Verwandte Tendenzen in unterschiedlichen Kunstformen und gesellschaftliche Ursachen

  • Es kommt oft vor, dass man Parallelen zwischen bestimmten Entwicklungen der Musik und der Malerei z.B. erkennt. Blickt man genauer, wird man sich eingestehen müssen, dass die Parallelen doch nicht gar so parallel laufen.


    Vieles läßt sich aus gesellschaftlichen Ursachen ableiten. Oft kann man ebenso vermuten, dass die Entwicklung aber schon innerhalb der Kunst entstanden ist und dass die Ergebnisse mit Freuden zu bestimmten Zwecken verwendet wurden - was auch funktioniert hätte, wäre ein anderer Stil entstanden.


    Ziel des Threads soll es sein, Beispiele zu sammeln und zu diskutieren, wobei es wohl recht bunt zugehen wird.


    Ein Punkt könnte etwa die vehemente Gegenreformation im 17. Jahrhundert sein und wie sich das auf Malerei/Architektur und Musik auswirkt (Appell an das Gefühl, Überredung).


    Eine andere Beobachtung könnte die Gleichzeitigkeit des All-Over in der informellen Malerei etwa Pollocks mit der Momentform beim seriellen Stockhausen betreffen.


    Oder man kann einzelne Werke herausgreifen, und sich fragen, wie ähnlich sich Yves Kleins "Le Vide" und Cages 4'33" sind.

  • Danke, jetzt werde ich den Namen John Cage nicht mehr vergessen. Hat die Arbeit William Egglestons, des Schöpfers der modernen Kunstfotografie, beeinflusst.


    Was sich so alles an Themen ergibt, wenn man mal mittendrin ist, was?


    Dann mal kurz meine Meinung:
    Die Zahl bekannter Künstler innerhalb einer Epoche oder einer Generation ist begrenzt. Man kennt sich. Nehmen wir nur die trias Adorno-T Mann-Walter. Diese Tendenz ist durch verschiedene Gründe wie Reisemöglichkeiten, aber auch schlicht die finanziellen Möglichkeiten in der Moderne zunehmend.
    Der Einfluss, den das Schaffen eines Künstlers auf das eines anderen Künstlers nimmt, kann sehr umfassend sein. Diese Tendenz nimmt wegen der zunehmenden Einflüsse in der Moderne und Postmoderne wiederum eher ab.


    Frei nach Loddar Matthäus' Der Gürtel muss zu den Schuhen passen: Zu einem schönen Interieur braucht es die passende Musik. Was passend ist, definiert der Anschaffer, früher der König, heute - bei abnehmendem kulturellen Bewusstsein (das gibt wieder Ärger) - der Künstler als ernst genommene Avantgarde selbst.


    Künstler bereichern sich in ihrem Schaffen (und ihren Geldbeuteln) gegenseitig, teils wegen der Werke, teils wegen PR. Aber eine Interaktion der Künste ergibt sich schlicht aus der jeweiligen gesellschaftlichen Daseinsform und den damit verbundenen Entwicklungen.

  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    Die Zahl bekannter Künstler innerhalb einer Epoche oder einer Generation ist begrenzt. Man kennt sich.


    Das halte ich für einen Irrtum, bedingt durch einen retrospektiven reduzierenden Blickwinkel.
    Ich kann nicht abschätzen, wieviele Komponisten um 1900 in Wien Star-Ruhm hatten. Und international war das wohl sehr unübersichtlich.

    Zitat

    Der Einfluss, den das Schaffen eines Künstlers auf das eines anderen Künstlers nimmt, kann sehr umfassend sein.


    Ohne Beispiel ist das etwas vage.

    Zitat

    Zu einem schönen Interieur braucht es die passende Musik.


    Das ist auch sehr ungefähr. Natürlich passt sehr viel ganz gut zusammen. Das ist aber keine Parallele.

    Zitat

    Aber eine Interaktion der Künste ergibt sich schlicht aus der jeweiligen gesellschaftlichen Daseinsform und den damit verbundenen Entwicklungen.


    Tut sie das?

  • Was ist hier eigentlich los? ?(


    Warum interessiert sich keiner für das Thema?


    Hallo? Keiner da?
    Soll ich einen Witz schreiben?


    Lieber KSM,


    wir diskutieren ja mittlerweile durch das ganze Forum miteinander. Das finde ich auch gut. Aber dass sich keiner an diese Thema rantraut, finde ich schade :(.


    Meinen ersten Beitrag habe ich quasi als Eröffnung der Diskussion mal eben kurz hinein gestellt, in der Annahme, dass sich hier was tut und man erstmal ein paar Meinungen zusammenträgt.


    Und was ist? :wacky:


    Nichts!!! 8o


    Wo sind denn die geschichts- und kukturbegeisterten Forianer?


    Hallo? :hello:


    Hallo! :baeh01:


    Jetzt macht mal! :rolleyes:


    Wir warten! :boese2:

  • :hahahaha:
    Das funktioniert eher so: Einer stellt eine gewagte These auf, der andere schimpft und zetert und schon ist was los.
    :D
    JR hat mal gemeint, dass die Etikettierung "Impressionismus" bei Malerei und Musik inkompatibel sei. Dass Manet, Monet, Renoir und Degas nichts mit Debussy und Ravel zu tun hätten.


    Ich weiß auch nicht so genau, wie diese Dinge zusammenhängen sollen.
    Man müßte mal die jeweils charakteristischen Eigenschaften ansehen und dann weitergrübeln. "Nichts als Impression" - der Verriss des Kritikers in der Impressionistenausstellung gegenüber Monets "Impression" in Blau-Rot, hilft mir persönlich irgendwie wenig.

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  • Formulier doch das Thema neu, sagen wir:


    Kunst findet nie zusammen: Entweder sind die Bilder häßlich oder die Musik ist unhörbar.


    JR habe ich ja neulich geraten, sich mit einem Imprssionisten-Bildband in den Sessel zu setzen und dabei Debussy zu hören. Dann erkennt man schon eine Gemeinsamkeit.


    Meinst du, die Leute kommen vor lauter Musik hören und CDs bestellen nicht dazu, größere Zusammenhänge zu erschließen?

  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    JR habe ich ja neulich geraten, sich mit einem Imprssionisten-Bildband in den Sessel zu setzen und dabei Debussy zu hören. Dann erkennt man schon eine Gemeinsamkeit.


    Meinst du, die Leute kommen vor lauter Musik hören und CDs bestellen nicht dazu, größere Zusammenhänge zu erschließen?


    Aber wir wollen doch ein bisschen reflektieren und nicht aus dem Bauch heraus Gemeinsamkeiten uns einbilden, weil unser Unterbewußtsein uns mit dem Wissen, dass beides "Impressionismus" genannt wird, darauf hin führt.


    Nehmen wir an, Debussy wäre mit "Symbolismus" etikettiert worden, so würdest Du Dich mit einem anderen Bildband in den Ohrenstuhl legen und auch finden, dass es zusammenpasst.
    :baeh01:


    Du hast darauf hingewiesen, dass in der impressionistischen Malerei die Umrisslinie flöten geht. Also Farbe statt Zeichnung. Das hilft mE für das Erkennen von Parallelen in der Musik nicht, da bei Debussy die Linie keineswegs unwichtig geworden ist. Debussy ist nicht Klangmatsch.
    :D


    Ein wichtiger Aspekt der Impressionisten ist die Aufhellung der Pallette, das Weglassen von Braun und Schwarz als allgegenwärtig verbindendem "Akademieton". Das hat die Akademiker provoziert. Das Ergebnis ist die Fähigkeit, Licht darzustellen, in einem Maße, wie es vorher nicht gelang. Hand in Hand mit dem Auflösen der Umrisse entsteht ein Einfangen von Licht und Eindruck des flüchtigen Augenblicks. ("Monet war nichts als ein Auge - aber was für eines!")


    Hm, das hilft mir für das Auffinden einer Brücke zu Debussy auch nichts. Debussy fängt weder das Licht ein, noch gibt er den flüchtigen Augenblick wieder. Oder?



    Da funktioniert der Begriff "Impressionismus" in der Literatur als Analogie zur Malerei besser: Auch Altenberg ist nur ein Auge, fängt genau beobachtend alles ein, scheinbar zusammenhangs- und intentionslos.


    Allerdings findet sich fast dasselbe ein paar Jahre vorher im "Sekundenstil" von Arno Holz, der aber "Naturalismus" genannt wird und einen Rest "junges Deutschland" in Form von sozialem Engagement mitschleppt (das soll jetzt nicht wertend verstanden werden). Ich meine jetzt "Papa Hamlet" und "Familie Selicke". Die "wissenschaftliche" Formel "Kunst = Natur - x" (x zu minimieren) erinnert an Seurats "Pointillismus", aber auch nur oberflächlich ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    :hahahaha:
    Das funktioniert eher so: Einer stellt eine gewagte These auf, der andere schimpft und zetert und schon ist was los.
    :D
    JR hat mal gemeint, dass die Etikettierung "Impressionismus" bei Malerei und Musik inkompatibel sei. Dass Manet, Monet, Renoir und Degas nichts mit Debussy und Ravel zu tun hätten.


    Das habe ich keineswegs so gesagt! Nur, daß ich das Label bei Debussy und Ravel kontraproduktiv finde, weil es oberflächliche Vorurtiele bestätigt und (mir) den Blick auf die Musik eher verstellt hat. Es ist sogar ein ansatzweise nachvollziehbares Label, aber es handelt sich eben nicht um "Klangwolken" In der Kammermusik der beiden überhaupt nicht, bei Ravel auch in der Klavier- und Orchestermusik kaum. Bei beiden ist, hauptsächlich bei Kammer- und Klaviermusik auch ein Bezug auf spezifisch französische Musiktraditionen (Couperin usw.) enthalten, die mit "(neo-)klassizistisch" zu bezeichnen aber wieder nur ein anderes Vorurteil bediente.


    Nähme man die von ihnen vertonten Texte, müßte das Label wohl Symbolismus heißen, mit den entsprechenden Gedicht- oder Bildbänden.


    Selbst La Mer, wo die Titel vielleicht eine Gemeinsamkeit nahelegen, ist viel zu ausgedehnt, zu strukturiert, um bloße Impressionen zu beschreiben oder sich in Klangmalerei zu erschöpfen.
    (Es gab hier im Forum, wenn ich recht erinnere, schonmal eine Polemik von Edwin oder so gegen den Begriff des musikal. Impressionismus)


    Meine grundsätzliche Kritik richtete sich nicht gegen das Knüpfen von Verbindungen, sondern dagegen den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun: Zunächst muß man die Musik einigermaßen verstehen, bevor man Label anklebt, die aus anderen Künsten geborgt sind oder wilde Querbezüge herstellt. (Der Querbezug muß doch anhand dessen, was man in Beziehung setzt, begründet werden, also muß man erst einmal die Sachen einzeln erfassen.)


    Ganz lustig wäre jedenfalls, mal bei auf Covern verwendeten Gemälden usw. zu achten, wie unhistorisch die Zuordnungen häufig sind. Bei Bach wird man häufig religiöse Kunst des 15.-17. Jhds. auf dem Cover finden, kaum Zeitgenössisches (Hauptsache religiös). Boccherini und D. Scarlatti hat zwar mal Goya (für Scarlatti zu spät), aber ebenso Murillo oder Velazquez (Hauptsache spanisch) Ab dem 19. Jhd. wird es manchmal vielleicht ein wenig präziser (nur Klimt geht anscheinend immer und für alles, daher bei mir eigentlich gar nicht mehr ;))




    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ganz lustig wäre jedenfalls, mal bei auf Covern verwendeten Gemälden usw. zu achten, wie unhistorisch die Zuordnungen häufig sind.


    Ja freilich, ich ärgere mich jedesmal, wenn es nicht passt.
    :rolleyes:

  • Sind ja schon wieder die richtigen beieinander.


    Zu Ravel: Kein Impressionismus. Wo steht das denn? Ist das nur, weil er Franzose ist geboren wurde als Debussy bereits lebte?
    Ravel ist doch von seiner gesamten stilistischen Ausrichtung aber sowas von weit weg von Debussy (ja ja, wird sicher auch ähnliche Werke geben), da wundere ich mich schon.


    Wenn Bach im "italienischen Stil" komponiert hat, ist er dann eigentlich Vivaldi?


    Zitat

    Nehmen wir an, Debussy wäre mit "Symbolismus" etikettiert worden, so würdest Du Dich mit einem anderen Bildband in den Ohrenstuhl legen und auch finden, dass es zusammenpasst.


    Zitat

    Du hast darauf hingewiesen, dass in der impressionistischen Malerei die Umrisslinie flöten geht. Also Farbe statt Zeichnung. Das hilft mE für das Erkennen von Parallelen in der Musik nicht, da bei Debussy die Linie keineswegs unwichtig geworden ist. Debussy ist nicht Klangmatsch.


    Wo ist denn eine Symbolik aus Debussys Werk heraus zu hören? Ich meine abgesehen davon, dass Musik irgendwie immer für eine bestimmte Sache oder ein Symbol oder einen Vorgang steht (außer bei Bruckner, der sagte doch bei seiner 7. oder 8. über den letzten Satz: Da weiss ich a nimma, wos i mir da denkt hob.").


    War gestern im Museum. Hatte da einen Bildband über die Münchner Secession in der Hand. Das hat nichts mit Debussy zu tun. Mehr mit R Strauss.
    Und Franz v. Stuck, seines Zeichens Symbolist, dessen Wohnhaus man in meiner schönen Heimatstadt besichtigen kann, hat auch nichts von Debussy. Da vielleicht Wagner oder mittlerer Mahler oder auch mal Bruckner.


    Du wirst es kaum glauben, aber es herrscht vollkommene Übereinstimmung, dass Debussy nicht Klangmatsch ist. Monet ist aber auch kein Farbenmatsch (hast du ja auch schon schön analyisert).


    Vielleicht schaffen wir das mit Debussy anders: Nehmen wir ein Werk wie La mer oder den Faun und vergleichen ihn mit der Alpensinfonie oder Ein Heldenleben oder Till Eulenspiegel. Strauss ist eine Rampensau. Da rumst, schlägt und kracht es und das Alpengewitter oder die Kühe auf der Alm kann man sich nun wirklich gut und ohne lange Einarbeitung vorstellen.
    Debussys Klangwelt ist subtiler und hat zB bei La mer durchaus etwas vom Spaziergang an der nebligen Küste, das Meer schwappt ein wenig ans Land und man hat Zeit, die kleinen Dinge zu beobachten, die Möwe, vielleicht einen Fischer mit seinem Boot, die Farben des Sandes.


    Zu den Covern: Man fragt sich, man weiß es nicht.


    Gibt es schon ein Thread, zB Findet Ihr die Plattencover auch so unpassend zur Musik?
    Was hat Dvorak mit Kandinsky zu tun?
    Klimt geht tatsächlich anscheinend immer.
    Warum ausgerechnet beim Barock ausgerechnet keine barocken Abb. auf den Covern sind, obwohl die barocke Bilderwelt nun wirklich reichlich zu bieten hätte, verstehe ich gar nicht. Copyright-Probleme?


    Aber jetzt sind ja wieder die Künstler drauf. Immerhin besser gekleidet als vor 30 Jahren. Und die Damen besser geschminkt.


    Zur Provinienz der Künstler (zB Scarlatti - Goya) der gute, alte Andi-Möller-Spruch: Madrid, Mailand, Hauptsache Italien.

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  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    Zu Ravel: Kein Impressionismus. Wo steht das denn?


    Muss ich mal nachlesen.
    Aber neben Debussy werden doch Ravel und Respighi (Rom-Trilogie) besonders gern "Impressionisten" genannt, dachte ich.



    Zitat

    Original von Luis.Keuco
    War gestern im Museum. Hatte da einen Bildband über die Münchner Secession in der Hand. Das hat nichts mit Debussy zu tun. Mehr mit R Strauss.
    Und Franz v. Stuck, seines Zeichens Symbolist, dessen Wohnhaus man in meiner schönen Heimatstadt besichtigen kann, hat auch nichts von Debussy. Da vielleicht Wagner oder mittlerer Mahler oder auch mal Bruckner.


    Debussy war ja auch kein Münchner. Dann müßte er, wäre er ein Impressionist, an Liebermann erinnern, z.B. den Biergarten aus der Pinakothek.
    :angel:
    Also lassen wir Stuck zu Hause und sehen uns in Frankreich um. Wie wär's mit ein bisschen Redon zu Debussy?


    Zitat

    Vielleicht schaffen wir das mit Debussy anders: Nehmen wir ein Werk wie La mer oder den Faun und vergleichen ihn mit der Alpensinfonie oder Ein Heldenleben oder Till Eulenspiegel. Strauss ist eine Rampensau. Da rumst, schlägt und kracht es und das Alpengewitter oder die Kühe auf der Alm kann man sich nun wirklich gut und ohne lange Einarbeitung vorstellen.
    Debussys Klangwelt ist subtiler und hat zB bei La mer durchaus etwas vom Spaziergang an der nebligen Küste, das Meer schwappt ein wenig ans Land und man hat Zeit, die kleinen Dinge zu beobachten, die Möwe, vielleicht einen Fischer mit seinem Boot, die Farben des Sandes.


    Ich bin ja schon halb überzeugt, aber ein bisschen theoretisch-analytischer wär schon ganz nett.
    ;)

  • Hier ist ja nichts los. :rolleyes:


    Was soll ich mir denn Mühe geben, wenn man hier nicht messianisch tätig werden kann? :angel:


    Wo ruft mich die Forumsgemeinde?


    Was soll ich denn jetzt machen, mit dir, pöser Pube?


    Was hast du denn über das Wochenende gemacht? Nicht über Debussy recherchiert? :boese2:


    Wie können wir den Thread denn jetzt aufpeeppen? Gibt es Cover mit nackten Mädels drauf? Vielleicht hilft das? :untertauch:

  • Zitat

    Original von Luis.Keuco
    Was ist hier eigentlich los? ?(
    Warum interessiert sich keiner für das Thema?
    Hallo? Keiner da?
    Soll ich einen Witz schreiben?


    Wäre vielleicht nicht verkehrt. Ich halte das Thema für ziemlich witzlos. Für diese und ähnliche Fragen haben Leute wie Toynbee und Spengler tausende von Seiten gebraucht. Ein schier unglaubliches Wissen und eine enorme Menge an Zeit wird benötigt, um sich über sowas kompetent zu äußern.


    Daß diese Diskussion schleppend läuft, mag damit zu tun haben.


    :hello:
    M.

  • doch noch eine Probe


    Hallo liebe Disputierende,


    wie wär’ es mit einer Unterscheidung zwischen dem Zusammenhang der Kunstformen im historisch geprägten kollektiven Bewusstein einerseits und ihrem Zusammenhang auf Grund des anthropologisch und neurologisch untermauerten Zusammenwirkens der Sinne andererseits?


    Denn einerseits kann man sich doch fragen, wie, warum und ob überhaupt die Musik eines Debussy mit einem Gedicht von Mallarmé oder mit einem Gemälde von Monet zusammenhängen mag. Die Musik ist Musik, die Bilder sind Bilder, sie stehen für sich, sie werden für sich wahrgenommen und rezipiert usw. Sie haben als Artefakte ihre Selbständigkeit, genau so wie ein Gemälde von Rubens oder der Säulengang des Parthenons, Beethovens Sonate in c-moll Op. 111 oder Bartóks Cantata profana. Aber wir kennen sie als Artefakte aus einer bestimmten Epoche und wir verbunden sie mit anderen Informationen aus der gleichen Zeit. Diesem unserem Wissen können wir nicht „ausweichen”, wir können es, wenn wir es einmal erfahren haben, nicht mehr „ausschalten”. So gesehen kann es nun schon sinnvoll gefragt werden, wie die Kunstformen der gleichen Zeit wohl zusammenhängen mögen. Mit anderen Worten: sie hängen nicht von sich selbst zusammen – ihr Zusammenhang wird von uns quasi entdeckt. Zu der Entdeckung gehört natürlich die „begründete Annahme“ (welch schönes Paradoxon), dass diese Werke unter dem Einfluss und auf der Ebene der jeweiligen Epoche wohl auch zusammenhängen mögen, und dass dieser Zusammenhang bei den prototypischen Fällen (welche sind das??) auch leicht nachzuweisen ist. Wenn das einmal gelingt, wird das auch zu einem Wissen, mit dem wir in weniger einfachen Fällen auch vorgehen können. Tatsächlich scheint es eine gute Vergleichsgrundlage zwischen einem monumentalen und lodernd-beweglichen Barockbauwerk einerseits und Händels Orchesterwerken andererseits zu geben. Und bestimmt gibt es außer mir auch viele Musikliebhaber, die bei der Übergabe der silbernen Rose in R. Strauss’ Rosenkavalier an die ineinander geflochtenen Blüten der Sezession denken müssen usw. Allerdings gibt es auch einen gravierenden Unterschied zwischen den auffallend passenden (prototypischen) Einzelfällen und den eher peripheralen Fällen. Aber auch bei den letzteren können wir unser Wissen über die Epoche nicht annullieren, auch wenn die Grenzen der „Epochen“ einerseits nicht so ohne weiteres zu ziehen sind und wenn es wohl durchaus möglich ist, dass wir Parallelen entdecken, wo die verschiedenen Kunstformen an sich nicht zu derselben Epoche gehören, sondern eine Art Verschiebung aufweisen usw.


    Andererseits können wir durchaus erleben, dass bestimmte Kunstwerke für uns assoziativ- analogisch zusammenhängen. Dies ist aber nicht mit der oben geschilderten, im historisch-kulturellen Wissen begründeten Assoziation gleichzusetzen. Hier lohnt es sich, mindestens zwei Gründe/Möglichkeiten der Assoziation festzuhalten. Schon Vivaldi usw. konnten durch die Musik quasi „Bilder“ malen, über „Ereignisse“ erzählen usw., die Geschichte der Programmmusik fängt vielleicht schon mit der Tonmalerei der angehenden Instrumentalmusik an. Man kann hier auch sinnvoll fragen (glaube ich), worin die Tonmalerei besteht, wovon die Assoziationen abhängen, welche Tonarten wie wirken usw. Das ist eine Seite der möglichen Assoziationen zwischen den verschiedenen Kunstformen. Es gibt aber auch eine andere, nicht weniger reizende und problemreiche Seite, die in der Sinneswahrnehmung, in ihren psychophysischen Möglichkeiten wurzelt. Ich denke an die Synästhesie, an die Verbindung von verschiedenen Domänen bei der Sinneswahrnehmung. Der Rhythmus der Säulen und des Taktes, die Schnelligkeit des Aufleuchtens von Farbtupfen und die Variation von Klängen können intersubjektiv nachvollziehbar zusammenhängen und dies kann ohne weiteres zu Assoziationen zwischen Gesehenem und Gehörtem, Malerei und Musik führen. (Ich habe ein sehr interessantes Buch darüber gelesen: Richard E. Cytowicz: The Man Who Tasted Shapes. A Bizarre Medical Mystery Offers Revolutinary Insights Into Emotions, Reasoning and Consciousness. Ich glaube, das gibt es auch in Deutsch.)


    Hoffentlich war das nicht zu viel des (ob) “Guten”…


    :hello: KP