Beethoven. Letztere sind uns einfach näher - und gerade deshalb beeindruckt Händel so, weil er ganz "anders" ist. Ich bin jetzt nicht so in der Gattung Streichquartett zuhause wie beim Klavier. Die Musikwissenschaft sagt das ja - das Durchführungsprinzip etc. stammt aus Haydns Quartetten. Wenn man das wie Du auch hörend nachvollziehen kann, dann spricht das für sich. :)

    Bis auf Teile der Romantik, mit denen ich mich tatsächlich schwer tue, würde ich die These wagen, dass fast alle Musik ihre Formgesetze kreiert. Nicht alle sind so weitreichend und zukunftsweisend, wie die der Klassik, aber intensives Zuhören bei Schönberg (in Teilen) aber auch Bartok, Stockhausen (der frühe) oder Lachenmann offenbart solche Strukturen, die man naturgemäß nicht leicht in Worte fassen kann.

    An der Romantik ist so interessant finde ich, dass sie "offen" ist für die Zukunft und sehr ambivalent. Eigentlich alles bereitet sich in der Romantik schon vor - Klassizismus, Expressionismus, Impressionismus. Schönberg war im Grunde sehr konservativ, er wollte so weiter komponieren wie Beethoven und Brahms. Nur hatte ihm die sogenannte Spätromantik dafür die Mittel aus der Hand geschlagen. Deshalb hat er dann die Zwölftonmusik erfunden. Stockhausen schafft "Momentformen". Eigentlich wollte er die Strukturen hörbar machen - was ich finde ihm auch gelungen ist.


    Was speziell die B-Dur-Sonate angeht ist Lazar Berman interessant, weil man bei ihm hören kann, dass auch bei Schubert noch die Beethoven-Logik da ist, aber einen neuen Sinn bekommt. Darauf werde ich auch noch kommen. Auch bei Schubert vollzieht sich offenbar - wie bei Schönberg später - der Übergang zum Eigenen gleitend und nicht abrupt.

    Ein interessanter Gedanke. Ich höre tatsächlich gerne Studioaufnahmen. Meine Frau dagegen liebt bei Beethoven einige Liveaufnahmen von Richter, wo er tatsächlich „alles“ wagt, was natürlich auch in einer ungeheuren emotionalen Anstrengung zu spüren ist. Wahrscheinlich hat beides sein Recht und je nach eigener Verfassung braucht man manchmal das eine oder andere.

    Ich höre eigentlich beides - weil ich finde, dass das unvergleichliche Situationen sind. Von Richter hatte ich mir die Mitschnitte u.a. von Schubert aus Moskau alle besorgt. Da ist auch der Abend drin, wo er die B-Dur-Sonate spielt, wo Glenn Gould anwesend war, der mit Schubert nicht viel anfangen konnte, aber, wie er schreibt, durch Richter die Bedeutung von Schubert erkannte. Richter selbst - das sagt er in seinem Tagebuch - bezweifelt das allerdings. ^^ Den Brocken Richter habe ich noch vor mir. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich durch ihn die B-Dur-Sonate kennengelernt. Komischer Weise hat Richter die "Waldsteinsonate" nie gespielt (sie fehlt auch in der Auflistung aller Konzerte in der Richter-Biographie). Vielleicht, weil er da als Neuhaus-Schüler Gilels das Feld überlassen hat?

    Bei Afanassiev gibt es gibt keine Distanz, die Musik wird einem „um die Ohren geknallt“ und es ist ein großes Wunder, dass sie das schadlos aushält! Hier ist der erste Satz wegweisend, es ist eine Art assoziative Entwicklung der Musik, wie man sie vielleicht in Jazzimprovisationen finden könnte, und es wird einem klar, wie modern Und alterslos diese Musik wirklich ist. Afanassiev opfert inhaltlich den dritten Satz, man fragt sich hier, ob den Schubert der Vollständigkeit halber eingepflegt hat.....

    Ich ahne, was Du meinst. Man kann durchaus finden, dass die "assoziative" Art in die Moderne verweist - Debussy. Die improvisatorische Seite gibt es bei Beethoven auch schon. Beethoven selbst war für seine Improvisationen berühmt. Und Paul Bekker vertrat die plausible These, dass seine Klaviersonaten Form gewordene Improvisationen seien. Irgendwie finde ich aber Schubert jetzt spontan intuitiv so gesagt formstrenger in dieser Hinsicht. Vielleicht liegt das daran, dass er deshalb "organischer" komponiert, um damit das assoziative Moment nicht ausufern zu lassen. Mit Afanassjev muss ich mich noch beschäftigen wie gesagt.

    Mein kleines persönliches Fazit. Ich bin erstaunt, wie großartig Rubinstein diese Sonate interpretieren kann. Die Kultiviertheit liegt wahrscheinlich in seinem Gemüt. Er wird sie kaum so hören können wie der wesentlich jüngere Afanassiev.

    Rubinstein - das merkt man, wenn man seine Biographien gelesen hat - war einfach ein Aristokrat. Stil und guter Geschmack waren für ihn alles. Es gibt nicht eine einzige Aufnahme (anders als bei Horowitz! ^^ ), wo er in dieser Hinsicht danebengreift. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • wir sind glaube ich so in unserer Hörgewohnheit von der "Klassik" geprägt, dass wir genau diese Besonderheit gar nicht mehr merken, weil sie uns so selbstverständlich ist

    Lieber Holger,


    ja genau, aber da steckt eine Gefahr drin. Aus dem Erlebnis wird Gewohnheit. Es entsteht so eine Art Wohlfühlraum. „Leute, die x hören, hören auch gerne y“. Hier gibt es dann keine wirklichen Überraschungen mehr.


    Bis auf Beethovens Klaviersonaten ist die Klassik und auch die Romantik an mir sehr schnell vorbeigegangen und ich musste sie mir später erarbeiten. Da blieb also lange die Gewohnheit aus. Pech oder Segen? :/



    An der Romantik ist so interessant finde ich, dass sie "offen" ist für die Zukunft und sehr ambivalent. Eigentlich alles bereitet sich in der Romantik schon vor - Klassizismus, Expressionismus, Impressionismus. Schönberg war im Grunde sehr konservativ, er wollte so weiter komponieren wie Beethoven und Brahms. Nur hatte ihm die sogenannte Spätromantik dafür die Mittel aus der Hand geschlagen. Deshalb hat er dann die Zwölftonmusik erfunden. Stockhausen schafft "Momentformen". Eigentlich wollte er die Strukturen hörbar machen - was ich finde ihm auch gelungen ist.


    ein ganz neuer Blick auf die Romantik für mich. Aber Du hast wahrscheinlich recht. Der Blick auf die sogenannte Figur des Virtuosen und dann in der Spätromantik der gewaltige Klangballast hat mir vielleicht den Blick vernebelt für das, was im Hintergrund passiert ist. Ich hatte bis auf wenige Ausnahmen (Schumann Klavierminiaturen, nicht die großen Formen, Mendelssohn, den ich sehr verehre, und Brahms, ja tatsächlich die Händelvariationen und ein paar späte Lisztstücke) immer den Eindruck, dass sich die Romantik mit Sekundärelementen der Musik beschäftigt hat. Das basiert natürlich nur auf den Erfahrungen mit den mir bekannten Einspielungen und kann nicht notwendig verallgemeinert und damit wahrscheinlich kontrovers diskutiert werden.


    Schoenberg ist tatsächlich erstaunlich und zwar in seiner Konsequenz. Er schafft da wirklich etwas Neues.


    Auch Stockhausen sehe ich in dieser Reihe. Ich habe irgendwie durch unsere Diskussion die Idee bekommen Klavierstück Nr. IX in diesem Thread zu diskutieren. Es gibt mittlerweile neben den mir vertrauten Interpretationen von Aloys Kontarsky, Herbert Henck und Bernhard Wambach drei interessante neue.



    von Sabine Lindner bei Wergo erschienen



    eingespielt von der italienischen Pianistin Vanessa Benelli Mosell bei Decca und bei jpc ziemlich schlecht bewertet und von dem Sohn vom Maurizio Pollini, Daniele Pollini



    bei der Deutschen Grammophon und, wenn mich nicht alles täuscht, sein Debutalbum. Das ist schon eine interessante Menge an Interpretationen. Da könnte sich das Vergleichen schon lohnen.


    Beste Grüße,

    Axel

  • ja genau, aber da steckt eine Gefahr drin. Aus dem Erlebnis wird Gewohnheit. Es entsteht so eine Art Wohlfühlraum. „Leute, die x hören, hören auch gerne y“. Hier gibt es dann keine wirklichen Überraschungen mehr.

    Lieber Axel,


    ich finde immer, man braucht beides: Es gibt Musik, die eine besondere Bedeutung für einen hat, auf die man immer wieder zurückkommt. Die muss man sich dann aber irgendwann wirklich neu erschließen, vertiefend in sie eindringen, um sich nicht irgendwann seine Lieblingsstücke leid zu hören. Manches hört man sich wirklich leid (bei mir war es z.B. das Tschaikowsky-Konzert, in der Jugend allzu oft gehört) und dann braucht man eine Interpretation, durch die man das Werk dann für sich neu entdeckt. Plötzlich stehen dann andere Dinge im Vordergrund, die einem wichtig werden. Dazu kommen die neuen Erfahrungen und Überraschungen - das sind bei mir im Moment die Sachen, die ich durch Adriano kennengelernt habe, etwa die mir bis dahin völlig unbekannten Brun-Symphonien und etliches mehr.

    Bis auf Beethovens Klaviersonaten ist die Klassik und auch die Romantik an mir sehr schnell vorbeigegangen und ich musste sie mir später erarbeiten. Da blieb also lange die Gewohnheit aus. Pech oder Segen? :/

    Bei mir war es so, dass ich durch mein Klavierspiel naturgemäß mich mit den Stücken nachhaltig auseinandersetzt habe, die ich selber gerne spiele oder gespielt habe: Chopin, Debussy, später der Liszt usw. Wenn man jeden Tag eine halbe Stunde an einer Chopin-Etüde herumübt (was sowas wie Hochleistungssport ist ^^ ) , dann entwickelt man zu dieser Musik ein anderes Verhältnis, als wenn man nur hört.

    ein ganz neuer Blick auf die Romantik für mich. Aber Du hast wahrscheinlich recht. Der Blick auf die sogenannte Figur des Virtuosen und dann in der Spätromantik der gewaltige Klangballast hat mir vielleicht den Blick vernebelt für das, was im Hintergrund passiert ist.

    Für mich war ein Schlüsselerlebnis, als ich von Liszt die Annees de Pelerinage mit Lazar Berman gekauft habe - damals als LP-Box. Da wollte ich unbedingt einige Stücke daraus selber spielen. Erst da habe ich wahrgenommen, dass Liszt weit mehr ist als nur ein Virtuose. Das Werk steht für die romantische Idee der Einheit aller Künste: Musik, Literatur, bildende Kunst. Im Notentext sind ganze Seiten aus Senancours Roman Oberman abgedruckt, dazu Byron, Schiller usw. Dann kommen bei Italien noch Victor Hugo, Dante und Petrarca dazu - von den bildenden Künstlern Rafael und Michelangelo. Liszt war mit dem Maler Ingres befreundet, beide musizierten zusammen (Ingres spielte Geige) und Ingres führte Liszt durch die Museen. Man versteht die Reihenfolge der Stücke von Bd. 1 ("Suisse") nicht, wenn man diese literarischen Einschübe nicht kennt. Liszt war einer der gebildetsten Künstler seiner Zeit - der Einzige, mit dem Richard Wagner auf Augenhöhe philosophische Gespräche führen konnte. Mit Jörn L. hatten wir vor Jahren einen tollen Thread gemacht über die "Annees..." und Interpretationen besprochen - zuletzt Brendel glaube ich. Leider ist er schon lange nicht mehr aktiv. Warum weiß ich nicht. Das finde ich sehr schade! Der späte Liszt ist dann so radikal antivirtuos, asketisch geradezu - das ist Expressionsmus. Nuages gris z.B. könnte auch eine Schönberg-Komposition sein. :) Spätromantischen Schwulst mag ich auch nicht unbedingt (obwohl ich jetzt Schwierigkeiten habe, dass mir da etwas wirklich Schwülstiges einfällt). Ich bin aber ein großer Scriabin-Liebhaber. Gerade bei ihm zeigt sich sehr schön, wie fließend der Übergang von Spätromantik in avantgardistische Moderne ist.

    Schoenberg ist tatsächlich erstaunlich und zwar in seiner Konsequenz. Er schafft da wirklich etwas Neues.

    Bei den Klavierstücken finde ich spannend, wie er eigentlich von Brahms herkommend diesen klassisch-romantischen Ansatz in eine moderne Musiksprache umsetzt.

    Auch Stockhausen sehe ich in dieser Reihe. Ich habe irgendwie durch unsere Diskussion die Idee bekommen Klavierstück Nr. IX in diesem Thread zu diskutieren. Es gibt mittlerweile neben den mir vertrauten Interpretationen von Aloys Kontarsky, Herbert Henck und Bernhard Wambach drei interessante neue.

    Zum Klavierstück IX habe ich eine besondere Verbindung (die Noten auch zuhause). Stockhausen dirigierte damals in der Kölner Messe selbst zusammen mit Eötvös und noch Jemandem die "Gruppen". Das war eine denkwürdige Begegnung! Ich habe die Aufführung nämlich zweimal gehört, weil Stockhausen zu mir und meiner Frau meinte, wir müssten das unbedingt zweimal hören. Er schleuste uns dazu ohne Karte durch sein Künstlerzimmer für die zweite Aufführung (es gab zwei Konzerte hintereinander)! :D Neben den Gruppen spielte Ellen Corver das Klavierstück IX. Nur da im Konzert habe ich eigentlich die Hüllkurve bei diesem unendlich repitierten Septakkord gehört. Stockhausen erzählte ich, dass ich einen Mitschnitt von Maurizio Pollini aus Salzburg aufgenommen hätte. Ihm war aber Pollini nicht "genau" genug - er schätzte am meisten die Interpretation von Ellen Corver. Pollini habe ich u.a. mit dem Klavierstück IX noch einmal vor 11 Jahren in Köln gehört. Der Salzburger Mitschnitt von 1987 glaube ich (er spielte damals als Programm erst Brahms, dann Stockhausen und zum Schluss die Hammerklaviersonate) ist aber singulär für mein Dafürhalten! Die Platte von Daniele Pollini habe ich auch - die "modernen" Stücke darauf sind die besten finde ich. Kontarsky ist in meiner Sammlung, Wambach habe ich glaube ich auch. Von Herbert Henck gibt es eine sehr schöne Analyse des Klavierstück IX. In meinem Buch nehme ich auch darauf Bezug - mit Blick auf das Kontinuumsproblem bei Husserl. Und in meinem Aufsatz, der auf Englisch erschienen ist bei PNM Washington D.C., ist das auch zu lesen. Vanessa Benelli Mosell ist mir gar kein Begriff - aber sie war auch in Kürten. Nur wohl später, als ich damals da war. :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Lieber Axel,


    ich finde immer, man braucht beides: Es gibt Musik, die eine besondere Bedeutung für einen hat, auf die man immer wieder zurückkommt. Die muss man sich dann aber irgendwann wirklich neu erschließen, vertiefend in sie eindringen, um sich nicht irgendwann seine Lieblingsstücke leid zu hören.

    Lieber Holger,


    besser könnte ich es nicht sagen. Und tatsächlich findet man zu einigen Stücken immer wieder zurück.


    Bei mir war es so, dass ich durch mein Klavierspiel naturgemäß mich mit den Stücken nachhaltig auseinandersetzt habe, die ich selber gerne spiele oder gespielt habe: Chopin, Debussy, später der Liszt usw. Wenn man jeden Tag eine halbe Stunde an einer Chopin-Etüde herumübt (was sowas wie Hochleistungssport ist ^^ ) , dann entwickelt man zu dieser Musik ein anderes Verhältnis, als wenn man nur hört.


    Das ist ein Punkt, den ich schon ganz zu Anfang unserer Unterhaltung in den Raum gestellt hatte. Ich hatte Gespräche mit praktizierenden Musikern, die mir eigentlich gesagt haben, ohne selbst zu musizieren, könnte man Musik nicht verstehen.


    Selbstverständlich ist die Rezeption eine völlig andere. Man weiß häufig nicht was der Komponist notiert hat, man versteht häufig nicht, wie es gemacht wird, man hat halt den rein konsumptiven Zugang. Man bringt aber, anders als der professionelle Musiker sozusagen den Alltag oder auch die „Straße„ in die Rezeption mit ein, was ich auch wertvoll finde und ein gültiger Bestandteil einer möglichen Interpretation.


    Musik ist ja zum Hören da :). Es ist ja gerade erstaunlich, dass es Musik gibt, die sich in völlig neuen Kontexten bewährt, unabhängig davon, was damalige Interpreten gedacht haben mögen. In diesem Sinne finde ich auch manche von den Künstlern interessant zusammengestellte Alben lehrreich. ( Esmé Quartett, Beethoven und Chin)



    Für mich war ein Schlüsselerlebnis, als ich von Liszt die Annees de Pelerinage mit Lazar Berman gekauft habe - damals als LP-Box. Da wollte ich unbedingt einige Stücke daraus selber spielen. Erst da habe ich wahrgenommen, dass Liszt weit mehr ist als nur ein Virtuose. Das Werk steht für die romantische Idee der Einheit aller Künste: Musik, Literatur, bildende Kunst. Im Notentext sind ganze Seiten aus Senancours Roman Oberman abgedruckt, dazu Byron, Schiller usw. Dann kommen bei Italien noch Victor Hugo, Dante und Petrarca dazu - von den bildenden Künstlern Rafael und Michelangelo. Liszt war mit dem Maler Ingres befreundet, beide musizierten zusammen (Ingres spielte Geige) und Ingres führte Liszt durch die Museen. Man versteht die Reihenfolge der Stücke von Bd. 1 ("Suisse") nicht, wenn man diese literarischen Einschübe nicht kennt. Liszt war einer der gebildetsten Künstler seiner Zeit - der Einzige, mit dem Richard Wagner auf Augenhöhe philosophische Gespräche führen konnte.

    Ich erinnere mich damals die Stücke in einer Interpretation mit Jorge Bolet gehabt zu haben. Vielleicht schaue ich nochmal, Du kannst da einem den Liszt schon schmackhaft machen. Ja und „nuages gris“ war klar. Das ist so mit „Unstern“ der Blick in die Zukunft.


    Nuages gris z.B. könnte auch eine Schönberg-Komposition sein. :) Spätromantischen Schwulst mag ich auch nicht unbedingt (obwohl ich jetzt Schwierigkeiten habe, dass mir da etwas wirklich Schwülstiges einfällt). Ich bin aber ein großer Scriabin-Liebhaber. Gerade bei ihm zeigt sich sehr schön, wie fließend der Übergang von Spätromantik in avantgardistische Moderne ist.

    Bei den Klavierstücken finde ich spannend, wie er eigentlich von Brahms herkommend diesen klassisch-romantischen Ansatz in eine moderne Musiksprache umsetzt.


    Schönberg ist eine faszinierende Gestalt, allerdings gab es um diese Zeit herum ganz offensichtlich bei einigen Komponisten den Wunsch zum Umgestaltung.


    „Spätromantischer Schwulst“ ist vielleicht mit Vorsicht zu genießen. Es gibt sicher Komponisten, die sich solchen Interpretationen gefügiger zeigen als andere. Die Größe eines Orchesters, Schnelligkeit von Läufen, Lautstärke an sich sind zwar an sich schon musikalische Parameter, aber können schnell zu sportlichen verkommen, wenn die innere Notwendigkeit nicht zu hören ist. Der eine oder andere Interpret verwischt hier eventuell die Zusammenhänge.


    Schönberg schafft hier eine radikale Abkehr. Kennst Du die Skriabin Sonaten in der Interpretation von Ugorski? Hier wird, wie ich finde schon klar, dass wir einen Neutöner und keinen Spätromantiker vor uns haben.
    .

    Zum Klavierstück IX habe ich eine besondere Verbindung (die Noten auch zuhause). Stockhausen dirigierte damals in der Kölner Messe selbst zusammen mit Eötvös und noch Jemandem die "Gruppen". Das war eine denkwürdige Begegnung! Ich habe die Aufführung nämlich zweimal gehört, weil Stockhausen zu mir und meiner Frau meinte, wir müssten das unbedingt zweimal hören. Er schleuste uns dazu ohne Karte durch sein Künstlerzimmer für die zweite Aufführung (es gab zwei Konzerte hintereinander)! :D Neben den Gruppen spielte Ellen Corver das Klavierstück IX. Nur da im Konzert habe ich eigentlich die Hüllkurve bei diesem unendlich repitierten Septakkord gehört. Stockhausen erzählte ich, dass ich einen Mitschnitt von Maurizio Pollini aus Salzburg aufgenommen hätte. Ihm war aber Pollini nicht "genau" genug - er schätzte am meisten die Interpretation von Ellen Corver. Pollini habe ich u.a. mit dem Klavierstück IX noch einmal vor 11 Jahren in Köln gehört. Der Salzburger Mitschnitt von 1987 glaube ich (er spielte damals als Programm erst Brahms, dann Stockhausen und zum Schluss die Hammerklaviersonate) ist aber singulär für mein Dafürhalten! Die Platte von Daniele Pollini habe ich auch - die "modernen" Stücke darauf sind die besten finde ich. Kontarsky ist in meiner Sammlung, Wambach habe ich glaube ich auch. Von Herbert Henck gibt es eine sehr schöne Analyse des Klavierstück IX. In meinem Buch nehme ich auch darauf Bezug - mit Blick auf das Kontinuumsproblem bei Husserl. Und in meinem Aufsatz, der auf Englisch erschienen ist bei PNM Washington D.C., ist das auch zu lesen. Vanessa Benelli Mosell ist mir gar kein Begriff - aber sie war auch in Kürten. Nur wohl später, als ich damals da war. :hello:

    Coole Anekdote! :jubel:


    Mir war bis jetzt nicht bekannt, dass Maurizio Pollini Klavierstück IX gespielt hat, ich fand das eine originelle Idee des Sohnes....:(


    ich kenne die Noten leider nicht, weiß aber, dass es klassisch notiert ist. Die Repitition ist tatsächlich sehr einprägsam und geheimnisvoll und schon da unterscheiden sich meine drei Interpreten gewaltig. Es wäre wirklich schön, das Verständnis hier weiterzutreiben.


    Gibt es einen Link zu dem Text von Henck?


    Beste Grüße,

    Axel


    PS eigentlich fand ich die Idee der Einspielung von Chopins Etuden von Daniele Pollini nicht gut. Ich habe damals 72 oder 73 die seines Vaters kennengelernt und tatsächlich ist sie bis heute mein Maßstab und was der Sohn spielt, hat diese Meinung nicht infrage gestellt.

  • Mir war bis jetzt nicht bekannt, dass Maurizio Pollini Klavierstück IX gespielt hat, ich fand das eine originelle Idee des Sohnes.... :(

    Lieber Axel,


    Pollini junior war wohl eher auf Musik des 20. Jhd. ausgerichtet und hatte mit dem klassisch-romantischen Repertoire eher Probleme. Ich habe vor urlanger Zeit mal so eine Äußerung von ihm gelesen.

    ich kenne die Noten leider nicht, weiß aber, dass es klassisch notiert ist. Die Repitition ist tatsächlich sehr einprägsam und geheimnisvoll und schon da unterscheiden sich meine drei Interpreten gewaltig. Es wäre wirklich schön, das Verständnis hier weiterzutreiben.

    Das Stück ist ja nach der Fibonacci-Reihe komponiert und ein Beispiel für die "Musik als Tonordnung" - so der Buchtitel von Christoph v. Blumröder. Das Buch ist sehr lesenswert als Einführung in Stockhausens Musik (v. Blumröder habe ich damals auch persönlich kennengelernt) und natürlich Stockhausens eigene Texte. Interessant ist die Stelle am Schluss mit den Vogelstimmen, wo man merkt, dass Stockhausen ein Schüler von Olivier Messiaen war. :)

    PS eigentlich fand ich die Idee der Einspielung von Chopins Etuden von Daniele Pollini nicht gut. Ich habe damals 72 oder 73 die seines Vaters kennengelernt und tatsächlich ist sie bis heute mein Maßstab und was der Sohn spielt, hat diese Meinung nicht infrage gestellt.

    Die Chopin-Etüden von Daniele Pollini sind wirklich nicht so berauschend. Dagegen hat Vater Pollini zwei auch für mich absolut exemplarische Einspielungen gemacht - die frühe von 1960 hat er ja erst vor 2 Jahren glaube ich zur Veröffentlichung freigegeben. ;)

    Musik ist ja zum Hören da :) . Es ist ja gerade erstaunlich, dass es Musik gibt, die sich in völlig neuen Kontexten bewährt, unabhängig davon, was damalige Interpreten gedacht haben mögen. In diesem Sinne finde ich auch manche von den Künstlern interessant zusammengestellte Alben lehrreich. ( Esmé Quartett, Beethoven und Chin)

    Interessant ist finde ich, dass gerade in der Neuen Musik dieser Zusammenhang, dass Musik für das Hören da ist, in Frage gestellt wird. Das wäre aber ein eigenes Thema! ;)

    Schönberg schafft hier eine radikale Abkehr. Kennst Du die Skriabin Sonaten in der Interpretation von Ugorski? Hier wird, wie ich finde schon klar, dass wir einen Neutöner und keinen Spätromantiker vor uns haben.

    Ja, die habe ich. Sehr lyrisch und auch sehr schön. Nur der 3. Sonate bekommt Ugorskys Reduktion des Dramatischen nicht. Das finde ich ist eine Fehlinterpretation. Meine Referenz ist und bleibt - trotz anderer auch hervorragender - die Aufnahme von Vladimir Ashkenazy. :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Lieber Holger,



    danke für den Tipp mit der Fibonacci Reihe. Bei Skriabin hatte ich tatsächlich mehr an die späten Sonaten gedacht, die ich auch sehr interessant finde.

    Beste Grüße,
    Axel

  • ...Für mich war ein Schlüsselerlebnis, als ich von Liszt die Annees de Pelerinage mit Lazar Berman gekauft habe - damals als LP-Box. Da wollte ich unbedingt einige Stücke daraus selber spielen. Erst da habe ich wahrgenommen, dass Liszt weit mehr ist als nur ein Virtuose. Das Werk steht für die romantische Idee der Einheit aller Künste: Musik, Literatur, bildende Kunst. Im Notentext sind ganze Seiten aus Senancours Roman Oberman abgedruckt, dazu Byron, Schiller usw. Dann kommen bei Italien noch Victor Hugo, Dante und Petrarca dazu - von den bildenden Künstlern Rafael und Michelangelo. Liszt war mit dem Maler Ingres befreundet, beide musizierten zusammen (Ingres spielte Geige) und Ingres führte Liszt durch die Museen. Man versteht die Reihenfolge der Stücke von Bd. 1 ("Suisse") nicht, wenn man diese literarischen Einschübe nicht kennt. Liszt war einer der gebildetsten Künstler seiner Zeit - der Einzige, mit dem Richard Wagner auf Augenhöhe philosophische Gespräche führen konnte. Mit Jörn L. hatten wir vor Jahren einen tollen Thread gemacht über die "Annees..." und Interpretationen besprochen - zuletzt Brendel glaube ich. Leider ist er schon lange nicht mehr aktiv. Warum weiß ich nicht. Das finde ich sehr schade! Der späte Liszt ist dann so radikal antivirtuos, asketisch geradezu - das ist Expressionsmus. Nuages gris z.B. könnte auch eine Schönberg-Komposition sein. :) Spätromantischen Schwulst mag ich auch nicht unbedingt (obwohl ich jetzt Schwierigkeiten habe, dass mir da etwas wirklich Schwülstiges einfällt). Ich bin aber ein großer Scriabin-Liebhaber. Gerade bei ihm zeigt sich sehr schön, wie fließend der Übergang von Spätromantik in avantgardistische Moderne ist....

    Lieber Holger,


    ich habe mir noch einmal eine Stücke der Années angehört und bin platt. Bei mir (ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht) Ich hatte immer mal wieder Einspielungen gehört (zuletzt von Ragna Schirmer) die mich nicht begeisterten und dann entwickelt sich aus einem Urteil über eine Interpretatio ein Vorurteil über die Musik.

    Die alten Einspielungen von Bolet (die ich mir jetzt dann doch auf CD bestellt habe :)) geben ein sehr überlegtes und überhaupt nicht virtuoses Bild von Liszt ab. Eventuell ist es auch so, dass Liszt doch einen Schwierigkeitsgrad aufzuweisen hat, den man dann bei Interpreten, die an die technische Grenze kommen, zu deutlich hört und dann das Virtuose im Höreindruck zu sehr überwiegt.


    Danke noch einmal herzlich für diesen Hinweis.

    Axel

  • ich habe mir noch einmal eine Stücke der Années angehört und bin platt. Bei mir (ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht) Ich hatte immer mal wieder Einspielungen gehört (zuletzt von Ragna Schirmer) die mich nicht begeisterten und dann entwickelt sich aus einem Urteil über eine Interpretatio ein Vorurteil über die Musik.

    Lieber Axel,


    mit Ragna Schirmer habe ich mich mal über ihre Aufnahme unterhalten in der Pause bei einem Konzert in der Bielefelder Oetker-Halle, wo sie Beethovens 5. Klavierkonzert spielte. Sie ist eine wirklich sehr sympathische Person und erwähnte da zu Recht ihr liebevoll gemachtes Booklet. Die Aufnahme ist sicher hörenswert, aber für mich dann doch nicht die allererste Reihe. Ich habe noch zwei Aufnahmen ungehört stehen: die des Brendel-Schülers Francesco Piemontesi, die mir nach dem Reinhören sehr vielversprechend schien und dann die klassische von Jerome Rose - den ich hier in Münster Ende 2018 persönlich kennenlernte, weil er eine Meisterklasse gab. Das Problem ist, dass wenn ich die Annees höre, das sehr intensiv und zeitintensiv wird. Dazu habe ich mich einfach zu viel mit dem Werk beschäftigt. Aber ich werde darauf in dem speziellen Thread darauf eingehen. :)

    Die alten Einspielungen von Bolet (die ich mir jetzt dann doch auf CD bestellt habe :) ) geben ein sehr überlegtes und überhaupt nicht virtuoses Bild von Liszt ab. Eventuell ist es auch so, dass Liszt doch einen Schwierigkeitsgrad aufzuweisen hat, den man dann bei Interpreten, die an die technische Grenze kommen, zu deutlich hört und dann das Virtuose im Höreindruck zu sehr überwiegt.

    Ich bin ansonsten ein ganz großer Bolet-Verehrer und habe seine Liszt-Aufnahmen alle. Bei den Annees finde ich ihn aber doch deutlich schwächer als Lazar Berman - obwohl die Aufnahme natürlich ohne Frage sehr gut ist. Lazar Berman ist einfach der beste Interpret der "Annees...", den es je gab. Seine späten Aufnahmen aus Italien sind sogar noch subtiler als die DGG-Studioaufnahme! :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Der Waldstein-Sonaten-Thread läuft weiter - heute mit einer Regatta:


    VIII. Die Regatta – mit Walter Gieseking, Friedrich Gulda, Solomon und Wilhelm Backhaus


    Wegen der Länge gibt es einen Eröffnungsbeitrag, der nach der Einführung dem in der Interpretations-Regatta Führenden - Walter Giesking - gewidmet ist:


    Wie man die Waldstein-Sonate „richtig“ spielt – oder: Ein Dialog über Grundprobleme der Beethoven-Interpretation mit den Interpreten


    Danach wird es ein bisschen "politisch": Es kommt an zweiter Stelle der Alt-68iger Friedrich Gulda ^^ :


    Die Regatta (Fortsetzung 1: Friedrich Gulda)


    Wie man die Waldstein-Sonate „richtig“ spielt – oder: Ein Dialog über Grundprobleme der Beethoven-Interpretation mit den Interpreten


    Die anderen beiden Beiträge über Solomon und Wilhelm Backhaus - das Schlusslicht - folgen etwas später! :)


    Hier nun die Fortsetzungen 2 und 3:


    Die Regatta (Fortsetzung 2: Solomon)


    Hier gibt es eine Überraschung! ;)


    Wie man die Waldstein-Sonate „richtig“ spielt – oder: Ein Dialog über Grundprobleme der Beethoven-Interpretation mit den Interpreten


    Die Regatta (Fortsetzung 3: Wilhelm Backhaus)


    Wie man die Waldstein-Sonate „richtig“ spielt – oder: Ein Dialog über Grundprobleme der Beethoven-Interpretation mit den Interpreten


    Schöne Grüße

    Holger

  • Lieber Holger,


    Deine aufwändigen und liebevollen Besprechungen aus der Perspektive berühmter Pianisten sind ehrlicherweise nicht so meine Sache, aber diese Beobachtung finde ich sehr spannend:


    "Es ist nur zu offensichtlich, dass Trotzkind Friedrich Gulda sein Schubert-Programm mit den Impromptus, das er unmittelbar vor der Waldsteinsonate spielt, durch und durch sentimentalisiert hat. Auf diese Weise war sein ansonsten immer wachen Geist an diesem Abend traumtrunken eingetrübt und für Beethoven unweigerlich „verdorben“."


    Diese Gulda-Aufnahme der Waldsteinsonate macht mich jetzt sehr neugierig!


    Viele Grüße

    Christian

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