Paul McCreesh - der Experimentator

Guten Tag

Zitat

Original von Hildebrandt

Was die Zahl der Mitwirkenden betrifft, hat Bach sie jedenfalls wohl so gewählt, wie er sie für richtig hielt. Die Ensemblegröße war nicht der Not geschuldet, sondern stand in der festen Tradition protestantischer Kirchenmusik.

Bach wußte bei der Komposition seiner Wrke (fast) immer für wen er sie schrieb und hat sie stehts den vorhandenen Kräften angepasst. Hatte er keinen erstklassischen Chor, schrieb er einfache Chorsätze, hatte er Spitzenkräfte, forderte er ihnen das Letzte ab.
Sein Freund, Professor Birnbaum schrieb 1739:

"....Allein, da freylich dere Herr Hofcompositeur so glücklich nicht ist, seine Stücke allezeit lauter Virtuosen vorlegen zu können, so bemüht er sich doch zum wenigsten, theils, die es noch nicht sind, durch Angewöhnung an etwas schwerere Stücke, dazu zu machen; theils nöthigen Behutsamkeit, seine Arbeit nach der Fähigkeit derer, die sie aufführen sollen, einzurichten"

Zitat

Einen größeren Chor, also eine mit mehreren Sängern pro Stimme besetzte Vokalgruppe, hat er nicht für nötig befunden.

Allein, mir fehlt der Glaube
Ich meine immer noch, dass Bach in Leipzig seine Chorwerke mit mehr als ein Sänger pro Stimme, also mit einigen Knaben- und Männernstimmen aufführte. Aber dies haben wir anderorts schon mehrfach diskutiert.
Und ich will daraus keine Glaubensfrage machen, entscheidend ist, was dem heutigen Hörer gefällt, odere ?

(Trotzdem wäre ich zur Bachzeit gerne mal ein "armes Kirchenmäuschen" gewesen und hätte einer Kantaten- oder Passionsaufführung gelauscht )

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat

Original von Bernhard
Allein, mir fehlt der Glaube

Mittlerweile, vor allem nach der Lektüre davon

halte ich das für keine Glaubensfrage mehr, sondern nehme es als bewiesen.

Zitat

Ich meine immer noch, dass Bach in Leipzig seine Chorwerke mit mehr als ein Sänger pro Stimme, also mit einigen Knaben- und Männernstimmen aufführte.

Dafür gibt es noch nicht einmal Indizien. Allein bei den wenigen Kantaten, in denen Ripienisten ausdrücklich gefordert sind, werden die Stimmen zeitweilig durch einen zweiten Sänger verstärkt.

Zitat

Aber dies haben wir anderorts schon mehrfach diskutiert.

Wie fast alles hier.

Zitat

Und ich will daraus keine Glaubensfrage machen,

Das ist es wohl nicht mehr.

Zitat

entscheidend ist, was dem heutigen Hörer gefällt, odere ?

Einerseits natürlich. Andererseits gefällt mir ja vielleicht die möglichst originale Besetzung am besten – wozu ich mich vielleicht erst dran gewöhnen muss. :beatnik:

Zitat

Original von Hildebrandt
Mit den hätte-Fragen konnte ich mich noch nie anfreunden, da gerät man doch nur ins Spekulieren.

Das verstehe ich nicht ganz. Wo wird das denn vermengt?

Ein jeder suche nach seinem eigenen Ideal. Aber wieso muss "eine rein historische Lesart" per se von einer "idealen Lesart" abweichen?

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Hallo Hr. Hildebrandt,
da muss ich mich doch sehr wundern!!

Zugegeben, ich zitiere aus einem anderen Thread:
Matthäus Passion

Zitat

Original von Hildebrandt

Zumindest zur "Knabenproblematik" gibt es eine sehr hübsche Stelle in Matthesons vollkommenem Capellmeister. Sinngemäß schreibt er, dass es mit den Knaben schon immer eine Last gewesen wäre:

....

Knabenstimmen scheinen also ein Übel und kein Wunsch gewesen zu sein – wenigstens für Mattheson, wahrscheinlich aber auch für Bach, oder?

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Also wenn das kein "Vermischen und Spekulieren ist, "weeßsch ou ni" .
So Deine Meinung nicht "threadgebunden" ist, erübrigt sich für mich jeder weitere Kommentar.

Gruß pt_concours

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Original von pt_concours
Also wenn das kein "Vermischen und Spekulieren ist, "weeßsch ou ni" .
So Deine Meinung nicht "threadgebunden" ist, erübrigt sich für mich jeder weitere Kommentar.

Da vermischt Du aber nett selbst zwei Dinge.
Bei den Knabenstimmen geht es nun wirklich um etwas anderes als bei der Chorstärke.
Schließlich hat sich die Pubertät im Laufe der Jahrhunderte auch nicht an die historische Aufführungspraxis gehalten.

Und immerhin habe ich da eine Frage draus gemacht und nicht geschrieben, "Bach, wenn er heute..., hätte bestimmt...(mindestens einen Steinway eingesetzt)". Das verstehe ich unter Spekulieren.

Mattheson beschreibt den wohl ersten Versuch, Frauenstimmen in der geistl. Vokalmusik innerhalb der protestantischen Liturgie zu etablieren. Bach hat das nie versucht, denn als Lehrkörper der Thomasschule wäre das sowieso defätistisch gewesen – wäre es heute noch. Damit hat sich die Spekulation doch schon behoben. Oder etwa nicht?

Zitat

Original von Hildebrandt

Da vermischt Du aber nett selbst zwei Dinge.
Bei den Knabenstimmen geht es nun wirklich um etwas anderes als bei der Chorstärke.
Schließlich hat sich die Pubertät im Laufe der Jahrhunderte auch nicht an die historische Aufführungspraxis gehalten.

Und immerhin habe ich da eine Frage draus gemacht und nicht geschrieben, "Bach, wenn er heute..., hätte bestimmt...(mindestens einen Steinway eingesetzt)". Das verstehe ich unter Spekulieren.

Mattheson beschreibt den wohl ersten Versuch, Frauenstimmen in der geistl. Vokalmusik innerhalb der protestantischen Liturgie zu etablieren. Bach hat das nie versucht, denn als Lehrkörper der Thomasschule wäre das sowieso defätistisch gewesen – wäre es heute noch. Damit hat sich die Spekulation doch schon behoben. Oder etwa nicht?

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Hallo Hr. Hildebrandt,
ja natürlich vermische ich da zwei Dinge, die beide wesentliche Bedingungen für eine historisch möglichst authentische Aufführung/Aufnahme bedeuten! Du scheinst Dich ja (durchaus im Gegensatz zu mir)mit der Mateire (d.h. der neusten Forschung) sehr viel beschäftigtt zu haben. Ich habe auch kein Problem mit Deinen Inhalten, aber wie Du diese zu Argumentation verknüpfst finde ich völlig kraus, also:
auf meine Bemerkung McCreesh sei nicht nahe genung am Original, weil er Knaben verwendet, sagst Du Bach hätte vielleicht sowieso lieber Faruen singen lassen, und hier heisst es jetzt, nur weil es heute die Knaben so nur noch selten gibt, sei das akzeptabel ( und der Unterschied Knaben oder ausgebildete Sänger hat ja durchaus eine großen Einfluss auf mögliche Besetzungsstärken!)

Nun, immerhin hat mir die Disskussion hier durchaus wichtige Ansätze gebracht, mal wieder etwas zu lesen (Parrot) oder möglicherweise überholte Traditionen zu hinterfragen.
Mag ein Moderator entscheiden, ob man dass von mir, was hier nicht unbedingt zu Mc Creesh gehört in ein paar Tagen verschiebt oder löscht.

Ach, wie soll ich übrigends Deinen letzten Abschnitt verstehen? Dass auch heute nie Frauen im Chor des Thomanerchor singen dürften? Ich weiß zumindest das der Dresdner Kreuzchor sich seit mehreren Jahren (völlig unproblematisch) z.B. für das "Brahms-Requiem" mit Frauenstimmen verstärkt.

Gruß pt_concours

Zitat

Original von pt_concours
Ich habe auch kein Problem mit Deinen Inhalten, aber wie Du diese zu Argumentation verknüpfst finde ich völlig kraus,

Danke für die netten Worte.

Zitat

also: auf meine Bemerkung McCreesh sei nicht nahe genung am Original, weil er Knaben verwendet, sagst Du Bach hätte vielleicht sowieso lieber Faruen singen lassen, und hier heisst es jetzt, nur weil es heute die Knaben so nur noch selten gibt, sei das akzeptabel ( und der Unterschied Knaben oder ausgebildete Sänger hat ja durchaus eine großen Einfluss auf mögliche Besetzungsstärken!)

Aber vielleicht liest Du mal Bachs "Entwurff" ganz durch. Dann weißt Du, was er von den Knaben gehalten hat und verstehst vielleicht auch, wie ich zu der Frage kam, ob er nicht auch lieber Frauen hätte singen lassen.
Den Unterschied Knaben/ausgebildete Sänger hat Bach auch nicht gemacht, denn wenn externe Vokalisten (keine Knaben) hinzugenommen wurden, hat sich die Anzahl der Sänger dadurch nicht geändert.

John Eliot Gardiner hat es getan und einige andere auch. Nun gründet auch der Dirigent Paul McCreesh sein eigenes Label - unter dem Namen «Winged Lion». Es soll vor allem Renaissance- und Barock-Werke sowie neuere Oratorien pflegen.

Hausensembles des Labels ist McCreeshs Gabrieli Consort. Eng verbunden wird es überdies mit dem Wratislavia Cantans Festival sein, bei dem McCreesh als künstlerischer Leiter amtet.

Die erste Winged-Lion-Produktion wird Berlioz' Grande Messe des Morts sein, gefolgt von Mendelssohns Elias mit Simon Keenlyside in der Titelrolle sowie Haydns Vier Jahreszeiten und Brittens War Requiem. (cf)

LG