Musik aus dem Jenseits von Rosemarie Brown

  • Ich habe mir mittlerweile das längst nur noch antiquarisch erhältliche Buch „Musik aus dem Jenseits“ bei einer Bücherbörse besorgt. Glücklicherweise zu einem annehmbaren Preis (um die 10,- Euro) weil im Regelfall werden hier schon Liebhaberpreise aufgerufen. Ich wollte mir einen Eindruck davon machen was Rosemary Brown im Detail dazu schildert, da auch hier im Forum berechtigte Fragen aufgeworfen wurden und diese vielleicht im Buch teilweise erklärt werden können.


    Sie selbst stellt es so dar, als wäre dieses ganze Projekt nie ihr eigener Wille gewesen, sondern eine Art sprituelle Berufung indem Franz Liszt sie aus dem Jenseits heraus kontaktierte und an eine ehemals getroffene Vereinbarung erinnerte. Er soll der Initator dieses Projekts gewesen sein und auch er war es der erst den Kontakt zu anderen bekannten Komponisten ermöglichte. Brown meint, auch wenn es sicher ein Privileg war mit diesen bekannten Komponisten zu arbeiten, war es unterm Strich eher eine Bürde. Nicht nur dass die Übermittlungen sich überwiegend als anstrengend erwiesen, so sei es nicht ihr Naturell sich permanent in der Öffentlichkeit zu präsentieren. Zudem leidete sie darunter wenn sie teils als Spinnerin, teils als Betrügerin abgestempelt wurde. Angeblich konnte sie zwar von den Auftritten, LP- und Buchveröffentlichungen gut leben aber nicht reich damit werden. Soweit zumindest das was ihre eigene Darstellung anbelangt.


    Nach meinem Eindruck den ich aus einer damals produzierten Reportage gewinnen konnte, habe ich eher das Gefühl dass es sich hier nicht um eine narzisstische Persönlichkeit handelt. Brown wirkt im Interview zurückhaltend, antwortet meist nur knapp und das notwendigste. Ihr Erscheinungsbild ist unprätentiös, bieder und schlicht. Die musikalischen Fähigkeiten sollen begrenzt gewesen sein, was Brown zufolge von Liszt beabsichtigt war, denn bei einem musikalischeren Medium hätte die Gefahr bestanden dass sich die Gedanken der Komponisten mit denen des Mediums durchmischen. Das würde zumindest auch einleuchten.


    Für mich bleibt es auch vor allem aufgrund des hier schon öfter zu Recht aufgeworfenen Kritikpunkts


    Zitat

    Alfred: „unter den überlieferten Werken gibt es KEIN EINZIGES, das ÜBERRAGEND wäre“


    offen. Das bezeugt auch, dass kein einziges dieser Werke in Konzertprogrammen Einzug gefunden hat. Statt Brown etwa neue Klaviersonaten von Beethoven, Schubert oder Liszt veröffentlichte, was sicher zumindest eine viel nachdrücklichere Botschaft gewesen wäre, hat sie ausschließlich kleinere Klavierstücke, vergleichbar mit Schuberts Moments Musicaux oder Beethovens Bagatellen, herausgebracht (und selbst da hinken sie noch etwas hinterher). Das kann, muss aber nicht zwangsläufig eine Widerlegung sein. Theoretisch wäre die Übermittlung für größere Werke zu anstrengend für Brown gewesen, oder die Komponisten wollten mit Absicht ihre besseren Werke zumindest vorerst noch zurückhalten, weil sie fürchteten dass diese dann doch unter dem Namen „Rosemary Brown“ etikettiert werden.


    Zitat

    Alfred „Interessanterweise (und geradezu entlarvend) ist das Fehlen von Werken von Mozart und Bach, sowie Haydn...Hat sie sich mit den Betreffenden nicht vertragen ? Oder wär hier eine Stilkopie zu verräterisch ?“


    Zitat

    Moderato „Wieso nur bestimmte Komponisten Rosemary Brown erschienen sind, dafür habe ich keine Antwort“.


    Meiner Meinung nach macht es die Sache eher glaubwürdiger als zweifelhaft, wenn hier bestimmte große Namen fehlen (etwa auch Tschaikowsky, Mendelssohn oder Händel) Wenn es nämlich so war, wie Brown behauptet, dann ist davon auszugehen dass jeder der Komponisten weiterhin eine eigene Persönlichkeit und vielleicht auch eigene Ansichten zu diesem Projekt hat. Das darf man sich dann nicht wie willenlose Marionetten vorstellen die nur darauf warten einer englischen Hausfrau permanent Noten mitzuteilen. Und diejenigen die sich nicht beteiligt hatten (warum auch immer) wurden ja auch nicht eines Besseren belehrt. Das Projekt ist im Grunde genommen gescheitert. Skeptiker können diese kleinen Klavierstücke nicht überzeugen und diejenigen die es überzeugen konnte, sind auch schon ohne Brown von einem Leben im Jenseits überzeugt.


    Hinsichtlich der Zusammenarbeit gibt es aber eine interessante Buchstelle


    „Andere, wie Albert Schweitzer, kommen nur kurz, geben mir ein wenig Musik und kommen offenbar nicht wieder. Mozart, zum Beispiel, war nur dreimal hier“ (13)


    Etwas später kann man im Buch wohl einen möglichen Grund erahnen.


    „Meine erste Begegnung mit klassischer Musik hatte ich, als ich im Staatsdienst arbeitete. Eine meiner Bürokolleginnen war eine richtige Opernfanatikerin, und ich erinnere mich, daß sie eines Tages verzweifelt jemanden suchte, der mit ihr an diesem Abend ins Salders Wells gehen würde. Sie war eine sehr nette Person, und da sie nicht allein gehen wollte, nahm ich ihr die zweite Karte ab, nur um ihr eine Freude zu machen. Man gab Mozarts ‚Cosi fan tutte‘. Ehrlich gesagt, es gefiel mir nicht besonders. Ich fand die Oper recht amüsant, aber nicht besonders eindrucksvoll. Jedenfalls wurde ich nicht über Nacht zur Opernliebhaberin, und ich konnte einfach nicht verstehen, warum meine Kollegin so begeistert war. Aber selbst heute mag ich nicht jede Art von klassischer Musik. Poulence hat mich ein- oder zweimal besucht und unternommen, mir einige Musikstücke zu übermitteln, aber mir gefiel, ehrlich gesagt, diese Musik nicht, ich finde sie jedenfalls nicht attraktiv.“ (57 f)


    Wegen der These des heimlichen Komplizen, da Brown in den 80ern wegen Herzprobleme und Arthritis die Arbeit eingestellt hat. Ausschließen kann man das natürlich nicht. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass Brown allmählich die Einsicht bekam, dass die kleinen Klavierstücke nicht ausreichen um die Skeptiker überzeugen zu können und da sie angeblich das Privatleben dem öffentlichen Leben um ein vielfaches vorzog, es dann auch damit belassen hat. Bei dieser These müsste aber Brown ein sehr gutes Gedächtnis haben, denn sie wurde ja auch schon vom Fernsehen live Tests unterzogen um spontan Werke mittels Übermittlung niederzuschreiben. Sie hat das erfolgreich bestanden was eine doch gute intellektuelle Leistung ist. Damit hätte aber Brown auch nur die etwas einfältig wirkende Hausfrau gespielt. Also das ganze ist schon ein Mysterium das viele Fragen aufwirft.


    Fest steht und das bestreiten auch nicht die Kritiker: Die Stücke haben auffällig stilistische Merkmale zu den zu Lebzeiten verfassten Werken der jeweiligen Komponisten. Andererseits sind diese nur blasse Schatten von deren besseren Werken. Rosemary Brown macht bei ihrer Außendarstellung auch nicht den Eindruck einer besonders gerissenen, intellektuell bewanderten Frau. Entweder war sie somit selbst Marionette einer solchen Person, oder war eine exzellente Schauspielerin, oder konnte tatsächlich Kontakt mit verstorbenen Komponisten aufnehmen (womit dann noch immer das Rätsel um die Qualität offen bliebe) Möglicherweise werden wir es ja selbst im Jenseits erfahren. ;)

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

  • Es gibt durchaus rationale Ansätze und Thesen das Phänomen zu erklären -allerdings ohne, daß der letzte Beweis erbracht werden könnte. Dieses Theme zu erörtern kann interessant sein, ist aber aufwändig und zeitraubend - und wird vermutlich viele langweilen oder zu Soptt herausfordern. Esoteriker andrerseits werden beleidigt sein oder diese Thesen bestreiten. Man müsste hier weit ausholen und die Geschichte mittelalterlicher Mystiker und die Stellung der Kirche dazu beschreiben und erklären, sowie auch Erscheinungen von Lourdes und- vor allem Fatimah und Medjugorie. Auch mit "Sehern"" aller Weltanschauungen müsste man man sich befassen...und sogar - mit Thomas alva Edison...;) !!

    Fast hätte ich noch die UFO Sichtungen vergessren und die Geschichten über Seeungeheuer, Siesenkraken, die Seeleute von Segelschiffen geholt haben sollen und sie dann fraßen..etc


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Es gibt durchaus rationale Ansätze und Thesen das Phänomen zu erklären -allerdings ohne, daß der letzte Beweis erbracht werden könnte.

    Das ist auch nicht nötig: Wer behauptet, etwas zu können, und will, dass man ihm glaubt, muss selbst den Beweis erbringen. Wenn ich z.B. behaupte, ich könne über das Wasser gehen oder Klangunterschiede zwischen Datenkabeln heraushören, muss ich das, wenn ich will, dass man mir glaubt, beweisen. Wenn ich das nicht kann oder mich dem Nachweis verweigere, hat jeder das Recht, mich als Spinner zu bezeichnen. "Es könnte ja wahr sein" ist kein Beleg für eine behauptete Wahrheit.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Für mich die eigentlich interessante Frage in Bezug auf Transzendenz und Komposition ist weniger, ob tote Komponisten zu lebenden Menschen sprechen - das tun sie täglich, wenn ich eine gute Aufnahme höre.


    Sondern ob Komponieren eher ein schöpferischer Akt oder ein erkennender Akt ist. Was ich damit meine: Die Kompositionen eines Bach, Händel oder Schubert - haben sie diese in ihren Fähigkeiten als geniale Individuen selbst aus sich selbst heraus geschaffen - oder sind es Akte der Erkenntnisse, die ihnen durch göttliche Eingebung bzw. durch einen Sinn für das Transzendente zuteil wurden. Die Frage stellt sich mir auch deshalb, weil manche Kompositionen etwas geradezu naturhaftes haben, als ob sie nicht kulturelle Erzeugnisse, sondern Darstellungen natürlicher oder transzendenter Prozesse sind. Stand diesen Komponisten also ein Fenster in die Tonwelt zur Verfügung, das normale Menschen nicht haben? Oder - und das ist sicher die aktuell vorherrschende Sichtweise - ist es eine reine Kombination aus musikalisch-handwerklichen Fähigkeiten, Kreativität, Traditionen?


    Ein sehr interessantes Thema, finde ich.


    Gutes Hören

    Christian Hasiewicz

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Die Kompositionen eines Bach, Händel oder Schubert - haben sie diese in ihren Fähigkeiten als geniale Individuen selbst aus sich selbst heraus geschaffen - oder sind es Akte der Erkenntnisse, die ihnen durch göttliche Eingebung bzw. durch einen Sinn für das Transzendente zuteil wurden. Die Frage stellt sich mir auch deshalb, weil manche Kompositionen etwas geradezu naturhaftes haben, als ob sie nicht kulturelle Erzeugnisse, sondern Darstellungen natürlicher oder transzendenter Prozesse sind. Stand diesen Komponisten also ein Fenster in die Tonwelt zur Verfügung, das normale Menschen nicht haben? Oder - und das ist sicher die aktuell vorherrschende Sichtweise - ist es eine reine Kombination aus musikalisch-handwerklichen Fähigkeiten, Kreativität, Traditionen?

    Das ist ja die Frage nach der Erklärbarkeit der Entstehung von Kunstwerken. Die ist auf der einen Seite klar: Ohne erlernte handwerkliche Fähigkeiten sind Kunstwerke wie z.B. Kompositionen nicht möglich, und frei von jedem Bezug zur Tradition, sei es durch Fortsetzung oder durch bewusste Abkehr, ebenfalls nicht. Aber das reicht natürlich nicht: Warum kann Schubert das immer gleiche rhythmisch-melodische Motiv fast 80 Mal nacheinander bringen, und man wünscht sich am Ende immer noch, dass es weitergehen sollte (im Mittelteil des dritten der späten Klavierstücke)? Warum kann eine Melodie bei Brahms so ergreifend schön, zärtlich und intim ausdrucksvoll klingen, die nur aus den denkbar simpelsten Bausteinen, nämlich einer absteigenden Tonleiter und einem anschließenden aufsteigenden Dreiklang besteht (Intermezzo op. 117 Nr. 1)? Man kann sich dem analytisch nähern, bei Schubert etwa die Tonarartenverhältnisse und die Verwendung der verschiedenen Klangregister untersuchen, beim Brahms-Beispiel die Asynchronität von harmonischen und rhythmischen Schwerpunkten, mit der die scheinbar so simple Melodie ins "Schweben" gerät. Das ist auch alles richtig und interessant, aber am Ende steht dann häufig erst recht die Erkenntnis der Unerklärbarkeit. Denn wenn man die vermeintlichen Bausteine so leicht herausfinden kann, stellt sich ja gerade die Frage, warum dann andere, handwerklich untadelige Komponisten es nicht geschafft haben, Werke von ähnlichem Rang und ähnlicher Wirkung zu schreiben.

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  • Zunächst einmal These 1:

    All des was wir für unsere Entscheidungen, aber auch Einfälle halten ist in uns bereit in Form eines "Programms" enthalten - ohne "Einfluss von aussen, Diese These ist natürlich nicht stabil- es gibt "Gegenbeweise", aber wenn wir Geschichten von "Zwillingen hören, die stets den gleichen Geschmack hatten und gleiche Entscheidungen trafen, denn ist die Wahrscheinlichkeit enes "Programms" schon sehr hoch. Auch jene "guten Vorsätze die wir alle (oder zumindest viele) haben, wo man nach einem "Neubeginn" alles besser machen will scheitern in der Regel. Die Verhaltensmuster bleiben gleich.


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Ich werde hier - während ich eine Pause von meinem derzeigen Thema "Pianisten" mache ein paar Gedanken spinnen, die fürs erste scheinbar gar nichts mit dem Thema zu tun haben - und die natürlich die Fragen die wir haben, nicht beanworten können. Vordergündig gehts allerdings um die Frage ob es ein "Jenseits" überhaupt gibt - und wenn ja - ob wir damit Kontakt aufnehmen können -und (wieder "wenn ja") in welcher Form das geschieht.

    Um gleich alle abzuschrecken, die abgeschreckt werden wollen möchte ich gleich anreissen, daß es hier um die Themen "Zeit", "Erscheinungen", "jenseits", Sterblichkeit, Unendlichkeit, Glaube und Aberglaube, Grenzen der (heutigen) Naturwissenschaft, den "Urknall" und unser heutiges Bild von der Welt im Allgemeinen geht. Auch über die Fähigkeiten unseres Gehirns, die Frage auf es eine Schöpfung gab oder einen Zufall - über "VIsionen" das alles ist Thematik, die uns helfen wird die ursächliche Frage - wenn schon nicht zu beantworten - so doch besser näherungsweise zu beleuchten.

    Ungeachtet der Frage, ob es ein Jenseits überhaupt gibt stelle ich mal 3 Behauptungen von mir (und auch von anderen) in den Raum:

    a) Es hat nie das gegeben was wir als Urknall bezeichnen

    b) es gibt kein lineares Fortschreiten der Zeit, wie wir sie im Hinterkopf haben

    c) "Unendlichkeit könnte anders aussehen als man sie sich vorstellt, wobei ich (angeblich) einer der wenigen Menschen bi die sich "Ewigkeit" vorstellen können - was nicht bedeutet, daß es sie wirklich gibt.


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Lieber Alfred Schmidt


    Mit deinen Fragen hast du ein grosses Tor aufgestossen, hinter dem sich die Dimension des Glaubens befindet. Antworten können nur persönlich sein.


    Die Dimension der Zeit ist mir ein grosses Rätsel.


    Wissenschaftler müssen auch das Gegebene als These auffassen und hinterfragen. Ob es den Urknall gegeben hat, dafür reicht meine Vorstellung nicht aus. Daran arbeiten sich Generationen von Forschern ab. Mehr als Allgemeinplätze könnte ich dazu nur beitragen.


    Der Astrophysiker Stephen Hawking, ein kluger Kopf, hat ein Buch geschrieben, das ich empfehlen kann.


    Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit


    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Die Dimension der Zeit ist mir ein grosses Rätsel.

    Die ist ALLEN ein großes Rätsel - Aber man kann Gedankenansätze einbringen


    Ob es den Urknall gegeben hat, dafür reicht meine Vorstellung nicht aus. Daran arbeiten sich Generationen von Forschern ab.

    Nun gut. In aller kürze meine Meinung dazu. Vor einigen Monaten wäre ich verlacht worden. Neueste Erkennisse scheinen zu vestätigen daß ich (ansatzweise) recht haben könnte. Der Urknall ist durch Sichtungen des Webb Telescops zweifelhaft geworden


    Kurz zu meiner Logik: Der Knall nkönnte stattgefunden haben, ABER er war nicht der Beginn aller Zeit (wie meist behauptet wird)

    Denn wenn VOR dem Urknall KEINE ZEIT existierte, dann gab es auch keine Bewegung, Veränderung, Entwicklung, somit würde es nie zu einem auslösenden Faktor kommen.

    EINE mögliche IMO logische Erklärung wäre: Es habe gar keinen wirklichen Beginn gegeben - alles sei EWIG von Beginn bis zum Ende.

    Damit wären einige ungelöste Fragen beantwortet, Nämlich


    "Wann hat alles Begonnen ?" und "wie wird alles enden ?"

    Das Tolle daran ist, daß diese Fragen nicht mehr gestellt werden müsen (können), weil es keinen Anfang und kein Ende gab und gibt.

    Die Fragen waren deshalb unbeantwortbar, weil sie falsch gestellt wurden.

    Es wurde nach zwei Bezugspunkten gesucht, die es vermutlich gar nicht gibt.

    Dieses suchen nach FIXPUNKTEN ist scheinbar ein ureigenstes Bedürfnis der Menschheit. Und es ist interessant, daß Sokrates es eigentlich schon rund 2400 Jahren formuliert hat. "Gebt mir einen festen Punkt, und ich hebe die Welt aus den Angeln."

    Da gibt es viele Deutungen, bis hin zu den Hebelgesetzen, aber ich meine hier war gemeint, daß man ohne eine fixen Bezugspunkt sich nicht orientieren kann.

    Daher auch das Beharren auf dem geozentrischen Weltbild - das mit der Religion eng verbunden war - der Mensch als Zentrum der Schöpfung. Als das in Frage gestellt wurde war das eine Beleidigung der menschlichen Eitelkeit und eine Bedrohung der kirchlichen Lehre.

    ANDRERSEITS war es gerade die Kirche, die die These der Ewigkeit nach zwei Seiten vertrat:

    "ER der NIE BEGONNEN - ER der immer war - ewig ist und waltet - SEIN wird IMMERDAR !!" treffender kann man es nicht formulieren.

    Auch die Mathematiker hatten die Ewigkeit oder Unendlichkeit in ihrem Denkschema:

    Der HALBSTRAHL ist eine GEDACHTE Linie die an einem Punkt beginnt und sich dann ins Unendliche fortsetzt

    Interessant ist, daß man daher seine Länge nicht messen kann

    Der STRAHL ist eine gedachte Linie die nirgendwo begann und auch nirgendwo endet.

    Jetzt folgt eine weiter Frage: Wenn ich mir den Strahl als ZEIT vorstelle, wo ich an einem bestimmten Punkt geboren werde - und nach hundert Jahren sterbe.

    Wann war ich länger tot VOR meiner Geburt - oder NACH meinem Tod ?

    Die Frage ist nicht zu beantworten - weils sie vermutlich ebenfalls falsch gestellt ist

    und dann müssten wir uns näher mit dem Phänomen ZEIT befassen - Was ich getan habe

    Aber ich möchte Euch nicht langweilen.....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Ob es den Urknall gegeben hat, dafür reicht meine Vorstellung nicht aus. Daran arbeiten sich Generationen von Forschern ab. Mehr als Allgemeinplätze könnte ich dazu nur beitragen.


    Nun gut. In aller kürze meine Meinung dazu. Vor einigen Monaten wäre ich verlacht worden. Neueste Erkennisse scheinen zu vestätigen daß ich (ansatzweise) recht haben könnte. Der Urknall ist durch Sichtungen des Webb Telescops zweifelhaft geworden

    Das habe ich an manchen Stellen des Webs auch gelesen. Ernsthafte Physiker haben mir aber versichert, dass es sich hier einfach nur um Unsinn handelt.


    Ein paar sehr pauschale Gedanken. Leider komme ich aus der Mathematik und nicht aus der Physik und zusätzlich kommen wir in spekulative Bereiche der Physik hinein, wo es keine wirkliche Absicherung durch Experimente mehr gibt. Das einzige Experiment wäre bisher das Universum selbst....;)


    Man muss bei der Physik zwischen Realität und Modell unterscheiden. Keine ernsthafte Wissenschaftstheorie heute würde behaupten, dass die Physik wahre Aussagen über die Realität macht. Die Physik liefert Modelle, allerdings stark mathematischen Charakters, die Aussagen über die Natur machen. Diese Aussagen müssen den theoretischen Charakter der Falsifizierbarkeit haben. Das heißt so viel, dass es zumindest ein theoretisches Experiment geben sollte, dass eine solche Aussage widerlegen könnte. Da haben sich so in den letzten 100 Jahren recht stabile schöne und weniger schöne Theorien herausgebildet, mit denen Physiker unsere Welt beschreiben. Bestimmte Experimente heute zeigen, dass das Wetlall sich ausdehnt. Eine gewaltige theoretische Extrapolation in die Vergangenheit lässt das Universum schrumpfen, bis zu einer punktförmigen Singularität, die leider nicht mehr durch die Theorie selbst beschrieben werden kann. Hier brechen dann alle Konstrukte der Physik zusammen, Zeit Energie sind da nicht mehr definierbar. Erstaunlicherweise kann aber die bisher existierende Physik sehr viel erklären, was ab ein paar Millisekunden danach alles so passiert ist.


    Natürlich gibt es auch hier keine Experiment die Aussagen über Ereignisse in zeitlicher Nähe des Urknalls falsifizieren könnte, es ist eben eine bloße Extrapolation. Unerschrockene Physiker, die sich einen Teufel um Experimente scheren, entwickeln schon seit einiger Zeit Theorien, die diese unerfreuliche Singularität umgehen können. Da fallen Namen wie String-Theorie oder auch Schleifenquantengravitation, die theoretisch zum Teil sehr befriedigende, wenn auch hochkomplexe, Theorien sind, mit denen man das Singularitätsproblem der klassischen Relativitätstheorie in der Nähe des Urknalls zu umschiffen hofft.


    Es gibt Physiker, die diese Theorien eher der Theologie als einer Naturwissenschaft zuordnen würden ..... :)


    Für den ganz unerschrockenen Musikliebhaber :)


    https://www.uni-hamburg.de/new…t/wissenswelle-louis.html

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  • Es gibt Physiker, die diese Theorien eher der Theologie als einer Naturwissenschaft zuordnen würden .....

    Na ja - ganz so abwegig ist das ja nicht.

    Und Gott sprch: "Es werde Licht !!!- und es WARD Licht"

    Vielleich etwas poetisch umschrieben - aber durchaus den Kern treffend.

    Man hatte eine gewisse Vorstellung was da passiert sein soll

    Aber ich möcht, bevor ich mich den den esoterischen Teil des Themas begebe noch mal die "Unendlichkeit" ansprechen -im konkreten Fall eine scheinbare Unendlichkeit

    Stellen wir uns einen Planten vor, der 50 mal so groß ist wie unsere Erde. ER ist absolut glatt, eine ideale Kugel. Der einzige Bewohner kann die Kugel nicht verlassen. Da er auf Grund der enormen Grösse die Krümmung nicht erkennen kann - wähnt er sich auf einer unendlichen unbegrenzten ebenen Fläche.


    Erweitertes Beispiel: Es gibt ein einziges Bauwerk, beispielsweise einen Dom und eine gerade Linie, die die Kugel umschliesst. Auf dieser beginnt er seine Wanderung. Den Dom lässt er hinter sich. Nach einigen Jahren der Wanderunf (so er nicht verhungert ist :baeh01: ) nähert er sich von vorne dem Dom, den er hinter sich gelassen hat. Ein erschreckendes Erlebnis. Nicht ist wie es scheint.


    Das wäre die Illusion eines zweidimensionalen Objekts ,das unendlich erscheint - es aber nicht ist.


    Funktioniert das mir einem Strahl ? jein - mit einem "echten" Strahl natürlich nicht. Aber ich kan ein Fke davon anfertigen, indem ich eine Linie (Faden oder nur gedacht) miteinander verbinde. Es gibt keinen Anfang und kein Ende. Noch schlimmer wird das Paradox, wenn ich ein Band um180° drehe bevor ich es verbinde - aber das brauchen wir hier nicht für unser Gedankenexperinment


    Und jettz komme ich zum Knackpunkt - der Frage nach der Unendlichkeit der Zeit. Ist sie "unendlich" nach allen Richtungen ? Das ist sowieso nur eine Vereinfachung der Frage, dann die Zeit kann durch Masse verbogen verden (etc)

    Aber was wäre ? wenn alle Teile des Weltalls sich immer weiter Ausdehnten und völlig überraschend sich - ohne die Richtung zu ändern -immer mehr dem "Zentrum " näherten.?


    Und damit ist - fürs erste - der "pseudo-physikalische" Teil beendet - und ich wende mich der Frage nach der Existenz eines "Jenseits" zu:hello:


    mfg aus Wien

    Alfred


    clck 9.300

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Was ich damit meine: Die Kompositionen eines Bach, Händel oder Schubert - haben sie diese in ihren Fähigkeiten als geniale Individuen selbst aus sich selbst heraus geschaffen - oder sind es Akte der Erkenntnisse, die ihnen durch göttliche Eingebung bzw. durch einen Sinn für das Transzendente zuteil wurden.

    Ich bin ein von meiner Natur aus sehr ungläubiger Mensch. Ich weiß nicht ob es ein Jenseits gibt, aber ich halte die Frage für uninteressant, solange es keine wahrnehmbare Wirkung auf das Diesseits gibt ....


    Deine Fragen oben sind sehr schwierig zu beantworten und mit etwas mehr als ein paar Denkanstößen kann ich nicht aufwarten.


    Man kann IMO erkennen, dass wirkliche Kunst jeglichen abbildbaren Bedeutungsinhalt transzendiert, wenn man diese Vokabel benutzten möchte. Das Polymorphe und Schillernde macht ihre Qualität aus. Es scheint mir etwas zu sein, was nur in der Rezeption funktioniert. Objektiv betrachtet gibt es nur das Material, dem selbstverständlich kein Transzendieren abgerungen werden kann.


    Der Komponist ist nun ein essentieller Lieferant des Materials. Hier kann man schon erkennen, dass sich nicht jedes Material gleichermaßen eignet. Große Komponisten liefern solches, welches sich vielfältigen Deutungen durch verschiedene Interpreten erfolgreich stellen kann und immer wieder zu neuen Visionen anregt.


    Was nun den Komponisten betrifft, bin ich mir nicht immer sicher, ob er die Qualität seines Könnens in obigem Sinne, immer sicher einzuordnen in der Lage ist. Sebstverständlich wussten Beethoven und Mozart, dass sie überragende Gestalten waren, aber schon bei Schubert bin ich mir nicht so sicher. Da spielt sicher auch das soziale Umfeld und seine motivierende Kraft eine Rolle. Bevor ich hier "göttliche Eingebung" vermuten würde, dächte ich eher an sehr verschiedene Begabungen. Es gibt das ja nicht nur in der Musik.


    Vieles ist ist bis zu einer gewissen Grenze erlernbar aber das Überragende und überragend Inspirierende gehört zu einer, je nach Gebiet, wechselnden kleinen Menge von Könnern. Die Romantik prägt da den Genie-Gedanken, den ich aber für überstrapaziert halte.

  • Erweitertes Beispiel: Es gibt ein einziges Bauwerk, beispielsweise einen Dom und eine gerade Linie, die die Kugel umschliesst. Auf dieser beginnt er seine Wanderung. Den Dom lässt er hinter sich. Nach einigen Jahren der Wanderunf (so er nicht verhungert ist :baeh01: ) nähert er sich von vorne dem Dom, den er hinter sich gelassen hat. Ein erschreckendes Erlebnis. Nicht ist wie es scheint.


    Das wäre die Illusion eines zweidimensionalen Objekts ,das unendlich erscheint - es aber nicht ist.


    Funktioniert das mir einem Strahl ?

    Diese Fragen werden in der Mathematik in der Topologie abgehandelt. Solche Räume könnte man als "randlos" mit "endlichen" Volumen ansehen. Da es keinen Rand gibt, kann man immer weiterlaufen und da das Volumen endlich ist, wird man nach endlicher Zeit wenn man gerade wandert wieder auf dem Flächenstück landen, von dem man aus gestartet ist .... Das funktioniert auch mit einem Strahl. Das einzige endliche Modell wäre dann aber nur der Kreis. Im Zweidimensionalen gibt es unendlich viele solcher Modelle .(Klassifikation geschlossener Flächen) ... und in höheren Dimensionen wird es noch unübersichtlicher ......


    Für gekrümmte Räume höherer Dimension (die lokal eben so glatt aussehen wie die scheinbar flache Erde) gibt es den Begriff der Mannigfaltigkeit. Für die Dimension 3 ist das Programm der Klassifikation dieser Räume von Fields Medaillisten William Thurston aufgestellt worden und von Grigori Perelman bewiesen worden, womit dann auch gleich eine berühmte Vermutung von Poincaré bewiesen wurde. ....


    Lieber Alfred_Schmidt Das sind dann gleich ein paar der schwierigsten Probleme der Mathematik. Da muss selbst ein ausgefuchster Mathematiker auf dem Fachgebiet jahrelang arbeiten, um das nachzuvollziehen. Die Lösung selbst zu finden, ist noch einmal auf einem ganz anderen Niveau.


    3-Mannigfaltigkeiten


    Noch schlimmer wird das Paradox, wenn ich ein Band um180° drehe bevor ich es verbinde - aber das brauchen wir hier nicht für unser Gedankenexperinment


    Das erzeugt ein sogenanntes Möbius-Band


    mobius-l.jpg


    Der Rand eines solchen Bandes ist eine Kreislinie. Solche Flächen sind nicht orientierbar. Verklebte man diese Kreisline mit dem entstehenden Rand, wenn man aus der Riesenerdoberfläche eine Kreisscheibe herausschnitte und wanderte dann auf einem solchem Weg wieder zum Dom, hätte man das Herz plötzlich auf der anderen Seite ;) (in einer zweidimensionalen Welt!)



    Aber was wäre ? wenn alle Teile des Weltalls sich immer weiter Ausdehnten und völlig überraschend sich - ohne die Richtung zu ändern -immer mehr dem "Zentrum " näherten.?

    Eine solche Krümmung scheint nicht beobachtbar zu sein. Theoretisch wäre das sicher denkbar.


    Und damit ist - fürs erste - der "pseudo-physikalische" Teil beendet - und ich wende mich der Frage nach der Existenz eines "Jenseits" zu :hello:

    Alles klar. War auch für mich einmal erfrischend. Ins Jenseits werde ich Dir wohl nicht folgen ... :P.

  • Wir wollen hier ja -bestenfalls am Rande - versuchen festzustellen ob ein "Jenseits" für ns überhaupt DENKBAR erscheint - und wenn ja - inwieweit wir es für möglich halten - daß ein solcher Kontakt überhaupt entsteht. Parallel dazu können wir darüber spekulieren, inwieweit eine "Eingebung" von "aussen" Komponisten beeinflusst, bzw beeinflussen kann. All jene, die sich ab hier bereits unbehaglich fühlen, kann ich beruhigen, daß Ich in diesem Fall eine sehr diesseitsorientie Position einnehme - allerdings nicht dogmatisch. Interessant auch die Stellung der Kirche zu "Visionen" - und anderer Personen. Eine Person, von der es niemand erwarten würde, war Thomas Alva Edison, der "Stimmen aus dem Jenseits" auf den Phonographen bannen wollte....

    Ein New Yorker Bischof der Methodisten, John h. Vincent (1832-1920) vermutete ohneides, daß es sich beim Phonographen um einen Betrug handle, oder sogar der Teufel aus dem Apparat spräche. Als Test sprach er die Namen von 16 Propheten blitzschnell in die Maschine - mit der Begründung, der Teufel wurde die Namen nicht aussprechen können - und schon gar nicht in diesem Tempo. als der Apparat die Namen fehlerfrei und blitzschnell wiedergab, waren seine Zweifel zerstreut.

    Diese Geschichte mag uns daran erinnern, auf welchem Terrain wir uns hier bewegen....;)


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Noch ein kleiner Nachtrag, weil ich das in meinem vorherigen Beitrag vergessen habe zu erwähnen. Rosemary Brown selbst hat zumindest in dem Buch (oder in der Reportage die ich über sie gesehen habe) leider keine Stellung dazu bezogen warum sie nur kleinere Werke veröffentlicht hat (ich schreibe bewusst veröffentlicht weil ich es noch offen lassen will ob ihr solche diktiert wurden aber sie diese aus irgendeinem Grund zurückbehielt) Da Sie zum Zeitpunkt als sie das Buch schrieb noch nicht absehen konnte wann dieses "Projekt" (von wem auch immer) beendet sein wird, hat sie nur angedeutet dass noch mehr kommen wird. Heute wissen wir, dass der Hype nicht sehr lange angedauert hat und nichts Größeres mehr kam. Wie hier schon von ChKöhn erwähnt, sind Behauptungen zu wenig um etwas zu beweisen. Wobei es Brown oder diejenigen die hinter dem Projekt standen eigentlich klar gewesen sein sollte und vielleicht auch war, dass es nie um den endgültigen Beweis gehen kann. Diesen hätte es wohl auch nicht mit einem Klavierwerk in Format eines op.106 von Beethoven oder h-moll Sonate von Liszt gegeben, sondern es wäre sowieso nur um den Grad der Glaubwürdigkeit gegangen. Doch diese Glaubwürdigkeit wird natürlich abgeschwächt indem nur kleinere Klavierwerke veröffentlicht werden. Vielleicht findet sich ja noch irgendwo in den Weiten des Internets ein Interview mit Brown in welchem sie darüber gefragt wird. Ich fürchte nämlich dass sie wohl weniger von Leuten die mit Klassik bewandert sind sondern mehrheitlich von der Boulevardpresse befragt wurde (Stichwort Sensationsjournalismus). Da kommen dann natürlich eher so Fragen wie "Spricht Beethoven auch Englisch?" als kritische Fragen zur Qualität der Werke und warum es nie zu einer Veröffentlichung einer Klaviersonate kam.

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

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  • EIGENTLICH sollte die Frage relativ leicht beantwortbar sein, nämlich dann, wenn man einge Dinge aus der Psychatrie- Psychologie weiss:

    VERMUTLICH waren die Werke - und die "Gespräche" von ihr selbst, einem zweiten ICH -ohne daß sie sich dessen selbst bewusst war. Das haben wir alle.Lediglich in Fällen eines schizophrenen Schubs kommt das üblicherweise zum Vorschein, da gibt es viele Varuanten, denn "Schizophrenie" ist wesentlich vielfältiger in ihren Erscheinungsformen, Schüben und Ausprägungen als man gemeinhin weiß. Und es gibt zahlreiche Zwischenformen, die (noch) nicht als Krankheit gewertet werden.

    Dieses zweite ich hat jeder von uns, Freud teilte es sogat in das ICH, das ÜBER-ICH und das ES ein, jene Instanzen die immer wieder in Konflikte miteinander geraten können - z.B. "Gewissenskonflikt" wo das ES eine gewaltige Rolle spielt.

    Dann gibt es noch die "Seher" (die vielen Betrüger, die es gibt, klammere ichmal aus) mit Visionen.

    Der katholischen Kirche waren solche Personen unheimlich und sie sorgte dafür, daß sie niemals Papst werden konnten. Wer weiss, was solch ein Seher hätte prophezeien können - zum Schaden der Amtskirche und ihrer Würdenträger. Gab es doch ohnedies schon einen Papst ,Bonifatius VIII. (1294-1303) der laut verkündet haben soll:

    • „Geschlechtsverkehr und die Befriedigung der Naturtriebe ist so wenig ein Vergehen wie Händewaschen“;
    • „Paradies und Hölle gibt es nur in dieser Welt, nicht im Jenseits; wer gesund, reich und glücklich ist, hat das Paradies auf Erden“;
    • „Alle drei Religionen und besonders das Christentum enthalten neben Wahrem viel Falsches. Die christliche Wahrheit ist, dass ein Gott existiert, dagegen ist die Reihe des Unwahren lang, sie schließt Dreieinigkeit, jungfräuliche Geburt, Menschwerdung Christi, die Verwandlung von Brot und Wein in den Leib Christi und die Auferstehung der Toten mit ein.“
    • „Welchen Reichtum beschert uns doch dieses Märchen von Christus.“

    Kein Wunder, daß man sich vor "Sehern" fürchtete

    Nach dem Tode eines Sehers oder einer Person mit "Visionen" konne man ihn ohne Risiko zum Heiigen erkären, so deren Visionen angenehm für die Kirche waren.


    Zu "Kompositionen" und "Ideen" möchte iche dann demnächst weiteres schreiben -und zwar auch im Hinblick auf Träume. All das mag manchem "themenfremd" erscheinen - ist aber der Schlüssel zur Erklärung des Phänomens "Rosemary Brown"


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Franz Liszt soll das Klavierstück Grübelei Rosemary Brown diktiert haben.


    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Ich verweise noch einmal auf einen Blog der British Library (31. Oktober 2018), die Seiten von Rosemarie Brown im Bestand hat.


    https://blogs.bl.uk/music/2018…ary-brown-collection.html


    Ein Hinweis der British Library:

    Aufgrund eines Cyberangriffs kommt es weiterhin zu einem großen Technologieausfall. Unsere Gebäude sind wie gewohnt geöffnet, der Ausfall wirkt sich jedoch weiterhin auf unsere Website, Online-Systeme und -Dienste sowie einige Dienste vor Ort aus.


    Die im Blog angegebenen Verlinkungen funktionieren daher zur Zeit nicht.

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Franz Liszt soll das Klavierstück Grübelei Rosemary Brown diktiert haben.


    Das ist doch interessant. Harmonisch ein wenig wie ein später Liszt, aber insgesamt etwas länglich und melodisch und rhythmisch wirkt es schwächlich. Die kompositiorischen Kräfte lassen in der Ewigkeit ein wenig nach :)


    Überhaupt scheinen sich die Komponisten da im Himmel nicht richtig wohl zu fühlen, wenn sie dauernd versuchen, mit irdischen Medien Kontakt aufzunehmen, um vorsichtig neue Werke auszuprobieren. Das macht einen am Ende etwas nachdenklich ;)

  • Sieht man im Blog aus Beitrag 48 die Fotografien der handschriftlichen, diktierten Partituren bin ich überrascht, wie klar die Noten zu Papier gebracht sind.


    Im Film der BBC sieht man bei 35 min 50 s das Beethoven-Diktat.


    Dass Rosemarie Brown über beschränkte pianistische Fähigkeiten verfügte, ist eine Mär. In den Filmen der BBC spielt sie mehr als ordentlich Klavier.


    Lieber astewes


    Mozart zeigte nach Aussage von Rosemarie Brown sich drei Mal, andere Verstorbene nahmen ihre Dienste intensiver in Anspruch.


    ich bin vom Phänomen durchaus fasziniert. Esoterisches liegt mir sehr fern. Eine Erklärung kann ich nicht geben.

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
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  • Ich bleibe bei dr Annahme, daß die Kompositionen aus Rosemary Brown selber entstanden sind. Warum sollte eine Grupper verstorbner Komponisten, im Realleben einander oft ncht mal kannten, ausgerechnet sie ausgewählt haben, warum fehlen überhaupt gewisse Epochen - UND - WARUM haben sich dies Komponisten nach dem Ableben von Rosemarie Brown kein anderes Medium gesucht, dem sie ihre Neuschöpfungen übermitteln konnten ?

    Weil es diese Geisterübertragungen nie gab - die Kompositionen sind Produkt eines Teils des Gehirns der besagten Person, wobei sie sich meiner Ansicht nach, dessen gar nicht bewusst war. - Für jemand, der sich nie mit Psychatrie befasst hat, mag das unmöglich erscheinen. Ich werde hier einige "beispiele" bringen,m die meine Theae zumindest nicht als "unmöglich erscheinen lassen wird. Ich kann allerdings dafür keine "Beweise" oder Quellen nennen, weil ich ja nicht wusste, daß ich darüber dereinst her schreiben würde.


    Interessant der Fall eines Idioten (medizinisch, nicht beleidigend), eines sehr ausgeprägten Falles , der imstande awar, zwei mehrstellige ( zehn,zwölfstellige oder mehr - genau weiss ich das nicht mehr, ist aber für den Fall nicht von Bedeutung) miteinander in Sekundenbruchteilen im Kopf zu multiplizieren.

    Man stellte ihm von Seiten, der Psychiater die Frage, was denn sein Trick dabei sei. Und er antwortete lallend: Waaas füüür ein Triiieeck ?"


    Ein anderer Fall, den hat mir mein Psychiater erzählt , handelte von einem Mädchen, das schizophren war und Stimmen hörte.

    Auf meine Frage, ob die moderne Medizin (der 70er Jahre) in der Lage wäre, das mit Medikamenten in den Griff zu bekommen, antwortete er:

    "Ja -aber mit Defekt" - Gegenfrage: "Wie soll ich das Verstehen ?"

    "Nach entprechender Medikation wurde das Mädchen gefragt, ob sie noch immer Stimmen höre - Sie antwortete: 'Die Stimmen sind jetzt weg - aber jetzt fühle ich mich EINSAM'

    Das nur mal zur "Einarbeitung"


    Mfg aus Wien

    Alfred

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