Interpretationsvergleiche Klavier - Diskussionsforum

  • Wir sind heute dank Welte Mignon - in der Lage einige Komponisten des späten 19. Jahrhunderts am Flügel zu hören - und wir werden oft bemerken, daß sich viele nicht an ihre eigenen Tempo- und Dynamikvorschriften hielten. Allerdings scheint das heut niemanden wirklich zu interessieren, denn Tonaufnahmen mit Welte Mignon - Vorsetzen werden offenbar selten verkauft.

    Lieber Alfred,


    es gibt ja auch nicht so viele CDs mit Welte-Mignon-Aufnahmen - die Spielgeräte waren einst sehr verbreitet und wurden in großen Stückzahlen verkauft! Die wenigen Welte-Mignon- und auch Ampico-CDs (die US-amerikanische Konkurrenz) sind aber bezeichnend fast alle vergriffen. Und, es ist sehr bemerkenswert: Ganz junge, aufstrebende Pianisten hören vor allem ganz alte, historische Aufnahmen!

    Wie Sinnvoll ist es Interpretationen zu vergleichen und zu besprechen ?

    Du hast Recht. Früher konnte man nur Konzerte vergleichen. Heute hat man die Tonträger. Ich analysiere und vergleiche übrigens auch nicht immer und finde ebenfalls, dass man nicht unbedingt alles erklären muss, was einem gefällt. Nur die Möglichkeit des Interpretationsvergleish gibt einem die Gelegenheit, tiefer in die Musik einzudringen, sie doch zu verstehen suchen. Wenn man Jahrzehnte immer - was ziemlich verrückt ist - dieselben Stücke hört, möchte man doch irgendwann wissen, warum sie einen denn so magisch anziehen. Und durch den Interpretationsvergleich hört man bewusster. Das intensiviert das Erlebnis - was Analyse-Muffel gerne unterschätzen! Interpreten machen es ja fast zwangsläufig! ^^


    Wissenschaftliche Analysen ? Sie werden hochgejubelt, solange der Stern des Rezensenten am Zenit steht und anschliessend als subjektive Modeerscheinung abgetan. Siehe Joachim Kaiser, der in den 60er Jahren bemüht war ein modernes zeitgemäßes Abbild des aktuellen Klavierspiels zu bieten um Gerechtigkeit bemüht, aber oft irren (wie er in einem Vorwort der Vielen Auflagen selbstkritisch betont) und allmählich zum Denkmal seiner selbst wurde - und in letzter Konsequenz sogar Gefallen daran fand

    Wissenschaftliche Analysen sind erst einmal für die Wissenschaft, würde ich sagen. Das sind keine Musikkritiken, die für den Konzertbesucher geschrieben sind. Kaiser hat damals Maßstäbe gesetzt, was den Anspruch von Musikkritik angeht. Dahinter sollte man nicht mehr zurückfallen.


    Man kann Interpretationsvergleiche auf sehr unterschiedliche Arten machen. Ich probiere gerade eine betont unspießige, humoristisch-unterhaltsame Variante aus - die ausdrücklich Klischees ausspricht und aufspießt. Man muss also keine Wissenschaft aus einem Interpretationsvergleich machen. Da finde ich die Orientierung an den Interpreten hilfreich. Interpretationsvergleiche sollten eine Vermittlungsfunktion haben zwischen Sachverstand und der Erlebnissphäre des Musikers und Hörers. Das macht ihren Reiz aus. Das habe ich auch im Eröffnungsbeitrag zu meinem Waldsteinsonaten-Thread ausgeführt.


    Ein anderes Beispiel ist mein Liszt-Thread - Ungarische Rhapsodie Nr. 2. Das Stück ist oft als Virtuosennummer verhunzt worden. Hier kann ein Vergleich auf die "Substanz" zielen, um das Stück endlich Ernst zu nehmen, was es verdient.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich will Beethoven gar nicht rational erfassen, seine Musik interpretieren, darum sind auch meine Beiträge hier gegenstandslos, aus einem spontanen Bauchgefühl entstanden, obwohl sie manche meiner Wahrheiten darstellen.

    Hallo Thomas,


    ich glaube langsam Deine Probleme mit dem Thread zu verstehen. Ohne eine lange Diskussion breittreten zu wollen, möchte ich doch ein paar Bemerkungen loswerden.


    Ich glaube, alle hier im Forum lieben Musik, sonst würden Sie kaum so viel Zeit In die Auseinandersetzung mit ihr investieren. Allerdings hat da jeder wahrscheinlich eigene Vorstellungen, was ja auch gut ist.


    Nun zu den Gefühlen! Gefühle hat jeder und sie begleiten alle menschlichen Tätigkeiten, also auch das Komponieren, Interpretieren und das auch Rezipieren. Aber die Gefühle sind nicht, was aus diesen Äußerungen Kunst macht. Kunst und insbesondere auch die Musik (in den drei oben angegebenen Varianten) sind reflektierende Tätigkeiten. Kunst ist eine kontrollierte Form der Sublimierung von Gefühlen, aber auch des Kontextes, in dem sich der agierende Mensch befindet.

    Das ist insbesondere der Grund dafür, dass, obwohl sich das menschliche Gefühlsleben die letzten 400 Jahre nicht wesentlich geändert hat (evolutionstechnisch unterscheiden wir uns nicht von Menschen des Mittelalters), die Kunst aber erheblich. Sie hat ähnlich wie die Zivilisation eine Geschichte, was nicht zuletzt ein Ergebnis dieser Reflektion ist.


    Das ist meines Erachtens der Grund, warum wir an einer Reflektion unserer Rezeption nicht vorbeikommen. Das zentrale Mittel ist hier der Interpretationsvergleich. Warum klingt eine fünfte Sinfonie vom Bonner Meister in der Hand von Karajan so anders als eine von Norrington oder Harnoncourt. Da wurde nicht nur gefühlt, da wurde reflektiert.


    Selbstverständlich ist es Dein gutes Recht, diesen Aspekt der Kunst auszublenden, du verpasst aber einiges!


    Es grüßt Dich

    Axel

  • Ich habe gestern eine Dokumentation von Karlos Kleiber gesehen.

    Spontan habe ich mir Musik von ihm geladen, ohne darauf zu achten, wie er jetzt Beethoven oder Telemann interpretiert.

    Ich hatte schon die berühmte Aufnahme mit der fünften und siebten, finde gerade die Fünfte fantastisch.

    Allein wie er mit der Musikliteratur umgeht, wie er beim musizieren fast tanzt, zeigt, wie tief er dieser Musik verbunden ist.

    Und das kann ich auch in Klavieraufnahmen hören, gerade in der Charakteristik der Waldsteinsonate und im Zusammenhang aus einer GA.

    Diese Charakteristik, dieses Engagement muss ich in der Interpretation des Musikers hören, Gegenbeispiel wäre für mich z.B. Lang Lang, der seine Körper Performance in der Vordergrund stellt.

    Auf Tonträger hört er sich, na sagen wir mal wohlwollend, flach an.

    Ob das jetzt in einem imaginären Sinne Beethovens ist, kann ja jeder für sich selber entscheiden, muss man aber darüber spekulieren?

    Grüße

    Thomas

  • Hallo Thomas,


    zunächst bin ich hocherfreut zu sehen, dass Du durchaus auch einen reflektierten Zugang zur Musik hast, auch wenn Du versuchst, ihn unter den Tisch zu kehren. Der rein emotionale hat doch ziemlich offensichtliche Limitierungen. Die Auseinandersetzung mit Musik erfordert schon Anstrengungen. Mit dem reinen Wohlfühlen und Schönfinden bleibt man mehr oder weniger auf der Stelle stehen.


    Wenn man dann sehr viel Musik rezipiert hat, ist das Ohr schon trainiert und man obliegt vielleicht der Illusion, die Dinge erfühlen zu können...


    Ich möchte um wieder ontopic zu werden Beethovens Sonate Nr 8 op. 13 (Pathétique) in zwei Versionen gegeneinander halten.

    Einmal die Interpretation von Fazil Say aus seiner neuen Kompletteinspielung



    gegen die Neueinspielung von András Schiff



    und der Einfachheit halber den ersten Satz. Ich bin mir bewusst, dass das Ganze eine zusamnenhängende Einheit darstellt, wobei die Konzentration auf den ersten Satz simplifizierend ist.

    Zuerst mein Gefühlsurteil: Say spielt schön, aber damit sind in meinen Augen auch seine Schwächen offenbar. Das Spiel ergibt für mich nichts Ganzes. Da ist absolut nichts von dem Zerrissenen und Getriebenen spürbar, das immer wieder im Satz durchbrechen sollte. Es gibt eine Stelle mit einem deutlichen Triller, der bei Say etwas barock klingt, was in meinen Ohren falsch ist, weil der Triller nicht da ist, um den Ton zu halten, sondern um den Hörer nach der Betonung in eine Leere fallen zu lassen. Beethoven kennt auch die offene Stille (kurz vor Ende des Satzes) die Fazil so nicht wahrnimmt. ( Du siehst, alles Gefühle...)


    Die Überraschung war für mich András Schiff, bei dem ich bisher immer etwas zuviel Verliebtheit in fingertechnische Manierismen glaubte gehöert zu haben für einen echten Beethoven. In dieser Einspielung ist alles anders. Für mich passt hier alles für eine gelungene Interpretation. Der oben erwähnte Triller klingt hier eindringlich und nicht wie Verzierung. Wäre ich notentechnisch versierter, würde ich Dir gerne die Stellen zeigen. Kurz vor dem Ende des Satzes schafft Schiff auch die wirkliche Stille. Und dann das Adagio cantabile.... (Auch hier wieder Gefühle..)


    Aber alle diese Gefühle kommen von einer Vorstellung der Architektur und eigentlich sogar der Textur der Sonate, die ohne ein reflektierendes Bewußtsein keinen Sinn ergäben..


    In diesem Sinne sind für mich manche Kommentare anderer Teilnehmer eine wirkliche Bereicherung, die es mir erlauben, Stellen und Zusammenhänge noch einmal neu zu hören und zu erfühlen.


    Es hofft Dich nicht gelangweilt zu haben und grüßt Dich,

    Axel

  • Danke schön für diesen tollen Beitrag, werter Axel.

    Rein emotional:

    Mir kommt es schon auch auf die technische Ausführung an. Nehmen wir z.B. Emil Gileles, dieses packende, zugreifende seiner Art zu spielen spiegelt sich in seiner Interpretation.

    Wohlfühlen und Schönfinden:

    Ist mir nicht bewusst, es ist eher eine tiefe Ruhe, Sicherheit, das es Musik gibt, die meinen Verstand eine Arbeit gibt, die ich als sinn erfüllend ansehe.

    Wichtig ist mir jetzt, das du dich mit Say auseinander setzt, klasse, es ist mir unerheblich, ob er eine Stelle im Sinne Beethovens so spielt, zerrissen oder Getrieben, von mir aus.

    Aber toll, das du das heraushörst, ein Schriftsteller hat vor kurzem gesagt, jeder Leser liest für sich sein Buch, warum sollte es in der Musik anders sein?

    Es ist schon eine sehr persönliche Interpretation von Fazil Say, in Details unkonventionell, ist das nicht auch eine Stärke eines "Musik Schrift Nachlasses", das es dem Interpreten persönlichen Freiraum lässt?

    Nur mit Gefühlen komme ich nicht weiter, aber das Say höchst emotional spielt, darüber sind wir uns bestimmt einig.

    Nochmals herzlichen Dank für deinen Beitrag, hat mich inspiriert.

    Grüße

    Thomas

  • Zuerst mein Gefühlsurteil: Say spielt schön, aber damit sind in meinen Augen auch seine Schwächen offenbar. Das Spiel ergibt für mich nichts Ganzes. Da ist absolut nichts von dem Zerrissenen und Getriebenen spürbar, das immer wieder im Satz durchbrechen sollte. Es gibt eine Stelle mit einem deutlichen Triller, der bei Say etwas barock klingt, was in meinen Ohren falsch ist, weil der Triller nicht da ist, um den Ton zu halten, sondern um den Hörer nach der Betonung in eine Leere fallen zu lassen. Beethoven kennt auch die offene Stille (kurz vor Ende des Satzes) die Fazil so nicht wahrnimmt. ( Du siehst, alles Gefühle...)


    Die Überraschung war für mich András Schiff, bei dem ich bisher immer etwas zuviel Verliebtheit in fingertechnische Manierismen glaubte gehöert zu haben für einen echten Beethoven. In dieser Einspielung ist alles anders. Für mich passt hier alles für eine gelungene Interpretation. Der oben erwähnte Triller klingt hier eindringlich und nicht wie Verzierung. Wäre ich notentechnisch versierter, würde ich Dir gerne die Stellen zeigen. Kurz vor dem Ende des Satzes schafft Schiff auch die wirkliche Stille. Und dann das Adagio cantabile.... (Auch hier wieder Gefühle..)


    Aber alle diese Gefühle kommen von einer Vorstellung der Architektur und eigentlich sogar der Textur der Sonate, die ohne ein reflektierendes Bewußtsein keinen Sinn ergäben..

    Sehr schön, lieber Axel! :) Ich selber hatte vor Jahren einen Interpretationsvergleich mit der "Pathetique" gestartet - aber nicht weitergeführt. Ein bisschen kommt davon in dem speziellen Thread zur Pathetique. Dazu komme ich gleich noch.


    Zuerst aber noch eine Bemerkung zu Deiner Diskussion mit Thomas. Es ist in der Tat so, dass nicht nur das "Werk", sondern auch die Aufführung besondere und eigene ästhetische Qualitäten hat. Und es gibt Musiker wie Carlos Kleiber, die im Konzert besonders eindrucksvoll sind - temperamentvoll, enthusiastisch. Das kann den Hörer mitreißen. Es gibt auch Interpreten - bei den Pianisten sind da sicher zuerst Emil Gilels und Artur Rubinstein zu nennen - die dasselbe Stück im Konzert extrem anders spielen als im Studio. Andere wiederum haben es abgelehnt, im Studio aufzunehmen wie Shura Sherkassky etwa, für den Musik im lebendigen Moment des Konzerts entsteht - das war die Auffassung seines Lehrers Josef Hofmann. Sherkassky spielt nie etwas gleich - bei einer Expositionswiederholung auch nicht, das klingt dann merklich anders. Da kann man dann Gustav Mahlers Auffassung vom Leben zitieren: "Wiederholung ist Lüge!" Trotzdem ist Sherkassky nicht nur wegen seines ungemein lebendigen Vortragsstils beeindruckend, sondern auch wegen seines guten Geschmacks von hoher Kultur und auch seinem Sachverstand. Er kann eben eine Mozart-Sonate so spielen, dass sie auch wirklich nach Mozart klingt.


    Man sollte aber auch berücksichtigen, dass der Vortrag und Vortragsstil nicht alles ist. Die Gattung Symphonie und auch die der Klaviersonate ist eine hoch anspruchsvolle - war da nur mit dem (Bauch-)Gefühl hört, der wird dem Anspruch, den der Komponist an die Gattung, an seine Hörer stellt und auch dem, was man die Forderung nach "Werkgerechtigkeit" nennt, nicht gerecht. Eine klassische Klaviersonate ist eben aus dem Geist der Klassik entstanden - und wer kein Gefühl hat für Form und Zusammenhang entwickelt hat, der produziert zwar etwas, was durchaus sehr einnehmend klingen kann, aber dann eben die "Aussage" der Musik verfehlt. Ein Lang Lang z.B. begreift einfach nicht, was der "Zusammenhang" in einer Beethoven-Klaviersonate bedeutet. Eine Valentina Lisitsa z.B. auch nicht, gleich zu Beginn scheitert sie komplett bei op. 27 Nr. 1 Quasi una fantasia etwa, wo bei ihr die Musik in eine Novellenkette zerfällt. Da hilft dann der Interpretationsvergleich ungemein. Egal, ob man Gulda, Pollini, Gilels, Brendel, Barenboim... im Vergleich hört, alle haben verstanden, dass man da einen Zusammenhang wahren muss und realisieren das auf verschiedene Weise - nur Lisitsa in ihrer Naivität nicht. Und man darf davon ausgehen, dass der Hörer zu Beethovens Zeit solche Schwächen auch sofort nachvollzogen hätte. Heute ist das allerdings offenbar nicht mehr selbstverständlich. Deshalb mache ich diese Interpretationsvergleiche und halte sie für sinnvoll: Wenn man einmal das Interpretationsproblem erkannt hat, bekommt man auch ein Gespür für die Qualität der Interpretation, ob sie eine Lösung für dieses Problem hat, wie gelungen oder weniger gelungen sie ist, oder ob der Interpret das Problem schlicht nicht erkennt und irgendwie "vorbeispielt" an der Sache und dann zu irgendwelchen Verlegenheitsmitteln greift um sich gleichsam "durchzumogeln".


    Von Emil Gilels gibt es von der "Pathetique" neben der Studioaufnahme noch einen hochdramatischen Konzertmitschnitt - die beiden Aufnahmen sind wirklich extrem unterschiedlich. Damals in dem speziellen Thread - der zu den gelungenen gehörte, weil da auch wirklich Interpretationsfragen thematisiert wurden - hatte ich auf Beethovens sehr sorgfältige dynamische Notierungen hingewiesen. Das ist eben keine Nebensächlichkeit, weil so die Proportionierungen von Einleitung und Exposition deutlich werden. Ein Emil Gilels, der ein hoch reflektierter Interpret ist, erlaubt sich deshalb im Studio nicht, was er in der Konzertsituation sich traut, diese Sonate gewaltig zu dynamisieren und zu "dramatisieren". Studioaufnahmen haben deshalb ihr Gutes - weil da alle Unwägbarkeiten und auf Wirkung beim Publikum zielenden Emotionalitäten wegfallen und Interpret wie Hörer gezwungen werden, sich mit dem Werk als solchen auseinanderzusetzen. Von Martha Argerich gibt es die selbstironische Bemerkung zu ihrer Ravel-Platte bei der DGG - eine der besten Aufnahmen, die sie gemacht hat finde ich: "Damals war ich schwanger. Deshalb spiele ich da auch Gaspard de la nuit wie eine Hausfrau!" Es stimmt, "Gaspard" in Amsterdam im Konzert hört sich wesentlich dämonischer an, was aber die überragenden Qualitäten der Studioaufnahme nicht anficht. (Und für die Tremoli zu Beginn von Ondine hat sie offenbar wie eine Irre geübt, in keinem anderen Mitschnitt kriegt sie das so hin!) Besonders bei der wunderschönen Sonatine zeigt sich die Überlegenheit der Studioproduktion. Da gelingt der Argerich im Konzert einfach nicht, was an der Studioaufnahme exemplarisch ist: ein ideales Maß an Klangsinnlichkeit und formaler Proportionierung und Ausgewogenheit zu finden, wie es der klassizistischen Ästhetik entspricht. Im Konzert ist sie da viel zu spontan, zu intuitiv - und verfehlt damit genau diese Balance.


    Die Trillerstelle werde ich mir mal anschauen in der "Pathetique". Das sehe ich auch so - die Triller bekommen bei Beethoven eine expressive Bedeutung. das muss der Interpret begreifen. Allein schon wegen des Aufwandes habe ich mich für dieses Jahr erst einmal auf die "Waldstein"-Sonate und Schuberts B-Dur-Sonate D 960 konzentriert. Nachher stelle ich meine Rezension zu Rubinsteins Aufnahme von D 960 ein! :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Vielen Dank für diese schöne Besprechung! Ich ziehe die spätere und etwas langsamere Einspielung vor. Kürzlich habe ich noch eine Live-Aufnahme der B-Dur Sonate mit Rubinstein entdeckt!



    Liebe Grüße, Christian

  • Ich ziehe die spätere und etwas langsamere Einspielung vor. Kürzlich habe ich noch eine Live-Aufnahme der B-Dur Sonate mit Rubinstein entdeckt!

    Lieber Christian,


    vielen Dank für die Einstellung des Youtube-Videos! Ich hatte das vor Wochen auch schon mal entdeckt - aber wieder vergessen. :) Eigentlich hatte ich vor, die beiden Rubinstein-Aufnahmen noch einmal genau zu vergleichen. Aber mir fehlt derzeit einfach die Zeit. Vielleicht hole ich das noch einmal nach - die Rezension hatte ich schon vor mehr als einem Jahr geschrieben. Aber ich dachte mir auch: Wenn Du damit jetzt anfängst, musst Du alles wieder neu schreiben. Besser, ich mache später einen Ergänzungsbeitrag.


    Noch eine Frage: Bei Youtube gibt es diesen Konzertmitschnitt von Gulda mit der Waldsteinsonate von 1968. Lizenz ist von EMI. Weißt Du, wo die Aufnahme veröffentlicht wurde?



    :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Lieber Holger,


    aus dem Jahr 1968 stammt doch eigentlich die Amadeo-Gesamtaufnahme? Mir sind sonst nur noch die früheren Decca- und Orfeo-Aufnahmen (1953/54 und 57) von Gulda bekannt.


    Viele Grüße

    Christian

  • aus dem Jahr 1968 stammt doch eigentlich die Amadeo-Gesamtaufnahme? Mir sind sonst nur noch die früheren Decca- und Orfeo-Aufnahmen (1953/54 und 57) von Gulda bekannt.

    Lieber Christian,


    ja, die 1968iger Amadeo-Aufnahmen sind hier drin - die Box habe ich:



    Bei Youtube war ich überrascht, diesen Mitschnitt zu finden. In der Box mit den Stuttgarter Rundfunk-Aufnahmen, die ich zuletzt von ihm erworben hatte, ist zwar die Hammerklaviersonate u.a. drin, aber nicht die Waldsteinsonate. :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Jetzt verstehe ich, bei dem Youtube-Link handelt es sich um einen Live-Mitschnitt!

    Vielleicht handelt es sich ja um diese Aufnahme (die ich nicht kenne) - da spielt er jedenfalls die Waldsteinsonate:

    Ja, lieber Christian, es ist diese Aufnahme! Und man kriegt sie auch als Download! Ich finde, da ist Gulda besser als in allen seinen Studioaufnahmen! :hello:


    Liebe Grüße

    Holger