Philosophie bei Tamino


  • Hallo Kontrapunkt,


    daß Deine Descartes-Interpretation höchst anfechtbar ist, darauf weist Du selbst hin: Bei Descartes gibt es zwei Substanzen, Materie und Geist (res cogitans und res extensa) - man kann die res extensa nicht aus der res cogitans ableiten, Materie ist also keine Form von Geist! Der Deutsche Idealismus knüpft ausdrücklich an Spinoza an - das >Hen kai pan< (>Eines und Alles<) war das Motto der Freunde Schelling, Hölderlin und Hegel. Daraus resultiert dann das Programm einer spekulativen Naturphilosophie, die sich freilich im 19. Jahrhundert diskreditiert hat. (Über die Thematik habe ich beim letzten Herder-Kongreß in Allenstein (heute: Olztyn, Polen) vorgetragen.)


    Bei Fichte sollte man nicht den ethischen Aspekt seiner Philosophie außer acht lassen - den Primat der praktischen vor der theoretischen Vernunft, wie er in der Wissenschaftslehre begründet ist. Deswegen ist dieser von mir zitierte Entweder-Oder-Satz nicht bloß individuell, sondern systematisch fundiert.


    Grundsätzlich ist dei Frage, wozu wir eine solche Debatte Naturalismus-Idealismus heute noch brauchen. Wärmen wir da nicht längst geschlagene Schlachten wieder auf - wie eben das, was die Psychologismuskritik der Logischen Untersuchungen eigentlich längst philosophisch erledigt hat? Das ist für mich die entscheidende Frage! In einem Seminar behandele ich dieses Semester den Natur-Geist-Dualismus und seine verschiedenen Begründungen und diskutierte dabei die Renaissance von naturalistischen Begründungsansätzen, u.a. durch die Bio-Culture-Debatte.


    Sich mit dem großen Hegel zu beschäftigen, ist immer ein Gewinn, wenn nicht gar eine Pflicht! Das war die goldene Zeit der deutschen Philosophie! Also nur zu! :hello:


    Beste Grüße
    Holger

  • Hallo JR,


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    ich verstehe immer noch nicht, was Du dagegen hast, Erkenntnistheorie anhand von Alltagswissen zu treiben. Ich kann doch ebensogut oder besser überlegen, ob "Der User Kontrapunkt ist Student in Berlin" Wissen, bloße Meinung oder Irrtum ist, wie ich das bei "Elektronen haben Ruhmasse 511 keV und Spin 1/2" tun kann. Der wichtigste Unterschied zwischen Alltagswissen und wissenschaftlichem Wissen dürfte wohl die Systematizität des letzteren sein. Aber erstens ist es damit auch bei vielen Wissenschaften lange nicht so weit her, wie mancher geglaubt hat und zweitens ist natürlich auch Alltagswissen systematisch, nur nicht so explizit.


    einerseits läuft mir ein kalter Schauer über den Rücken, wenn mit dem Begriff der Systematizität das Wissen des Alltags und dasjenige in der strengen, allzeit um Notwendigkeit und Allgemeingültigkeit bemühten Wissenschaft in einen Topf geworfen werden. Denn das ist ja nur ein relativer, ein gradueller Unterschied. Ich glaube, dass es auch noch einen qualitativen, wesentlichen Unterschied zwischen beiden gibt.
    Andererseits finde ich diesen Relativismus auch sympathisch. Gerade proto-wissenschaftliches Bewusstsein wie man es in der Mythologie oder der Alchimie findet, kann man mit der Frage, in welchem Maße es systematisiert sei, differenzierter betrachtet, anstatt es nur mit dem knappen Hinweis "Das ist doch keine Wissenschaft!" abzubashen.


    Allerdings darf man nicht vergessen, dass Descartes und Kant Naturwissenschaft à la Newton vor Augen hatten, wenn sie an einer Theorie der Erkenntnis arbeiteten. Wenigstens in deren Vorstellung gibt es einen wesentlichen Unterschied zum Alltagsbewusstsein. Das muss man im Kopf behalten, wenn man sie liest.
    Ich hatte ja Wahn und Träume angeführt, die auch noch einen Anteil am Alltagsbewusstsein haben. Die werden von Kant und Descartes nur zur Abgrenzung am Rande erwähnt, weil sie nicht das Thema sind.
    In Sachen Wahn und Träume sollte man doch besser zu Karl Philipp Moritz (18. Jh.) und späteren PsychologInnen greifen.


    Mittlerweile meine ich: Wenn man bei Tamino der Philosophie einen Platz reserviert, dann doch bitte in gröberen Zügen. Man sollte keine Angst vor Popularisierung haben und Wert darauf legen deutlich zu machen, worum es in den alten und neuen Schinken geht.
    Immerhin spielen ja Wahn, Träume und mythologisches Bewusstsein auch in der Musik eine gewisse Rolle. Insofern kann Philosophie für Tamino ein Gewinn sein.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Das finde ich auch!
    Aber mir als Laie vergeht die Lust daran , wenn sich die Fachleute in mir inhaltlich nicht nachvollziehbaren Geplänkeln in ihre Tonnen zurückziehen.
    Was ist mit em Vorschlag, die Asthetik hier als Disziplin ein bisschen vorszustellen?
    Als ich gestern hier dem Lauf der Diskussion und den Ursachen des Stockens nciht mehr folgen konnte , bin ich auch lieber bei der transzendentalen Sockologie geblieben. Da gibt es noch viel zu forschen und zu lehren!!!! :D


    F.Q.

  • Ich bin eine absolute „Laien – Philosophin“, aber ich traue mich trotzdem:


    Immer auch nach dem praktischen Nutzen suchend, stolpere ich genauso wie Fairy über die These, dass man sich, so verstand ich, in einer Entweder – Oder - Entscheidung in jeder Hinsicht der naturalistischen oder transzendentalen Richtung zugehörig sehen muss. Für mich stellt sich eher die Frage, mit welcher Richtung komme ich zumindest einer zeitgemäß anwendbaren Antwort auf eine bestimmte Menschheits- oder philosophische Frage näher. Während der Umwälzungen des 19. Jahrhunderts hatte der Naturalismus/Materialismus sicher viele Antworten, auf die die Menschen gewartet haben. Man hat sich nicht mehr so ohne weiteres von der Kirche auf das Jenseits vertrösten lassen, wenn es darum ging, dass vielen durch überholte gesellschaftliche Strukturen die persönliche Entfaltung und vor allem auch die Sicherung der Grundbedürfnisse verwehrt waren. Die einfache, grundmaterialistische Erkenntnis, dass höhere kulturelle und geistige Bedürfnisse erst nach der Sicherstellung der Leibesbedürfnisse zum Tagen kommen, findet sich heute in der – psychologisch verwendeten Bedürfnispyramide wieder.


    Die Frage z. B.: Was kommt nach meinem Tod? (die wiederum gerade in einer Not beschäftigt), beantwortet der Materialismus nicht befriedigend. Er sagt, da kommt nichts, kann es aber nicht mit seinen empirischen Mitteln beweisen. Die Naturwissenschaft verfolgt die Schöpfung zurück und findet bislang auch nicht den Anfang. Ohne diesen findet sich erst recht das Ende nicht. Transzendentale Denkweisen geben hier Antworten, denn wir haben keine Beweise dafür, wo die Bestandteile der geistigen Präsenz hin verschwinden nach dem Verlust des Körpers und es widerstrebt uns die ganze Mühe, die wir uns für die kurze Spanne des Lebens gemacht haben für ein bloßes Verpuffen im Nichts. Das ist vielleicht nicht stringent logisch, aber vielleicht liegt das daran, dass Forschungen nicht vorliegen.


    Dem menschlichen Geist ist das Denken über die konkreten oder auch empirisch belegten Dinge hinaus gegeben, oft mithilfe der Mathematik, die schon lange von einer vielfachen Dimensionalität des Seins über a³ , Länge, Breite, Höhe, hinaus ausgeht. Die physikalische Beweisbarkeit liegt allerdings schon bei a hoch 4 nicht mehr in unserer Macht oder noch nicht. Die Zeit? Wir sind weit davon entfernt, sie geistig zu beherrschen. Die Folgerung, dass mehr Dimensionen da sein müssen, entsteht aus der Erfahrung, die wir bis zu a³ gemacht haben. Hier kommen die Denkrichtungen sich ziemlich nahe. In der Astronomie erfolgten auch viele Entdeckungen aufgrund mathematischer Vorausüberlegungen und Schlüsse.


    Vielleicht ist das ein Grund, wie vorher aufgeworfen, warum diese Bereiche präsenter sind als die „Geheimnisse des Alltags“. Die Formulierung Einsteins, die der Papst auch für sich als Grundlage in seinen Glauben hinein nimmt, über das Verhältnis von Subjekt und Objekt, dürfte der kleinste gemeinsame Nenner der Grundlagen der Philosophie sein.


    Ergo: Ich sehe, je nach Fragestellung, Wirkungsfelder für beide Ansätze. Es wäre, denke ich, sogar kontraproduktiv, Teilerkenntnisse der jeweils anderen Richtung unter den Tisch fallen zu lassen


    Beim Einlesen in die Definition der Erkenntnistheorie trieb es mich der mich lange beschäftigenden Frage: Wie entsteht Zeitgeist (oder auch neudeutsch mainstream genannt)? Ich weiß nicht, ob dieses Themensegment in das Fragestellungssprektrum der Erkenntnistheorie passt, aber ich kann mir das vorstellen. Meine Belesenheit hält sich hier leider in Grenzen. Ich hoffe, das ist jetzt keine Themenabweichung, aber es beschäftigt mich die Fragestellung, wie es kommt, dass epochenweise sich Weltsichten etablieren? Gibt es hier einen Ansatz?



    Liebe Grüße in der Hoffnung, dass dies alles nicht zu laienhaft ist
    ,
    :hello:
    Ulrica

  • Hallo Holger,



    bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich Dir darauf nicht eingehend antworte. Auch das, was ich bereits in meiner letzten Antwort an Dich geschrieben habe, finde ich zu speziell an diesem Ort.
    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Philosophie bei Tamino für manche als weitere Gelegenheit benützt wird, sich als große hommes de lettres (Männer der Lettern) zu beweisen.
    Ich finde es abstoßend, wenn selbst bei Freizeit-Veranstaltungen das Konkurrenz-Verhalten so um sich greift. Ich will hier nicht als kompetenter Philosoph reüssieren, und ich will niemandem seine Kompetenz abstreiten.
    Man mag glauben, wenn ich hier Konkurrenz anführe, wäre das doch wohl eine allzu ökonomistische Betrachtungsweise. Schließlich kriegt hier ja keiner mehr Geld, wenn er siegreich aus einer philosophischen Schlacht hervorgeht.
    Ich meine halt, dass es total albern ist, sich in so speziellen Fragen zu beharken. Es scheint einigen leider so gar nicht in den Sinn zu kommen, dass man Philosophie hier auch gemeinsam behandeln könnte.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Hallo Kontrapunkt.


    darauf meine kurze und bündige Antwort: Wer sich auf einen philosophischen Diskurs einläßt, der muß auch dessen Diskursregel akzeptieren, die seit Platon heißt: Rechenschaft geben aus Gründen (logon didonai). In der Philosophie geht es um Grundsätzliches, man muß also auch die grundsätzlichen philosophischen Alternativen klar und deutlich fassen. Es ist natürlich klar, daß ein Internetforum nicht der rechte Platz für ein philosophischen Symposium ist - philosophisch miteinander zu reden muß man lernen im Gespräch, d.h. wer überzeugen willl, muß sich auch überzeugen lassen. Ein gewisser agonaler Geist (Geist des Wettkampfs) ist von der Philosophie nicht zu trennen - wenn dieser Wettstreit um die Sache geführt wird - wie das Platon in seinen schön zu lesenden Dialogen vorführt - ist das völlig legitim, natürlich nicht, um damit irgendwelche persönlichen Eitelkeiten zu befriedigen. Ich fand eigentlich alle Beiträge hier sehr sachlich, so daß sich bei mir jedenfalls nirgendwo der Eindruck der Profilneurose ergeben hat. Im übrigen beteilige ich mich in dieser Diskussion nur am Rande. Wirklich fundierte philosophische Gespräche, die auch für Laien verständlich sind, verlangen eine sehr aufwendige Vorbereitung - pädagogisch wie sachlich - wo ich einfach sagen muß, daß ich die dafür nötige Zeit nicht habe und mich mit sporadischen Einwürfen zufrieden geben muß, die deshalb zwanfsläufig etwas holzhammerartig daherkommen müssen. Sorry!


    Beste Grüße
    Holger

  • Zitat

    Original von Ulrica
    Ich bin eine absolute „Laien – Philosophin“, aber ich traue mich trotzdem:


    Beim Einlesen in die Definition der Erkenntnistheorie trieb es mich der mich lange beschäftigenden Frage: Wie entsteht Zeitgeist (oder auch neudeutsch mainstream genannt)? Ich weiß nicht, ob dieses Themensegment in das Fragestellungssprektrum der Erkenntnistheorie passt, aber ich kann mir das vorstellen. Meine Belesenheit hält sich hier leider in Grenzen. Ich hoffe, das ist jetzt keine Themenabweichung, aber es beschäftigt mich die Fragestellung, wie es kommt, dass epochenweise sich Weltsichten etablieren? Gibt es hier einen Ansatz?


    Hallo Ulrica,


    für Deine >laienhaften< Fragen brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen, die einfachsten Fragen sind in der Philosophie immer die besten, wie bei Sokrates: Was ist Gerechtigkeit? Was ist Schönheit? usw. Das Probelm des >Zeitgeistes< hat die Philosophie seit dem 18. Jahrhundert thematisiert. Dort ist nämlich etwas entstanden, was es vorher (in Antike, Mittelalter und auch der Neuzeit) so nicht gab: das historische Bewußtsein. So sagt Hegel: Philosophie ist, sein Zeitalter in Gedanken zu fassen. Den Zeitgeist bewußt aufgenommen hat die Kulturphilosophie zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Dafür wurde der allerdings nicht besonders glückliche Ausdruck >Weltanschauungsphilosophie< geprägt. Das ist also ein interessantes Feld!


    Beste Grüße
    Holger

  • Hallo Holger,


    Zitat

    Original von Dr. Holger Kaletha
    darauf meine kurze und bündige Antwort: Wer sich auf einen philosophischen Diskurs einläßt, der muß auch dessen Diskursregel akzeptieren, die seit Platon heißt: Rechenschaft geben aus Gründen (logon didonai).


    na gut, dann antworte ich Dir doch inhaltlich. Ich vertrete hier eine idealistische Position. Daher sage ich zum anti-dialektischen Entweder-Oder von Kierkegaard: Weder-Noch bzw. Sowohl-Als auch.
    Denn der philosophische Idealismus wie ich ihn kennengelernt habe meint mit seinem Anspruch, es könne bloß ein System geben, gewiss keine Entscheidung zwischen Naturalismus und Idealismus, sondern dass dasjenige, was am Naturalismus richtig ist, in dem einen idealistischen System durchaus seinen Ort hat.
    Allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob ein idealistisches System möglich oder überhaupt erstrebenswert ist. Mich reizt am philosophischen Idealismus vor allem, was er über Bewusstseinstätigkeit und über die Bedingungen von Erkenntnis sagt. Insofern war ja auch der empiristische Hume ein Idealist, wenn auch ein subjektiver.


    Zitat

    Bei Fichte sollte man nicht den ethischen Aspekt seiner Philosophie außer acht lassen - den Primat der praktischen vor der theoretischen Vernunft, wie er in der Wissenschaftslehre begründet ist. Deswegen ist dieser von mir zitierte Entweder-Oder-Satz nicht bloß individuell, sondern systematisch fundiert.


    Die praktische Vernunft, die es mit Grundsätzen des Handelns, mit Ethik zu tun hat, ist doch aber genauso überindividuell wie die theoretische. Auch wenn Fichte häufig das Wort "Ich" benutzt, so meint er, wie er irgendwo mal anmerkt, dass man darunter nicht "die eigene liebe Person" zu verstehen habe.
    An der Wendung "was für ein Mensch man sei" wird deutlich, dass das von dir angeführten Fichte-Zitat eben nicht von für alle Menschen gültigen Grundsätzen handelt, sondern von zufälligen Unterschieden zwischen einzelnen Menschen.
    Daher glaube ich nicht, dass Fichte eine Entscheidung entweder für oder gegen den Idealismus gefordert hat; er wollte natürlich alle für seinen Idealismus gewinnen. :D


    Viele Grüße


    :hello:


  • Hallo Kontrapunkt,


    den Fichte versteht Du einfach nicht, ich versuche es also noch einmal, vielleicht gelingt es mir diesmal besser, mich verständlich zu machen. ;) Fichtes Philosophie ist eine Philosophie der Freiheit. Du hast völlig recht: Das >Ich< im Idealismus ist nicht das empirische, individuelle Ich des einzelnen Menschen, sondern ein >transzendentales< Ich, wie die Fachphilosophen sagen: eine schlechterdings überindividuelle, allgemeine Selbstvorstellung. Bei der Entscheidung Idealismus-Materialismus geht es um die alles entscheidende Frage: Entweder der Mensch ist frei und bestimmt sich selbst oder er ist unfrei, alles unterliegt der Naturkausalität. Es geht also um die Alternative "Freiheit oder Determinismus". Das idealistische Selbstbewußtsein als solches konstituiert sich in einem Akt der Freiheit. Die Reflexion verlangt sich von Dingen abzuwenden, sich nicht mehr von ihnen determinieren zulassen, sondern sich selbst zuzuwenden, sich seiner selbst bewußt zu werden und sich selbst zu bestimmen: Reflexion als solche ist ein Akt der Freiheit! Fichtes Satz "Was für eine Philosohie man wähle. hängt davon ab, was für ein Mensch man ist" ist deshalb von dieser Freiheitsproblematik her zu verstehen. Es gibt Menschen, die eben diese Energie, frei zu werden von den Dingen sich nicht mehr determinieren zu lassen nicht aufbringen. Sie lassen sich nicht zur freien Selbstbestimmung auffordern. Fichte hat eine Dialektik der Aufforderung entwickelt: Der Andere verlangt von mir, daß ich ihn in seiner Freiheit anerkenne und fordert mich deshalb auf, mir meiner selbst als ein frei handelndes Wesen bewußt zu werden, mich selbst als Freiheitswesen, das sich selbst bestimmt,zu konstituieren. Das ist eine Frage des freien Willens, jeder verfügt zwar als Disposition über diesen freien Willen, aber faktisch gibt es Menschen, die ihn nicht entwickeln oder entwickeln können. Das ist eine anthropologische Dimension in der transzendentalen Begründung des Selbstbewußtseins, die man nicht einfach streichen kann. Es geht eben nicht nur theoretisch um Selbst>erkenntnis<, sondern im Sinne der praktischen Vernunft um die Frage der freien Selbst>bestimmung<.


    Einer meiner philosophischen Lehrer, bei dem ich studiert habe, ist Wolgang Janke, der die internationale Fichte-Gesellschaft gegründet hat. Er hat ein sehr lesenswertes Buch geschrieben, das heißt >Historische Dialektik<. Dort zeigt er, daß man nicht den ganzen Idealismus an der Elle von Hegel messen kann - es gibt verschiedene Formen von Dialektik, bei Kant, Fichte, bei Schiller und auch bei Kierkegaard und Karl Marx. Das Kapitel über Kierkegaard ist überschrieben mit >Existentiale Dialektik<. Janke hat finde ich überzeugend gezeigt, daß auch Kierkegaard ein Dialektiker ist. Kierkegaard kritisiert an Hegel die Auflösung der Existenz in eine bloße Begriffsbestimmung und den Systemanspruch seiner Philosophie, deshalb seine (unsystematiscvhen) >philosophischen Brocken< - das bedeutet jedoch keineswegs die Abschaffung der Dialektik.


    Ich hoffe, ich habe das einigermaßen klar ausgedrückt! :hello:


    Beste Grüße
    Holger

  • Hallo Holger


    Zitat

    Original von Dr. Holger Kaletha
    Hallo Kontrapunkt,


    den Fichte versteht Du einfach nicht, ich versuche es also noch einmal, vielleicht gelingt es mir diesmal besser, mich verständlich zu machen. ;) Fichtes Philosophie ist eine Philosophie der Freiheit. Du hast völlig recht: Das >Ich< im Idealismus ist nicht das empirische, individuelle Ich des einzelnen Menschen, sondern ein >transzendentales< Ich, wie die Fachphilosophen sagen: eine schlechterdings überindividuelle, allgemeine Selbstvorstellung. Bei der Entscheidung Idealismus-Materialismus geht es um die alles entscheidende Frage: Entweder der Mensch ist frei und bestimmt sich selbst oder er ist unfrei, alles unterliegt der Naturkausalität. Es geht also um die Alternative "Freiheit oder Determinismus". Das idealistische Selbstbewußtsein als solches konstituiert sich in einem Akt der Freiheit. Die Reflexion verlangt sich von Dingen abzuwenden, sich nicht mehr von ihnen determinieren zulassen, sondern sich selbst zuzuwenden, sich seiner selbst bewußt zu werden und sich selbst zu bestimmen: Reflexion als solche ist ein Akt der Freiheit! Fichtes Satz "Was für eine Philosohie man wähle. hängt davon ab, was für ein Mensch man ist" ist deshalb von dieser Freiheitsproblematik her zu verstehen. Es gibt Menschen, die eben diese Energie, frei zu werden von den Dingen sich nicht mehr determinieren zu lassen nicht aufbringen. Sie lassen sich nicht zur freien Selbstbestimmung auffordern. Fichte hat eine Dialektik der Aufforderung entwickelt: Der Andere verlangt von mir, daß ich ihn in seiner Freiheit anerkenne und fordert mich deshalb auf, mir meiner selbst als ein frei handelndes Wesen bewußt zu werden, mich selbst als Freiheitswesen, das sich selbst bestimmt,zu konstituieren. Das ist eine Frage des freien Willens, jeder verfügt zwar als Disposition über diesen freien Willen, aber faktisch gibt es Menschen, die ihn nicht entwickeln oder entwickeln können. Das ist eine anthropologische Dimension in der transzendentalen Begründung des Selbstbewußtseins, die man nicht einfach streichen kann. Es geht eben nicht nur theoretisch um Selbst>erkenntnis<, sondern im Sinne der praktischen Vernunft um die Frage der freien Selbst>bestimmung<.


    Ja, mit diesen Ausführungen wird mir klar, dass das fragliche Fichte-Zitat nicht einfach eine Aussage über verschiedene empirische Menschen ist, sondern als allgemeine Forderung an alle Menschen zu verstehen ist, der der einzelne nachkommt oder eben nicht. Damit ist Fichte ein Philosoph, der die Welt nicht bloß beschreibt, sondern auch über ihre gesellschaftliche Veränderlichkeit nachdenkt.
    Ich hatte den Satz vorher insbesondere auch so verstanden, dass Fichte es quasi egal sei, für welche der gerade im Umlauf befindlichen Philosophien sich ein Mensch entscheide. Da sei jeder Mensch ohnehin von seinem individuellen Charakter determiniert. Eine solche, mich gruselnde, Ansicht verstünde Philosophie dann nicht als Interesse an Wahrheit, sondern als innere Tapete für das Gemüt, deren Muster und Farbe sich je nach Geschmack ausgewählt werden.
    So aber ist der Fichte-Satz das gerade Gegenteil davon und vielleicht eine Reformulierung von Kants Forderung, man solle Mut haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen (in "Was ist Aufklärung?").


    @ JR
    Ein weiterer pragmatischer Grund wissenschaftliches und Alltagsbewusstsein als wesentlich unterschieden auseinanderzuhalten, ist, dass man zuviel Zeit bräuchte bis man im Alltag handeln könnte, wenn man an alles für den Alltag nötigen Wissen strenge wissenschaftliche Maßstäbe anlegte. Man würde doch schier wahnsinnig werden.


    Viele Grüße


    :hello:

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  • Ich will ja nicht drängeln. Aber anscheinend haben außer mir wohl alle den Eindruck, ich hätte Rechenschaft ganz ohne Gründe abgegeben. Schade. :(


    Viele Grüße


    :hello:

  • Zitat

    Original von Kontrapunkt
    Ich will ja nicht drängeln. Aber anscheinend haben außer mir wohl alle den Eindruck, ich hätte Rechenschaft ganz ohne Gründe abgegeben. Schade.


    Hallo Kontrapunkt,


    ich jedenfalls hatte diesen Eindruck nicht! :yes: Dein Hinweis mit der Aufklärung ist auch völlig treffend. Vor dieser Stelle führt Fichte aus, daß es sich bei den Systemen des Dogmatismus bzw. Materialismus und Idealismus um verschiedene geschichtliche Entwicklungsstufen des menschlichen Bewußtseins handelt. Hier ist der Hinweis auf Hegel angebracht - Fichte ist der Vater aller Idealisten. Hegel bestimmt Geschichte ganz in diesem Sinne als Fortschritt im Bewußtsein der Freiheit.


    Einen schönen Sonntag wünscht
    Holger

  • Zitat

    Original von Kontrapunkt
    einerseits läuft mir ein kalter Schauer über den Rücken, wenn mit dem Begriff der Systematizität das Wissen des Alltags und dasjenige in der strengen, allzeit um Notwendigkeit und Allgemeingültigkeit bemühten Wissenschaft in einen Topf geworfen werden. Denn das ist ja nur ein relativer, ein gradueller Unterschied. Ich glaube, dass es auch noch einen qualitativen, wesentlichen Unterschied zwischen beiden gibt.
    Andererseits finde ich diesen Relativismus auch sympathisch. Gerade proto-wissenschaftliches Bewusstsein wie man es in der Mythologie oder der Alchimie findet, kann man mit der Frage, in welchem Maße es systematisiert sei, differenzierter betrachtet, anstatt es nur mit dem knappen Hinweis "Das ist doch keine Wissenschaft!" abzubashen.


    Allerdings ist das Kriterium der Systematizität für sich genommen erstmal eine fragwürdige Angelegenheit. Denn es behauptet zwar unterschiedliche Grade der Systematisierung von Kenntnissen, die man aus der Erfahrung hat. Aber diese rein quantitative Betrachtungsweise kann dem jeweiligen Wissen nicht gerecht werden.
    Jedenfalls kann ich mir ein gemeinsames Maß für Systematisierung nicht vorstellen. Soll das in der Anzahl der angewandten Syllogismen liegen? Dann müsste man wohl erstmal eine formallogisch aufgeschlüsselte Standard-Darstellung der zu vergleichenden Theorien erstellen.
    Die formallogische Rekonstruktion philosophischer Texte ist ja seit einiger Zeit Standard im Grundstudium, lenkt aber m.E. von den so bearbeiteten Argumentationen ab. Böse gesagt ist diese Übung nur dazu gut, einem das Denken abzugewöhnen.
    Abgesehen davon macht eine formallogische Rekonstruktion als Grundlage für das Auszählen von Syllogismen aus einem Alltagsbewusstsein oder Hesiods Theogonie einen neuartigen Text, ein anderes Bewusstsein. Schließlich findet man dort zwar Zusammenhänge von Schlüssen und Notwendigkeit, muss die explizite Kenntnis logischer Regeln jedoch äußerlich auf "unwissenschaftliche" Theorien projizieren.


    Außerdem wirft man verschiedene Gegenstände (Entstehung der Götter und "Wie macht Oma eigentlich diesen leckeren Hasenbraten?") unterschiedslos in einen Topf und interessiert sich wie bereits angedeutet auch nicht für den Anspruch an die Gewissheit dieses Wissens.
    Ich dachte Leibniz' calculus ratiocinator hätte vielleicht Frege nochmal vorgeschwebt, aber wäre als Konzept mittlerweile erledigt.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Jungs.... das ist ja enttäuschend...


    Da sind wir bei Tamino und ihr wollt über Philosophie philosophieren und lasst dabei einen der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart völlig unter den Tisch fallen. Wie undankbar von euch! Schlisslich habt ihr es ihm zu verdanken, dass ihr hier diskutieren könnt.


  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Jungs.... das ist ja enttäuschend...


    Da sind wir bei Tamino und ihr wollt über Philosophie philosophieren und lasst dabei einen der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart völlig unter den Tisch fallen. Wie undankbar von euch! Schlisslich habt ihr es ihm zu verdanken, dass ihr hier diskutieren könnt.



    Na, und was sagt er zur transzendentalen Sockologie?

  • Ich greife diesen Thread wieder auf, weil ich die Tamino-Phliosophen um Hilfe bitten möchte.


    Ich hatte heute im Rahmen meines Kunst-Therapie Studiums einen sehr intensiven Kurs über die Arbeit mit geistig Behinderten, dem ein langer philosophischer Diskurs vorausging. Darin ging es u.A. um Bewusstsein, Rezeption, Verantwortung für das eigene Handeln und verschiedene Glücks-Auffassungen
    Leider bereitet mir die französische Sprachen in diesen Bereichen noch genug Schwierigkeiten, um nciht 1:1 folgen und auch noch mitschreiben zu können.
    Ich habe daher einige Lücken und offene Fragen bzw Dinge von denen ich nciht weiss, ob ich sie richtig verstanden habe und zu denen ich auch keine kurz und gut erklärte Literatur habe. Wer also helfen kann und das Ein oder Andere auf meinem nciht-professionellen Niveau erklären kann- :yes:


    Hier die Fragen:


    1. Es wurde gesagt, dass Kant der Beginn der Subjektivität ist- die Erklärung habe ich nicht verstanden.


    Habe ich richtig verstanden, dass nach Kants Vergleich Mensch und Uhr der Unterschied zwischen Mensch und Maschine das Bewegte und das Bewegende ist( force motrice- force formatrice)?



    2. Im Zusammenhang mit der Rezeption wurde Leibniz angeführt und der Unterschied zwischen Wahrnehmung und dem Bewusstsein dessen, was man wahr nimmt.
    Da habe ich nciht richtig verstanden, was mit dem Unterscheid zwischen seinem Bild von der Mühle ist, deren Geräusche man irgendwann nciht mehr wahrnimmt obschon sie immer da sind und dem Meeresrauschen als Globalität von Geräuschen, die man nciht unterscheiden kann, gemeint ist.



    3.Kann man im Bezug auf Bergson und das Bewusstsein zusammenfassend sagen, dass das Bewusstsein die Brücke zwischen der Vergangenheit und der zukunft ist und es keine eigentliche Gegenwart gibt? Und das aus diesem Bewusstsein die Wahlmôglchkeiten des Menschen entstehen.
    So habe ich es mir jedenfalls notiert ?(



    4. Sartre hat das Unbewusst als "mauvaise foi" bezeichnet und Freud stark kritisiert. Wie kann ich mit deutschen Worten dieses "mauvaise foi" besser verstehen?



    5. Besteht der Unterschied zwischen dem "Glücksbegriff "der Epikuräer und Stoiker darin, das Epikur die Freuden des Lebens auf das notwendige Mindestmass reduzieren will, um einen Zustand des Glücks zu erreichen und jeden Exzess ablehnt; während in der Stoa dieses Freuden von Beginn an gar nicht existent sind und es vielmehr darum geht, eigene Bedürfnisse auszublenden und sich bestmöglich an die äusseren Umstände anzupassen?



    Ich weiss, das ist ein bisschen viel auf einmal, aber die ein oder andere griffige oder weniger griffige Antwort ist vielleicht doch möglich.
    Danke im Vorraus!!!! :hello:


    Fairy Queen

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    5. Besteht der Unterschied zwischen dem "glücksbegriff der Epikuräer und Stoiker darin, das Epikur die Freuden des Lebens auf das notwendige Mindestmass reduzieren will, um einen Zustand des Glücks zu erreicehn udn jeden Exzess ablehnt; während in der Stoa dieses Freuden von Beginn an gar nicht existent sind udn es vielmehr darum geht, eigene Bedürfnisse auszublenden und sich bestmöglich an die äusseren Umstände anzupassen?


    Für Epikur ganz wichtig: Unlust vermeiden!
    Denke mal, dass z.B. das Kopfweh am Tag nach der Sauforgie eben so viel Unlust mit sich bringt, dass es die Lust zuvor überkompensieren würde -> also trinkt man halt nicht maßlos...
    Gegen Lust ohne Reue sollte er sicherlich nichts gehabt haben oder?!


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    1. Es wurde gesagt, dass Kant der Beginn der Subjektivität ist- die Erklärung habe ich nicht verstanden.


    Das kann man wohl über die Subjektivität im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Erkenntnis sagen. Subjektivität wurde vor Kant immer nur als rein individuelle Gegebenheit gegenüber der objektiven Welt verstanden, die die Erkenntnis der letzteren erschwert oder verunmöglicht.
    So ist ein skeptizistisches Argument gegen die Stichhaltigkeit menschlicher Erkenntnis, dass jeder Mensch zu einem gegebenen Zeitpunkt notwendig einen anderen Blick auf die Dinge hat als jemand anderes - schon in Hinblick auf die Perspektive.
    Genauer schrieb Kant gegen den Skeptizismus bei Hume an. Der meinte z.B., dass die Vorstellung von Kausalität (Wenn das Phänomen A ist, so folgt Phänomen B immer mit Notwendigkeit) eigentlich eine rein subjektive Zutat zu der Beobachtung ist, dass man bisher immer, wenn man Phänomen A wahrgenommen hat, dann auch Phänomen B wahrnehmen konnte.
    Mit anderen Worten: Kausalität, also ein Folgeverhältnis mit Allgemeinheit und Notwendigkeit, sei in Wirklichkeit bloß eine pragmatische Verallgemeinerung einzelner Beobachtungen, die keine objektive Gültigkeit für sich beanspruchen kann.


    Kant möchte die objektive Gültigkeit von Naturgesetzen retten, indem er die Subjektivität in seine Theorie aufnimmt - und zwar nicht als Hindernis, sondern als Voraussetzung der Erkenntnis. Kausalität z.B. ist bei ihm zwar eine subjektive Vorstellung. Doch sie findet sich bei allen menschlichen Subjekten und ist die Bedingung dafür, dass man überhaupt eine zeitliche Aufeinanderfolge von Phänomenen erfahren und sich fragen kann, ob diese Aufeinanderfolge bloß zufällig oder notwendig sei.


    Die menschliche Subjektivität als Basis für die Erkenntnis kommt bereits im "ich denke, also bin ich" von Descartes vor, doch Kant fängt damit an, dieses "ich" näher inhaltlich zu bestimmen (z.B. mit Kategorien wie Kausalität).


    Zitat

    3.Kann man im Bezug auf Bergson und das Bewusstsein zusammenfassend sagen, dass das Bewusstsein die Brücke zwischen der Vergangenheit und der zukunft ist und es keine eigentliche Gegenwart gibt? Und das aus diesem Bewusstsein die Wahlmôglchkeiten des Menschen entstehen.
    So habe ich es mir jedenfalls notiert ?(


    Mit Bergson kenne ich mich gar nicht aus, aber die Gegenwart scheint ja ein Punkt ohne Ausdehnung und damit ohne Existenz zu sein.


    Viele Grüße


    :hello:

  • Lieber Barezzi und Kontrapunkt, danke für eure Antworten! :hello:


    Mir ist inzwischen Eingies klarer geworden udn die Sache mit Bergson und Epiktet und Epikur habe ich verstanden.
    Bei Sartre im Hinblick auf Freud blicke ich noch nciht so 100%ig durch, vielleicht hat jemand eine offizielle deutsche Übersetzung der "mauvaise foi" zur Hand, das würde schon helfen.


    F.Q.

  • Bidde bidde!


    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Bei Sartre im Hinblick auf Freud blicke ich noch nciht so 100%ig durch, vielleicht hat jemand eine offizielle deutsche Übersetzung der "mauvaise foi" zur Hand, das würde schon helfen.


    Also man könnte mauvaise foi wohl mit Unaufrichtigkeit, Selbsttäuschung, Doppelmoral oder so übersetzen.
    (Die fittere Französin dürftest ansonsten ja Du sein :D )
    Der Mensch ist ja im Existenzialismus zur Freiheit berufen (oder verdammt); trotzdem handelt er nicht gerade immer besonders vernünftig und verantwortungsbewusst, eben weil man sich gern was vormacht. So jedenfalls hab ich das verstanden...
    -> google mal ein bisschen im Netz, dann findest Du sicherlich mehr!
    Habe über Freud und Sartre Kolloquium gemacht (vor 11 1/2 Jahren... :rolleyes: ), aber richtig verglichen dann doch nie (man musste ja eigentlich nur beide separat kennen lernen und außerdem waren ja dann noch C. G. Jung und Marx mit im Themenboot)...


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

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