Gemälde von Edvard Munch "Der Schrei"

Zitat von Helmut Hofmann

Wenn meine "Gedanken" hier im Forum solche Verärgerung bewirken, wie sie mir in der letzten Zeit mehrfach entgegengeschlagen ist, dann liegt für mich die Schlussfolgerung nahe, meine Aktivitäten hier völlig einzustellen.

Weit, ich gestehe es, bin ich nicht mehr davon weg. Schon das Überwechseln hierher in diesen Thread war eine Art Flucht in die äußerste und letzte Ecke.

Mein Hinweis auf die schon mehrmals geposteten ähnlichen Äußerungen dieser Art (oder sollen es Drohungen sein?) mögen bitte keinesfalls als Boshaftigkeit verstanden werden. Helmut Hofmann hat eine solch hervorragende Intelligenz, dass er diesen "Wink mit dem Zaunpfahl" richtig müsste einordnen können.

Viele Grüße
zweiterbass

Zit. zweiterbass:
"(oder sollen es Drohungen sein?)"

"Drohen" - Warum denn? - Wem denn? - Und womit?

Nein, zweiterbass, mir ist nach Gehen. Und einer der Gründe dafür sind Beiträge von der Art, wie Deiner eben gerade.

Ich habe mich, wie ich andeutete, in diese "Ecke" des Forums zurückgezogen, um in Beitrag 16 eine Betrachtung über Munchs Bild "Der Schrei" anzustellen. Hier herrschte Ruhe. Der letzte Beitrag fand dort am 5. Mai statt.

Mein Beitrag stand hier nur kurze Zeit, da ging die Post ab. Nicht, dass ich etwas gegen sachbezogene und in sachlichem Ton gehaltene Stellungnahmen hätte! Im Gegenteil, dazu stelle ich sie ja hier ein und behalte sie nicht bei mir.

Aber es ging - bei dem durchaus vorhandenen Bezug zur Sache - in den Stellungnahmen sofort wieder gegen die Person. Dabei habe ich mit dem, was ich äußerte, niemanden von denen angegriffen, die dann mit ihren Stellungnahmen explizit oder indirekt die argumentative Grundhaltung des Helmut Hofmann in Frage stellten.

Ich muss also daraus schließen, dass mein Fehler darin bestand, dass ich meine Gedanken nicht bei mir behalten, sondern sie als Beitrag Nr.16 hier ins Forum eingestellt hatte. Hätte ich mich so verhalten, wäre ich jetzt nicht genötigt, hier Dinge zu äußern, die mit dem Thema dieses Threads nicht das Mindeste zu tun haben.

Zum Beispiel zu Deinem Beitrag, zweiterbass!

Mir kam, als ich Munchs Bild betrachtete, die Laokoon-Gruppe aus den Vatikanischen Museen in den Sinn. Die assoziative Brücke war der im Schmerz aufgerissene Mund Laokoons. Auch Laokoon leidet extreme menschliche Qual. Zwar ist die Ursache eine andere als die in Munchs Bild – bei dem wir die Ursache ja gar nicht kennen - , gleichwohl ist von der Thematik her, mit der die Künstler sich auseinandersetzten, eine Vergleichbarkeit gegeben: Die existenzielle Grenzsituation einer die menschliche Leidensfähigkeit übersteigenden seelischen und körperlichen Qual.

Natürlich ist es problematisch, einen Vergleich zwischen zwei Kunstwerken anzustellen, die, wenn man mal von dem verloren gegangenen Original des Laokoon ausgeht, zeitlich mehr als 2200 Jahre auseinanderliegen. Gleichwohl ist es erlaubt, wenn man die Frage stellt, wie sich Künstler zu unterschiedlichen Zeiten mit der Darstellung des menschlichen Leids auseinandergesetzt haben.

Und diesbezüglich ist nun festzustellen: Im einen Fall entsteht aus der Wahrung der künstlerischen Distanz gegenüber dem Gegenstand ein Kunstwerk, das durchaus als „schön“ im Sinne von „gefällig“ bezeichnet werden kann; im anderen Fall bringt der künstlerische Wille, Leid in ungehemmt direkter Expressivität zum Ausdruck zu bringen, ein Werk hervor, das sich seiner Einstufung als „Kunstschönes“ radikal verweigert. In seinem künstlerisch-expressiven Gestus der Reduktion auf das Elementare, der Grobheit der Linienführung und des ungebremsten Einsatzes kontrastiver Mittel verschreckt dieses Bild. Es sucht bewusst den über das Erschrecken bewirkten Appell.

Im einen Fall orientiert sich der Künstler am Ideal der Klassizität. Im anderen Fall gilt das – moderne – künstlerische Gestaltungsprinzip gleichsam kompromissloser, unmittelbar-radikaler Expressivität. Im einen Fall ist künstlerische „Schönheit“ eine Folge der Wahrung des Maßes in der Handhabung künstlerischer Ausdrucksmittel. Im anderen Fall gebiert die „Maßlosigkeit“ das ästhetische Schrecknis, die Negation von Schönheit.

Wäre dann – so die sich hier aufdrängende Frage – Schönheit in der Kunst, das „Kunstschöne“ also, im Kern seines Wesens ein Phänomen des Maßes? Der Maßhaltens in den gestalterischen Proportionen und im Einsatz der Mittel ihrer künstlerischen Umsetzung?

Das ist ein altes Thema. Aber auch wenn es „alt“ ist, müssen die Gedanken, die darüber verloren wurden, ja ihrerseits nicht alt, also heute nichtssagend und ungültig sein. Johann Joachim Winckelmann hat sich im achtzehnten Jahrhundert, die Laokoon-Gruppe betreffend wie folgt gäußert:

„Der Schmerz, welcher sich in allen Muskeln und Sehnen des Körpers entdeckt und den man ganz allein, ohne das Gesicht und andere Teile zu betrachten, an dem schmerzlich eingezogenen Unterleibe beinahe selbst zu empfinden glaubt, dieser Schmerz, sage ich, äußert sich dennoch mit keiner Wut in dem Gesichte und in der ganzen Stellung. Er erhebt kein schreckliches Geschrei, wie Virgil von seinem Laokoon singt. Die Öffnung des Mundes gestattet es nicht; es ist vielmehr ein ängstliches und beklemmtes Seufzen (…) Der Schmerz des Körpers und die Größe der Seele sind durch den ganzen Bau der Figur mit gleicher Stärke ausgeteilt und gleichsam abgewogen. Laokoon leidet, aber er leidet wie des Sophokles Philoktetes: sein Elend geht uns bis an die Seele, aber wir wünschten, wie dieser große Mann das Elend ertragen zu können.“

Auch Goethe hat sich mit dieser Frage auseinandergesetzt. Er meint dazu:

„Ich getraue mir daher nochmals zu wiederholen: daß die Gruppe des Laokoon neben allen übrigen anerkannten Verdiensten zugleich ein Muster sei von Symmetrie und Mannigfaltigkeit, von Ruhe und Bewegung, von Gegensätzen und Stufengängen, die sich zusammen teils sinnlich, teils geistig dem Beschauer darbieten, bei dem hohen Pathos der Vorstellung eine angenehme Empfindung erregen und den Sturm der Leiden und Leidenschaft durch Anmut und Schönheit mildern.“

Zieht man Bilanz aus diesen Äußerungen, so läuft diese, das Geheimnis des „Kunstschönen“ betreffend, auf die zentralen, offensichtlich für das „Kunstschöne“ konstitutiven Begriffe „Maß“, „Milderung der Leidenschaften im Ausdruck, „Symmetrie in der Mannigfaltigkeit“ und „Synthese von Ruhe und Bewegung“ hinaus.

Nun sind dies ohne Frage Kriterien des „Kunstschönen“, wie sie die Epoche der Klassik ausgebildet hat, - um zwar nicht nur in der bildenden Kunst, sondern auch in der Musik. Spätestens mit der Romantik macht sich der künstlerische Ausdruckswille auf den Weg in die Moderne und landet etwa in der radikalen Expressivität des Bildes von Edvard Munch.

Sind damit diese klassischen Kriterien des Kunstschönen, wie sie Goethe etwa in seiner Schrift „Von deutscher Baukunst“ (1823) in exemplarischer Weise artikulierte, aus heutiger Sicht obsolet geworden? Ist die letzten Endes bis auf Platon zurückzuführende Idee des Schönen gegenstandlos geworden, seitdem Nietzsche verkündete: „Das Schöne existiert so wenig wie das Gute, das Wahre“?

Ich meine nicht, - auch wenn man – den klassischen Schönheitsbegriff zugrundlegend - Munchs Bild wie eine Art „Beweis“ für die Gültigkeit von Nietzsches Diktum nehmen könnte. Vielleicht ist aus heutiger Sicht eine Umwertung der Werte auch im Bereich der Ästhetik vonnöten. Setzt man die Erfahrung von Schönheit in Bezug zur menschlichen Existenz, in dem Sinne, dass sich in ihr ein Einblick in deren Wesen eröffnet, - dann wäre im Sinne einer solchen Interpretation von „Schönheit“ auch Munchs Bild als „schön“ zu bezeichnen.

Der klassische Begriff von „Schönheit“ im Sinne des „Kunstschönen“ hätte damit seine Gültigkeit auch in der modernen Welt nicht verloren. Er wäre um eine Dimension erweitert.

Zitat von Helmut Hofmann

In seinem künstlerisch-expressiven Gestus der Reduktion auf das Elementare, der Grobheit der Linienführung und des ungebremsten Einsatzes kontrastiver Mittel verschreckt dieses Bild.

ja, für so ungefähr 10 Minuten - danach hat man es sich leidgeschrieen...

Vielleicht - so denke ich jetzt, wenn ich die Bemerkung von m-mueller lese - ist dieses Bild ja gar nicht zum lange Betrachten gemalt. Es ist derart stark auf Expressivität angelegt, dass ein kurzes Sich-Enlassen darauf genügt, - und man fühlt sich betroffen.

Vielleicht nimmt man diese seltsam embryonale Gestalt, dieses Gesicht, das nur aus einem offenen Mund zu bestehen scheint, dieses Wesen, das unwirklich und höchst wirklich zugleich wirkt, eher und intensiver mit sich, wenn man ihm in einer Art Schrecksekunde begegnet ist, als wenn man es lange angestarrt hat.

Liebe Freunde des dilettare,

es ist aber immer noch etwas anderes, einen Schock zu empfinden, als einen zu malen. Wenn einer meiner Vorredner hier suggeriert, Munchs Bild erschöpfe sich nach kürzester Betrachtung, sei also eine bloße Effekthascherei, so fehlt ihm m.E. bloß das menschliche Organ nachhaltiger Verstörung, die von dem Bild ausgeht und nachwirkt, sooft man es anschaut. Oder, mit Onkel Nolte zu sprechen:

Ei ja - da bin ich wirklich froh!

Denn Gott sei Dank ich bin nicht so.

Gott sei Dank, Du bist nicht so,
denn für Dich ist der "Schrei" Weizen,
doch für mich ist´s leeres Stroh,
kann mich nicht besonders reizen.

3mal, 4mal ward´s gemalt,
Thema con Variatione,
einmal neu, und danach alt,
Neuerkenntnis nicht die Bohne.

Schrei! und nochmal: lauter schrei!!
klage an, sei dabei,
schrei Dich frei!!
Didel Dudel Dadel Dei...

nö, das hat mit anklagen nichts zu tun ...

Eben lese ich den letzten Beitrag von m-mueller. Und da kommt mir folgender Gedanke in den Sinn:

Wenn jemand aufgrund der Begegnung mit diesem Bild so viel innere Abwehrhaltung entwickelt, dass er sogar ein Gedicht daraus macht, dann wurde er, ob er es wahrhaben will oder nicht, von dem erreicht, was Munch künstlerisch zum Ausdruck bringen sagen wollte.

Malerischer Expressionismus hat doch seine ganz eigene evokative Kraft. Vor allem dann, wenn er das künstlerische Format erreicht, das im Bild "Der Schrei" vorliegt.

Gute Güte,

ich habe keine innere Abwehrhaltung, das Bild ist mir schlicht egal, ich habe nur versucht, etwas Passendes auf Farinelli-Busch´s Gedichtansatz zu antworten...

Natürlich kann man immer irgendwas hinein psychologisieren...

Zitat von farinelli

es ist aber immer noch etwas anderes, einen Schock zu empfinden, als einen zu malen. Wenn einer meiner Vorredner hier suggeriert, Munchs Bild erschöpfe sich nach kürzester Betrachtung, sei also eine bloße Effekthascherei, so fehlt ihm m.E. bloß das menschliche Organ nachhaltiger Verstörung, die von dem Bild ausgeht und nachwirkt, sooft man es anschaut. Oder, mit Onkel Nolte zu sprechen:

Ei ja - da bin ich wirklich froh!

Denn Gott sei Dank ich bin nicht so.

Hallo,

über diesen Beitrag von farinelli bin ich sehr froh und dankbar - Munch hat das Werk während seines Berlinaufenthaltes geschaffen und "Geschrei" darunter geschrieben - was ich für "interpretationsfähig" halte.

Ich hatte kürzlich die gerne genutze Gelegenheit, in einer Sonderausstellung 50 seiner bedeutendsten Lithographien zu sehen, zu bewundern und im Rahmen eines Museumsbesuchs "lange" auf mich wirken zu lassen.

Da bei konnte ich eines seiner besten Werke "Das kranke Kind" (ab 1885) in der Originalfassung und in 5 von ihm selbst gefertigten Handkoloraturen sehen - es war/ist geradezu erschütternd für mich, mit welcher fast "seherischen" Empathie Munch eine Lebenssituation nicht nur als Bild dargestellt hat, sondern weit darüber hinaus einen tiefen Einblick, eine "Vorausschau ein Ergebnis" darzustellen vermag; die zwei schwach rot kolorierten Fassungen fand ich äußerst ausdrucksstark, die 2. als Fortsetzung eines Zustandes.

Ich werde versuchen, meinem Budget entsprechend, gute Kunstdrucke zu bekommen.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Ein direkter Vergleich mit Mahlers Kindertotenlieder mag unpassend erscheinen, aber er liegt für mich doch sehr nahe und geht sehr zu Gunsten von Munch aus.

Zit. zweiterbass: " ...und "Geschrei" darunter geschrieben - was ich für "interpretationsfähig" halte."

Munch hat unter die grafische Fassung seines Bildes in deutscher Sprache geschrieben:
"Ich fühlte das große Geschrei durch die Natur."

Woraus man schließen darf, dass hinter diesem Bild ein kosmischer Aspekt steht: Da schreit kein Mensch, sondern er hält sich die Ohren zu vor einem Schreien, das durch Welt und Kosmos geht. Vielleicht setzt sich das Schreien ja in dieser Figur fort, - es ist schwer zu sagen. Hierzu passt auch gut die gewaltige Unruhe, die durch die Linienführung der Farbflächen geht und von der Erde aus sich im Himmel fortsetzt, ferner der schrille Komplementärfarben-Kontrast der Farbkombinationen.

Oder der Mensch projiziert sein Leiden in die Natur, da sie in seiner verzerrten Wahrnehmung den Ausdruck seines Seelenzustandes angenommen hat.

Zit. kurzstueckmeister:

"Oder der Mensch projiziert sein Leiden in die Natur, da sie in seiner verzerrten Wahrnehmung den Ausdruck seines Seelenzustandes angenommen hat. "

So kann man das Bild durchaus auch interpretieren.

Was aber auffällt:

Die gekrümmte Linienführung der Wasserfläche rechts setzt sich in der Lineinfühung des Körpers dieses Wesens fort. Ich neige deshalb mehr und mehr zu der Interpretation, dass es sich hier um eine kosmisches Schreien handelt, in das die Fgur einbezogen ist. Die fundmentale Unruhe, die in diesem Bild herrscht, schließt diese Figur ein. Vielleicht setzt sich dieser komsische Schrei ja in ihr fort. Sie hält sich zwar die Ohren zu, aber das könnte Ausdruck des Entsetzens sein, das in ihr und außer ihr um sich greift.

Da in meiner Anschauung die Natur selbst nicht entsetzt ist, muss ich das als Projektion der entsetzten (kranken) menschlichen Existenz interpretieren - die Frage ist nur, wie bewusst dieser Projektionsvorgang stattfindet, respektive ob man den beim Betrachten mitlesen soll oder nicht.

Zitat von zweiterbass

Nachsatz: Ein direkter Vergleich mit Mahlers Kindertotenlieder mag unpassend erscheinen, aber er liegt für mich doch sehr nahe und geht sehr zu Gunsten von Munch aus.

Lieber Zweiterbass,

den Vergleich halte ich durchaus nicht für unpassend, dagegen überrascht mich Deine Beurteilung des künstlerischen Wertes.

Da Du damit sicher nicht eine sinnlose Gegenüberstellung der betreffenden Kunstarten im Sinne hattest, bleibt mir nur der verblüffende Schlußsatz, dass Du der Aussagekraft des Munch-Gemäldes größere Wirkung zuschreibst, als den Kindertotenliedern.

Wenn ich "sinnlose Gegenüberstellung" sage, sehe ich darüber hinweg, dass nach meiner Erfahrung auf die meisten Menschen die Musik eine größere Suggestion ausübt, als die Malerei und spreche also nur von der Stellung des Künstlers innerhalb seines Gebietes.

Da scheint nach der allgemeinen Ansicht, Mahler den Vorrang zu genießen. Wie fair eine solche Bewertung ist, kann man diskutieren. Ein Mahler-Werk wird natürlich immer wieder in verschiedenen Interpretationen dem Publikum in Erinnerung gebracht, während der arme Munch seine Berühmtheit teilweise einem Kunstraub oder einer spektakulären Versteigerung verdankt.

Trotzdem, es gibt kein Kunstwerk - das meine ich wörtlich -, das mich so berührt wie Mahlers Kindertotenlieder. Das geht so weit, dass ich es schon seit vielen Jahren vermieden habe, sie mir anzuhören. Ich kenne auch kein anderes Werk, das die Trauer über den Tod der Kinder in so ergreifender und schier physischer Weise in die Seele brennt, wozu natürlich die Dichtung Friedrich Rückerts wesentlich beiträgt.

Im Übrigen teile ich Deine Ansichten.

Grüße aus Stockholm
hami1799

Zitat von zweiterbass

Einen Menschen, den Kopf, die weit geöffneten Augen, den noch weiter geöffneten Mund, die Hände wie zum Trichter angelegt, dies Alles in einer Farbgebung, die den durch die gestaltliche Darstellung erzeugten Eindruck noch verstärkt

Hallo,

ich korrigiere meinen Beitrag vom 24.05.: Es gibt wenige Versionen des Schreies, in welchem die Hände die Ohren nicht vollständig zudecken, gleichsam einen Spalt offen lassen um das Unerträgliche, als empfundener Schrei der Naturvergewaltigung, zu hören.

Bei den meistenVersionen des Schreies bedecken die Hände die Ohren vollständig.
Deswegen eine kleine Randbemerkung (und meine nebensächliche Ergänzung) zum Beitrag von Helmut:
Würde es der Schrei der Figur sein, wären die Hände als Trichter zum Mund dargestellt. In den überwiegenden Versionen des Schreies sind die Lage der Hände und der Gesichtsausdruck der Figur - verstärkt durch die Farbgebung des gesamten Werkes - das der Stimme beraubte tiefe Erschrecken über Vorgänge in der Natur.

Viele Grüße
zweiterbass

Lieber hami1799,

normalerweise sehe ich die emotionale Betroffenheit durch Musik bei mir auch stärker als durch andere Kunst. Bei den Kindertotenliedern im Vergleich zum Munchs krankem Kind gibt es für mich eine Ausnahme - bitte, wenn Du magst, dann lies Dir meine Beiträge zu den Kindertotenliedern durch (kleiner Tipp: Munch verarbeitet den Tod seiner Schwester Sophie und stellt in den unterschiedlichen Handkoloraturen einen für mich einen äußerst beachtenswerten Entwicklungsfortgang dar - was verarbeitet Mahler???).

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Die Munch-Sonderausstellung Druckgraphik sah ich in Edinburgh (außerhalb des lärmenden Festivals).

Zitat von zweiterbass

was verarbeitet Mahler???).

Einige Gedichte von Friedrich Rückert, der diese anläßlich des Todes zweier seiner Kinder verfasst hatte.

Doch verstehe ich den Sinn der Frage nicht.